Tomasz N

A tak "pokręcić" się przy pałacach. Jak wiadomo magnateria jeździła na polowania, również te egzotyczne. Sami sobie strzelby nie nosili. Np w Łańcucie widziałem trofea, chyba Potockich, z Afryki.

Praca ma traktować o gadach w Polskiej kulturze. a na trop (...) krokodyla jeszcze nie udało mi się wpaść Niemożliwe! A to: W oddalonej stąd krainie Jadowity potwór słynie Najmężniejszym trwogą bywa – Krokodylem się nazywa. Niech go schwyci i przystawi, Moje oko nim zabawi; Bom ciekawa jest nad miarę Widzieć żywą tę poczwarę

Wystarczy pamiętać, że Czechosłowacja nie wysuwała pretensji terytorialnych wobec Polski ani Węgier A jak niby chciała osiągnąć tę wymarzoną granicę z Rosją ? Podpowiem: Dla siebie nie chciała. Układ z ZSRR dawał jej bezpieczeństwo. Ma Kolega jakieś fakty historyczne na poparcie tej ostatniej tezy ? Ależ oczywiście. Nie doszło do wspólnego ataku Polski i Węgier na Czechosłowację. Zgadza się. Nie doszło na raz, bo na raty jak najbardziej. Odpowiedź równie idiotyczna jak pytanie. Jeżeli państwo znika z mapy trzy lata po sojuszu to jak to wygląda nawet dla idioty ?

Różne ciekawe rzeczy się wyczyta, jak się czyta o polskim wywiadzie. I tak A. Woźny pisze w "Niemieckich przygotowaniach ...", że we wrześniu 1937 r. ze względu na współpracę CzS - Sowiety wyłączono Czechosłowację z podległości Referatu "Zachód" i przeniesiono do Referatu "Wschód".

Tomasz N kiedyś tam napisał: Bo np w drugim z godz. 14.00 1 września jest: 6. Słowacja. Stacja kolejowa Zwardoń została zajęta o 5.35. Na Chochołów (płd zach Nowy Targ) nacierały o godz. 7.00 czołgi. Na kierunku Chyżne - Jabłonków stwierdzono około baonu czołgów. Baon to jakieś 69 czołgów. A według Steblika już o 9.00 zameldowano mu (wtedy PO szefa wywiadu A. "Kraków") "cała dolina od Orawy pełna setek czołgów". I jak tu mieć pretensje do Rydza, jak był tak informowany. Trzeba mieć jak najbardziej. Bo jakiego informowania się spodziewał skoro 20 sierpnia !!! wywalił szefa referatu "Zachód" płk Szumowskiego za sianie paniki po meldunku o wykryciu w Prusach Wschodnich przemarszu z Królewca na południe oddziałów pancernych. A czołgi były prawdziwe, tylko że z nierozpoznanej i niezewidencjonowanej wcześniej improwizowanej brygady panc. "Kempf".

Piszesz pracę o Hemplu czy policji ?

Już tak kończąc, z mojej strony te dywagacje na temat Ślązaków, ich losów poruszanych w kilku wątkach, zawikłanych spraw narodowościowych w tym regionie chciałbym aby Państwo rozwiązało ten problem. Ogólnie zła sytuacja gospodarcza tylko pogłębia te problemy i animozje. Według mnie rozwiązuje. Ludzie mają inne zmartwienia. Dać tym, którzy się czują mniejszością etniczną odpowiedni zapis w ustawie, środki - w skali budżetu pewnie żadne - na kulturę i tradycje regionalne. Rozliczenie się z historią bo tak do końca to nikt zupełnie fair nie jest. To pokazuje wielkość Państwa a przede wszystkim mądrość. Zmniejszenie animozji, odebranie elektoratu autonomistom. Jakie to proste. Jak pojawi się szansa na środki, to mniejszością etniczną poczują się nawet Krakusy (jak wiadomo to Szkoci wygnani za rozrzutność). Może i dosyć emocjonalnie podchodzę do tematu ale jestem jakby także w tym kotle, czy tego chcę czy nie. Silne Państwo to wielokulturowe społeczeństwo zadowolonych obywateli, historycy i socjolodzy powinni to wiedzieć najlepiej. Zadowolony obywatel nie jest wdzięczny politykom, o czym ci ostatni wiedzą najlepiej.

Na terenie Rzeszy czy WMG ?

Pisze o nich np A. Woźny w "Niemieckich przygotowaniach do wojny z Polską". Jest też o tym w relacji londyńskiej kpt. W. Lipińskiego z E2, odpowiedzialnego za dywersję na tym odcinku. Zakaz miał na celu ochronę Polonii, której i tak w Niemczech nie było łatwo.

Kolego. Taki zakaz istniał i nie był kwestionowany ani naruszany przez polski wywiad. A kto kim dowodził, Beck Rydzem czy Rydz Beckiem, mało mnie obchodzi. Dodam jeszcze że drugą przeszkodą było polskie piekło wśród Polonii, czyli powszechna niechęć młodych do podpiętych pod kasę z Polski starych dziadków (ze wzajemnością) z Związku Polaków w Niemczech.

Trzeba trochę posprzątać. Po pierwsze trudno było w Niemczech o "ideologicznych", gdyż wywiad miał formalny zakaz z MSZ werbowania spośród Polonii. Zakaz zniesiono tuż przed wojną. Ale tu z kolei ewentualny sukces zniosły działania prewencyjne Niemców, którzy, wysiedlaniem, powoływaniem do wojska niepewnych elementów, czy też długimi aresztami prewencyjnymi wobec powracających z Polski, nie pozwoliły na skuteczność tych pospiesznych działań.

No cóż mnie bardziej chodziło o to, czy osoba informująca ma świadomość funkcji pełnionej przez "osobę słuchającą". No i jak to będzie językowo ? Jeżeli informator zostanie przewerbowany, to staje się podwójnym informatorem czy podwójnym agentem ?

Ad. 1 - Funkcjonariuszowi, ewentualnie żołnierzowi. W zależności od tego, czego informacja dotyczyła - Wpinano ją do stosownej teczki zagadnieniowej. W nich to przeważnie bywały śmieci, ale czasem trafiały się "perełki", ku dalszemu wykorzystaniu. A jak się ma do rzeczy kwestia świadomości tego co robi [osoba informująca] ?

1 - Osoba informująca - To taka osoba, której teczki nie zakładano, ale czasami dawała interesujące informacje. Komu ? 2 - Informator - Ten już się musiał zobowiązać i na niego zakładano teczkę. Obowiązkiem prowadzącego, było spotkanie z informatorem przez prowadzącego w obecności jego bezpośredniego przełożonego. Do czego ? 3 - Agent - To już "gruby kaliber" - Taka osoba sama werbowała informatorów i przekazywała im polecenia odnośnie pozyskiwania informacji, oraz pieniążki. Często bywało tak iż informatorzy prowadzeni przez agentów kierowali się pobudkami pozamaterialnymi (sex, zemsta, patriotyzm). Ja bym dodał jeszcze szantaż

Nie przekonuje mnie to. 29 DPZ była jednostką szybką, a takich nie używa się do dożynania oddziałów zamkniętych w kotle, tylko błyskawicznie pozbawia takich zadań, właściwych oddziałom tyłowym. Z relacji Zechlina wynika np., że już w kilka, max kilkanaście godzin po bitwie oddziały spoza dywizji przejęły zabezpieczenie sanitarne pobojowiska pod Ciepielowem. Moim zdaniem właściwy obraz późniejszych działań to przejście dywizji do odwodu korpusu czy armii pod dojściu pod Zwoleń, czyli wykonaniu zadania polegającego na odcięciu wycofującym się oddziałom polskim drogi do mostów na Wiśle. W ramach tegoż odwodu niektóre jej oddziały mogły być oczywiście sporadycznie użyte w krytycznych momentach bitwy pod Iłżą, ale raczej w ramach wzmocnienia już walczących oddziałów niż samodzielnego zadania.

Każde pisanie o tym, co można by zrobić, gdyby nie zrobiono tego, co zrobiono, jest "pewną nierealną abstrakcją", bowiem realnie zrobiono, to co zrobiono. Jednakże bez rozważań o tych "pewnych nierealnych abstrakcjach" historia staje się nudna i bezużyteczna, a co dopiero forum i wątek, taki jak ten. Akurat z tym bym się nie zgodził. Historia staje się nudna i bezużyteczna gdy pomija się w swych analizach istotne istniejące już elementy. Ja bym powiedział nawet, że zafałszowana. Czechosłowacja w latach 1920-1936 szukała sojusznika, który zapewni im bezpieczeństwo przeciwko roszczeniom terytorialnym Polski i Węgier, pozostających w nader dobrych stosunkach. Oczywiście istniało też zagrożenie ze strony Niemiec, ale to załatwiał w jakiejś mierze sojusz z Francją. Jednak Francja miała sojusz także z Polską, a i Węgry ją interesowały jako potencjalny sprzymierzeniec. No i ani z Polską, ani z Węgrami nie graniczy, więc realnie w niczym nie pomoże w przypadku konfliktu Czechosłowacji z Polską i Węgrami. A Sowiety graniczyły z CZS, więc mogły realnie pomóc ? Zatem Kolega przyznaje, że sojusz z maja 1935 r. był przeciwko Polsce ? Rumunia była słaba i bardzo jej zależało na stosunkach z Polską, bo bała się ZSRR. Austrię i Jugosławię chyba mogę racjonalnie pominąć bez głębszych uzasadnień. Jedynym realnym sojusznikiem przeciwko Polsce było ZSRR. Czechosłowacja była przekonana, że w przypadku ataku samych Węgier da sobie radę, ale przy jednoczesnym ataku Węgier i Polski - już nie. Układ z ZSRR dawał jej bezpieczeństwo. Ma Kolega jakieś fakty historyczne na poparcie tej ostatniej tezy ? To ma sens. Gdybyśmy w październiku 1938 roku nie zatrzymali się przed Czadcą/Čadcou, ale nasze czołgi - no, może tylko ułani - doszliby do Bratysławy i Koszyc, niosąc wolność narodowi słowackiemu z czeskiego uciemiężenia, a zarazem chroniąc przed madziarską agresją, to to bym uznał za politykę godną przywódców wielkiego, środkowoeuropejskiego narodu. I Słowacy za to kochaliby nas jeszcze bardziej ? Przy okazji można było zająć i Zaolzie, nikt by na to nie zwrócił uwagi. Opinii byśmy sobie zbyt nie popsuli, bo jednak występowalibyśmy w obronie prawa narodów do samostanowienia. Naprawdę? A (jak wcześniej napisałeś): tak zwany "szary człowiek" z Wielkiej Brytanii, Francji czy USA, [który] nie będzie tam studiował, proporcji mierzył czy zaszłości historyczne zgłębiał. Dla niego wniosek jest prosty - ZSRR w stosunku do Polski zachował się tak samo, jak Polska w stosunku do Czechosłowacji. Albo taka jest po prostu polityka, albo gangster napadł gangstera - w każdym razie za Katyń też umierać nie warto? Hitler miałby realnie wystąpić przeciwko dwóm sprzymierzonym państwom. Oczywiście - nigdy nie wiadomo, jak się zachowa sojusznik, ale atakując Polskę, musiałby zerkać przez prawe ramię do tyłu. Układ granic jest raczej taki, że trudno atakować Wielkopolskę czy Śląsk, pozostawiając Czechy. Więc chyba najpierw Czechy - tak po prostu z militarnego punktu widzenia. Raczej nie. Jak napisał 1939 r. współpracownik Benesza Ripka Czesi nie chcieli sojuszu z krajem „który miał tak dużo nierozwiązanych problemów zarówno z Niemcami, jak i z Rosją”. Dlatego zaproponowali nam w kwietniu 1938 r. zacieśnienie współpracy w .... sporcie. Oraz że nie będą wspierać polskich komunistów.

Jancet napisał: Zupełnie odrębną sprawą jest udzielenie gwarancji Czechosłowacji i zawarcie sojuszu przed konferencją monachijską. Trójprzymierze czechosłowacko - francusko - polskie stałoby się faktem i Francji trudno byłoby stać bezczynnie, gdyby obaj jej wschodni sojusznicy zostali zaatakowani. Nawet gdyby Wielka Brytania Chamberlaina pozostawałaby bierna - choć w takiej sytuacji zapewne Churchill wcześniej zostałby premierem. Nie będę się odnosił do całego postu, uważam że Kolega napisał go w pewnej nierealnej abstrakcji, pomijającej układ sojuszniczy CzechoSłowacja - Związek Sowiecki z 16 maja 1935 r. jak też i o wzajemnej pomocy Francja - CCCP z 2 maja tegoż roku. Jeżeli Czesi wyciągają jakieś pretensje do nas co do 1938 czy 1968 r., to trzeba im przypomnieć ten dobrowolny układ z rosyjskim niedźwiedziem, po którym Czechy, zapewne zupełnie bezpodstawnie, nazywano suchym sowieckim lotniskowcem w sercu Europy. Dla Polski oznaczał on zagrożenie tyłów w przypadku konfliktu z Sowietami, stąd my w 1938 r. wcale nie napaliliśmy się na Spisz czy Zaolzie. My chcieliśmy formalnej likwidacji państwa CzS jako podmiotu tego paktu, stąd po październiku 1938 r. podobno nawet popędzaliśmy Niemców, by szybciej wprowadzili ten Protektorat. Zaznaczam z góry, że osobiście uważam "1938" za nasz błąd, raczej należało udzielić jednostronnych gwarancji, nie oglądając się na Francję, uzależnionych oczywiście od braku odwoływania się CzS do równoczesnej pomocy Sowietów. Ale trzeba też pamiętać, że wtedy Hitler zmieniłby kolejność celów i wpierw zająłby się nami. Pytanie jak wtedy zachowaliby się Czesi i Słowacy ?

I wszystko pasuje jak ulał. Przypomnij sobie Tomaszu N zapis gr Zechlina o bojach o " łysą Górę" To Iłża. Z relacji wiemy co najmniej o przytrzymaniu wycofujących się z kierunku Iłży polskich oddziałów. Ale czy Łysa Gora to Iłża, trzeba by lepiej udowodnić.

Wracając do tego filmu na YT, jest tam relacja Heinricha Husmanna z 5 Dywizji Pancernej: "2 września straciliśmy dwóch ludzi podczas ataku na Pszczynę. Były tam bunkry, które mieliśmy zająć. Polacy bronili się stamtąd za pomocą karabinów maszynowych i niewielkiego działa. Nie daliśmy rady." Jak można wnosić Husmann służył w 14 Pułku Strzelców, atakującym Starą Wieś. Stracili tam m.in porucznika Hansa Hauptmanna z 8 kompanii. Ale ciekawsze jest coś innego, W powszechnym poglądzie wszystko zawaliło się pod Pszczyną, a z tego filmu, jakby nie patrzeć pod tytułem "Wehrmacht- atak na Europę", wcale to nie wynika. Nie dali rady.

Te strzałki obrazują ruchy oddziałów na poziomie korpusu, więc to że jakiś pułk podjechał pod Zwoleń od południa jest w tej skali nieistotne. VIII Korpus, który szedł przez Pszczynę, na tej mapie zakończył działania pod lasami Janowskimi, choć jego oddziały dotarły pod Lwów i Sambor. Ale gros sił korpusu dotarło tylko w rejon lasów Janowskich. Nb nie zaznaczono psującego obraz sukcesu skutecznego wycofania się części WP na Węgry i do Rumunii.

Rury ołowiane na przyłącza wody były stosowane też przed wojną. Taką rurę wykopaliśmy remontując dom dziadka, a jakoś nie widzę po mojej rodzinie jakiegoś upośledzenia. Rzecz w tym, że rury wodociągowe dość szybko obrastają kamieniem i nie ma bezpośredniego kontaktu wody z ołowiem.

Gdyby kogoś interesowało, wyszło poszerzone wznowienie "Od Zaolzia po Jaworzynę Rewindykacje graniczne jesienią 1938 roku" pod red. Roberta Kowalskiego. Rozprowadza je PTH o/Nowy Targ.

No ale u nas marszałek województwa miał honor podać się w związku z tym do dymisji.

Proponuję aby przedmówca poczytał odtajnione Pf-ki MO, albo Służby Bezpieczeństwa odnośnie definicji informatora, osoby informującej i agenta. Tutaj nic się nie zmieniło od początku XX wieku. Wreszcie rozumiem to zdanie: Dlaczego? Gdyż nade wszystko informacje zbierano po własnej stronie granicy. Poza tym początek XX w. i MO ? Chyba Ochrana ? Terminologia mogła być inna. Właśnie Ci ideologiczni, co dawali informacje dobrowolnie byli na niemieckich listach, gdyż o nich wiedziano. Skąd wiesz ? Jakieś źródło (byle nie UB) ? Kapusie dający info za pieniądze mogli być nie wykryci. Pytanie - Żałować ich? Mnie żal.

No o Morskie Oko się troszkę kłócono, żeśmy ten spór wygrali, przenosząc najwyższy punkt Polski ze Świnicy na Rysy. A tak na niecały rok przenieśliśmy go na Gerlach.