Tomasz N

Pańszczyzna była świadczeniem wzajemnym. Dziedzic musiał zapewnić drewno na dom, opał, nie mówiąc o zaspokojeniu panny młodej w noc poślubną. Jak to wycenić ?

Widać, że forma zobowiązań Anglii umożliwiała jej realizację swoich celów - utrzymania pierwszoklasowości - kosztem Polski A niby dlaczego miało nie umożliwiać ? I dlaczego kosztem Polski ? P.S.Lord Curzon był chyba Anglikiem.

W międzyczasie udzielono Polsce gwarancję nienaruszalności terytorialnej? "Firma ubezpieczeniowa" się tu akurat kiepsko spisała. Anglia nie gwarantowała granic, więc nie musiała się spisywać.

Widzę że przybyło w poście Smoku. 2. Cała linię obronną Anglii można sprowadzić do wspólnego mianownika dialektyki: obiecaliśmy, że zrobimy wszystko co w naszej mocy, ale ponieważ nic nie możemy to nic nie zrobimy. Prawie dobrze ale z drobną poprawką: obiecaliśmy, że zrobimy wszystko co w naszej mocy, ale na razie niewiele możemy, stąd więcej zrobimy później. A my (a raczej nasz establishment) byliśmy tego w pełni świadomi. Nie wiem czy to zapiski Potockiego czy Szembeka, ale po powrocie z Londynu początkiem kwietnia 1939 r. Beck tak przedstawił swym podwładnym obraz sytuacji: "Hitler się chyba zastanowi zanim ją [wojnę] rozpocznie. (…) Wie on dobrze, że następna wojna może zniszczyć zupełnie Niemcy, niezależnie od tego czy ją wygrają czy przegrają. Mówił mi o tym w 1935 r., gdy pierwszy raz rozmawiałem z nim w Berlinie. Jeżeli Hitler zrobi wojnę, to będzie to zemsta Austrii za Sadowę. Nigdy jej Niemcy nie wygrają. Ale będzie ciężka. Gdyby Hitler miał zająć nawet całą Polskę, co zresztą nie uważam za możliwe, to na naszej wschodniej granicy nadzieje się na bagnety kozackie." Co do ostatniego to się naciął. Ale czy to wina Anglików ?

Explorer można tu zastosować termin blef: jak Hitler się przestraszy to OK, a jak nie to zmasakruje Polskę a nie Anglię przecież. Niemniej kombinujesz w dobrą stronę. Blefujący nie wypowiada wojny. Kombinujesz w złą stronę.

Swego czasu w amerykańskim kanale TV "History Channel" widziałem program poświęcony kampani wrześniowej w którym jako błąd uznano wysyłanie kolejnych oddziałów bezpośrednio na linię frontu gdyż stały się łatwym celem dla okrążających je zagonów pancernych. Generalnie skrytykowano koncepcje tworzenia stałej lini frontu. To typowe jajo Kolumba. Łatwo się mądrzyć po, trudniej przed. Do podobnych wniosków doszedł np. gen J. Kuropieska. Ale też po.

- Anglicy nie zdradzili nas we wrześniu 1939 tylko po prostu wyrolowali dużo wcześniej. Podsunęli nam do podpisu dokument wiedząc z góry, że nie będziemy w stanie wypełnić podstawowych warunków pomocy(długość efektywnego stawiania zorganizowanej obrony). Jednocześnie z premedytacją zabezpieczyli sobie alibi na wypadek nie udzielenia Polsce pomocy. - Polski establishment wykazał się naiwnością dziecka podpisując umowy sojusznicze z Anglią i Francją. Wiara w możliwości obronne własnej armii oraz zgoda na warunki postawione przez aliantów były nieuzasadnione. Jednym słowem Anglicy nas wykorzystali a my daliśmy się wyrolować. Wina rozkłada się więc "fifty-fifty". Trudno mówić o wyrolowaniu wcześniej. Polityka to delikatna sprawa, liczy się twarz. Więc gdy Anglicy wygłosili swe jednostronne gwarancje dla nas, były one poprzedzone nieoficjalnym zapytaniem jak zostaną przyjęte. Beck, będąc pod ścianą (o czym Anglicy nie wiedzieli), odpowiedział twierdząco. Dalsze jego ruchy były jednak połowiczne, gdyż uważał, że samo zadeklarowanie się Albionu miało wystarczająco wystraszyć Adolfa. I tu się naciął. Kiedy Niemcy wypowiedziały traktat z 1934 r., nasza pozycja przetargowa u Brytyjczyków była dużo gorsza i ugraliśmy mniej. Ale i tak trzeba było to ciągnąć. Nasz establishment liczył się z ciężką długotrwałą wojną, w której może na jakiś czas trzeba będzie oddać większość, a nawet całe terytorium Niemcom, które jednakże i tak przegrają. Poza tym, jakby nie patrzeć, byliśmy nastawieni na wojnę z Niemcami i samotnie. Gwarancje brytyjskie były bonusem.

Tomaszu; Skoro tak piszesz, to wytłumacz mi opieszałość w wycofaniu Armii Poznań. Czyżby ona miała być z góry na straty spisana? Ten "wachlarz" odwrotowy daje się zauważyć, ale w postrzępionym wariancie. Czy Kolega zauważył słowo "zaplanowany" ?

"Większości terytorium"? Z taką informacją się nigdy nie spotkałem. Coś tam natomiast Edward napomknął przed wojną iż trza będzie przejść do walki partyzanckiej. W każdym razie; Zajęcie większości polskiego terytorium ( w domyśle aż do linii Bugu) oznaczało odcięcie Wojska Polskiego od jego przemysłu zbrojeniowego i większości zaplecza mobilizacyjnego. Zaplanowany manewr odwrotowy, polegający na złożeniu się polskiej obrony jak wachlarz w stronę granicy rumuńskiej, miał to chyba wpisane z definicji.

Ale jeśli dobrze zrozumiałem nie o domysły Ci chodziło. Oczywiście. Tylko twarde ustalenia. No właśnie. A o czym ja wyżej napisałem? Ja nie polemizuję, tylko doprecyzowuję. Ja osobiście żadnej zdrady ze strony Anglików nie widzę. Zwłaszcza kiedy wiadomo, że Beck powiedział chyba Edenowi wiosną, iż liczą się z zajęciem przez Niemcy większości terytorium Polski do otwarcia ewentualnego drugiego frontu.

Wcale nie jest pewne, że poznali. Teza jest bardzo często uznawana za parwdziwą (w każdym razie w Polsce), ale z uzasadnieniem krucho. Miałem nadzieję, że tyle lat po wojnie coś już odtajniono. Ale ok 25 sierpnia Daily Express pisał o tajnej klauzuli tyczącej państw bałtyckich, a co faktycznie było w tajnym protokole (pkt 1). Dlaczego nie napisał nic o punkcie 2 ? Po pierwsze - czego dotrzymać? Po drugie - ani gwarancje z marca, ani nawet sierpniowy układ sojuszniczy nie zawierały zobowiązania do natychmiastowej pomocy wojskowej, o skutecznosci tej pomocy już w ogóle nie wspominając. Więc to "dotrzymywanie" to tylko smocze trele-morele. Art. 1 Układu z 25 sierpnia stwierdza, że "udzieli bezzwłocznie wszelkiej pomocy" choć oczywiście z zastrzeżeniem "będących w jej mocy".

Kupiłem sobie wczoraj "Bruderszaft z Belzebubem" Macieja Rybińskiego. Gorąco polecam, zwłaszcza miłośnikom PRL-u.

Wiadomo kiedy dokładnie Alianci poznali treść tajnego protokołu ?

No to odwróćmy sytuację. Załóżmy że abp Bolonek nie sypie go a kontrwywiad do emerytury go nie dekonspiruje. Jakie miałby korzyści ?

Czyli - jeżeli powiedzieli, że nie brał pieniędzy - to oczywiście nie brał. Na pewno, na zawsze i na sto procent. Nie sugeruję, że brał, bo nie wiem. Nie było mnie przy tym. Ale jak ktoś wyobraża sobie branie pieniędzy przez amerykańskiego agenta w PRL? Na konto w PKO miał odkładać (jako "udokumentowane" zapewne), wymieniać u cinkciarza i kupować działki budowlane, zbudować kolejne szklarnie może? Co prawda niechętni Kuklińskiemu uważają, iż żył ma wysokiej stopie, ale przecież zdrowy rozsądek nakazuje uznać, że jeżeli istniał jakikolwiek deal finansowy, to raczej nie polegał na przekazywaniu tysięcy dolarów w Polsce "z ręki do ręki" (to miałby sens może wówczas, gdyby Kukliński nie obawiał się demaskacji, jako podwójny agent - jest też taka teoria, jak wiele teorii szpiegowskich - jedynie teorią pozostająca). A raczej na układzie - ty szpiegujesz, a my ci ratunek (jakby co) i dostatnie życie do końca twych dni. Rozumiem, że gdyby go Amerykanie olali i został rozstrzelany, byłby na pewno ideowy ? No ewentualnie gdyby w Nowym Jorku skorzystał z przysłanych śpiworków i grzebał po śmietnikach, to też. Jak policzyć ile Ameryka wydała na zabezpieczenie jego bezpieczeństwa potem, to nawet jak codziennie pił Dom Perignon, to było to małe pikuś. Nie uważasz, że to co piszesz jest jakoś takie małostkowe ?

Zrozumiałym jest, że nikt nie chce ponosić niepotrzebnych strat (a nawet w starciu ze słabym przeciwnikiem się je ponosi) i że w sytuacji jaka się wytworzyła Niemcom zależało by ZSRR zrealizował swoje prawa na mocy umowy jak najszybciej, a przywódcom ZSRR wcale się nie spieszyło, bo wygodniej było by jak najwięcej sił WP IIRP zostało zniszczonych przez siły III Rzeszy. Tym samym odbywały się jak to napisałeś "ustne ustalenia", niemniej jednak nawet tajne protokoły umów międzypaństwowych (czyli obligujących dokumentów odpowiedniej rangi) takiej współpracy nie przewidywały i ZSRR do nijakiej pomocy III Rzeszy zobligowany umowami międzynarodowymi nie był. Wybrał czas własnych działań na zasadzie najbardziej dogodnych rozwiązań dla siebie czyli w chwili gdy siły niemieckie pozbawiły siły polskie jakiś większych możliwości działań. Co nie zmienia faktu, jak widać z sowieckiej noty z 5 września, porozumiano się że sami zajmą swoją strefę wpływów z tajnego protokołu. Czyli podejdą pod San. To co piszesz pojawiło się dopiero w trakcie działań wojennych.

Umowa ZSRR z III Rzeszą nie przewidywała pomocy wojskowej w pokonaniu IIRP, bo ta nie była potrzebna. Przewidywała, że w razie "terytorialno-politycznych przekształceń terytoriów należących do państwa polskiego" Związek Radziecki może sobie włączyć część terytoriów IIRP do swojej "strefy wpływów". W tej sposób Niemcy kupiły sobie niewtrącanie się ZSRR w rozszerzanie swojej "strefy wpływów" i neutralność ZSRR wobec działań Niemiec w IIRP. To akurat nie jest do końca prawdziwe. Ustne ustalenia musiały przewidywać atak ze wschodu, oczywiście nie od razu, skoro Adolf od pierwszych dni września poganiał ich przez Schulenburga.

Jedyną ciekawą sprawą w tym temacie jest czy alianci znali przed Wrześniem treść tajnego protokołu do paktu Ribbentrop - Mołotow. Bo akurat niepodzielenie się tą wiedzą można traktować w kategoriach zdrady sojuszniczej.

Przed wojną to brzmiało: - Kocham cię zażarcie i zawzięcie

A w którym roku to się działo ?

Tomaszu, mieszkasz w Pszczynie, jeżeli masz jakikolwiek wpływ na to, to błagam, przywróćcie to do stanu normalności. No cóż mnie się tu podoba (ale czego innego wymagać od właściciela wielbłąda).

Bo to już było. Za PRL-u, za Sanacji. I było kulawe.

Widzisz ja nie chcę być mniejszością etniczną. To mi się kojarzy z Cepelią. A jako "tutejszy" jestem Ślązakiem ot tak.

Jako Ślązak nie do końca rozumiem dlaczego zostawiłeś tą dyskusję bez swojej opinii. Nawet urlopowany lancaster swoją wyraził. Jasno napisał, jestem Ślązakiem i Polakiem. Nie zauważyłem bym coś od siebie tu nie wyraził.

W kwestii tożsamości śląskiej bez Niemców - ani rusz? Da się, ale jakoś tak połowicznie.