Tomasz N

Jest taki kawał o chłopie, co sikał w łóżko. Koledzy poradzili mu, żeby poszedł do psychologa. Zapytany, czy pomogło, powiedział że tak. Nadal się moczy, ale teraz jest z tego dumny! Kolega też po takiej kuracji ?

@grecki -FB ma fajną korektę ortografii. Gregski. Teraz musisz już udawać Greka. Może Fodele Ci pomoże.

Zapytam po raz drugi. Po co w 1939 r. neutralizować Włochy, jeżeli jeszcze nie właczyły się do wojny ?

Piszę o "szeroko rozumianym kartelu" nie twierdząc, że jest to jakaś jednolita organizacja. Brakuje lekarzy, pielęgniarek, inżynierów, rzemieślników, spawaczy, monterów etc. Więc dobrze by było, żeby znacząca część z tych 30 tysięcy została u nas. Jak rozumiem, według Ciebie znacząca część tych 30-stu tysięcy to lekarze, pielęgniarki, inżynierowie, spawacze, monterzy ? Maj jakieś dowody na to, jak i i na to, że chcą zostać u nas ? A nie wiesz czemu oni krzyczą "Germany, Germany" ? Można z grubsza przyjąć, że ci emigranci, których stać było na wydanie ponad tysiąca dolarów na podróż do Mińska, to fachowcy. Cóż to kosztuje trochę więcej i to jest raczej inwestycja na którą się zrzuca cała rodzina, inwestycja która ma się zwrócić. A może się zwrócić tylko na socjalu w Niemczech, nie w biednej Polsce (stąd te chyba okrzyki) Nawet jeśli wszyscy imigranci nie zechcą pozostać w Polsce, to i tak koszt ich "byczenia się" w naszych ośrodkach będzie 100 razy mniejszy, niż koszt utrzymywania 30 tysięcy funkcjonariuszy i żołnierzy na naszej wschodniej granicy i 1000 razy mniejszy niż budowa muru. A wiesz ilu ich jeszcze będzie szacując koszta "byczenia"? Poza tym pozostają jeszcze koszta wydalenia, całkiem niemałe inaczej trzeba ich pilnować podczas "byczenia", co też wymaga funkcjonariuszy. A pobyt na granicy Białorusi terytorialsów i reszty służb i innych stron kraju uważam za korzystny. Nastąpi naturalny odsiew tych, który widzieli w tym tylko przygodę, dodatek do pensji, a nie trudny obowiązek, co podniesie wartość tych formacji. A mur jako inwestycję długoterminową zwiększającą koszta szeroko rozumianego kartelu uważam za korzystny. Ale żeby nie bić piany czy możesz mi wyjaśnić paradoks koczowiska w Calais ? Kto i dlaczego się godzi mieszkać w tak urągających warunkach zamiast skorzystać z gościny bogatej Francji ?

w 1918 Włochy walczyły po stronie Ententy, czyli tej samej co Francja, Wlk. Brytania i USA. A w 1943 - po stronie Osi czyli przeciwnej. To fakt, ale do wojny po stronie Osi przystąpiły dopiero w 1940 roku, czyli tu jakby nie jest to tak istotne. Istotne jest natomiast to, że Anglicy szacowali że wejście wojskami na kontynent, a dokładnie do Francji, zajmie im co najmniej miesiąc. Wejście przez Bałkany w 1939 zajęło by im więcej czasu, więc przydałoby się nam jak umarłemu kadzidło.

Znalazłem jeszcze coś takiego: ZBRODNIA NIEUKARANA Film dokumentalny Produkcja: Polska Rok produkcji: 2009 Bawny. 16 min We wrześniu 1939 roku wojska niemieckie wkraczają na teren II Rzeczpospolitej. Armia Polska stawia zdecydowany opór. Bohaterska postawa obrońców rozwściecza najeźdźców. Rycerski Wehrmacht nie jednokrotnie morduje wziętych do niewoli. W Ciepielowie rozstrzelano 450 żołnierzy z 1 batalionu 74 pp Armii Kraków. Zbrodnia ta nigdy nie została ukarana. ZBRODNIA NIEUKARANA - FilmPolski.pl https://filmpolski.pl › index.php

Oj Jancecie. Długie to, ale bez treści. Czyż nie wiesz, że każdą wojnę rozpoczynają nasze niemowlęta na bagnetach wrażej soldateski, a pierwszą ofiarą wojny jest prawda ? Poza tym źle to definiujesz. Widzisz kółko tłuszczu pływające na wodzie, a nie widzisz rosołu. To nie wojna Polski z Łukaszenką, to wojna Europy z szeroko rozumianym kartelem międzynarodowym żyjącym z eksportu uchodźców do krajów o wysokich zasiłkach. Zaznaczam z góry, że jak Gregski, jestem w tej sprawie pesymistą. Ta wojna jest przegrana w dłuższym czasie, ta wojna jest nie do wygrania, bo tereny mające po 6-ścioro dzieci na rodzinę mają nadwyżkę młodych krzepkich, dla których naturalna i jedynym wyjściem jest ekspansja. Europa to robiła wobec reszty świata w XIX wieku, a teraz o tym jakby zapomniała. Wróćmy do kartelu. Kartel ten, w współpracy z państwami graniczącymi z UE i (pseudo)organizacjami humanitarnymi (bez tego się nie da) , testuje różne korytarze dające maksymalną efektywność i zyskowność interesu. Tu wchodzą w grę miliardowe sumy zwielokrotniane współpracą z handlarzami ludźmi, (niewolnictwo, młode kobiety do burdeli) itd. Kłopot w tym, że te kraje o wysokich zasiłkach są w środku Unii i droga do nich wiedzie przez te biedniejsze, a przepisy wewnętrzne Unii zostały tak skonstruowane, że za ich „zagospodarowanie” odpowiadają kraje przekroczenia granicy Unii. Tę wojnę można na krótką metę wygrać tylko w jeden sposób, znosząc korzyści jakie daje dostanie się do Niemiec, Francji, Danii itd. A to oznacza, że trzeba by tam wprowadzić zasadę, że kto nie pracuje ten nie je, co jest niemożliwe, bo już widzę jaka byłaby wrzawa, gdyby na jakimś ośrodku na uchodźców w Niemczech ktoś dał napis: „Arbeit macht frei”. Więc jak działa Twoja propozycja? 1. Pozwalamy im przechodzić. 2.Koszta kartelu na naszym kierunku spadają, więc będzie ich więcej i więcej i więcej, bo to się opłaca. 3. Nie zostaną u nas tylko pójdą dalej. 4. Niemcy wybiorą sobie tych chętnych do pracy bez kryminalnej przeszłości, a resztę odeślą do kraju granicznego by ich „zagospodarował”. 5. Czyli w tym przypadku do nas. I za nasze pieniądze będą się byczyć w ośrodku , co jakiś czas próbując pod kolejnym zmienionym nazwiskiem przedostać się dalej na zachód, lub za nasze pieniądze zostaną odesłani do kraju pochodzenia. Jaki jest w tym nasz biznes ? Naszym biznesem jest zatem maksymalnie obrzydzić ten kierunek kartelowi, uczynić go nieefektywnym i nieopłacalnym, żeby kartel przeniósł się gdzie indziej. Jak słyszałem już Finowie czują pismo nosem, że teraz na nich kolej. Obecne działania władz jak najbardziej się w ten scenariusz wpisują. Stąd jestem przeciw Twej propozycji.

Pomyśleć, że myśmy na forum ten temat "przeżuli i wypluli" lata temu i to na cztery strony Sojusz Polski z Niemcami

W lotnictwie również ?

To znaczy Beck nie uzgodnił współdziałania sojuszniczych armii i nie zażądał żadnych zobowiązań na piśmie. Zadowolił się jedynie ustnymi obietnicami że np Brytania pośle Polsce na pomoc wojska stacjonuje w Egipcie i na bliskim Wschodzie poprzez Rumuńskie porty na Morzu Czarnym A można coś więcej na poparcie tej tezy ? Bo mnie się zdawało, że pomoc wojskowa miała polegać na otwarciu drugiego frontu.

A tak ogólnie to Ciepielów ma się dobrze jak za starych dawnych lat. A czemu się dziwisz ? Jeżeli dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN (nie wiem e momencie "popełnienia" czynny czy były) popełnia taki artykuł: [Tylko u nas] Dr Piotr Łysakowski. Zbrodnia - Ciepielów 1939 ... https://www.tysol.pl › a31078-Tylko-u-nas-Dr-Piotr-Ly... Najlepsze jest to zdanie: Sam przebieg zbrodni mimo istnienia kilku relacji nie jest dokładnie znany. Jedna z nich mówi , że do idących w kolumnie w kierunku Lipska jeńców strzelano z karabinów maszynowych z jadącego za nim półciężarowego auta, inne zaś wspominają (jak przytoczona powyżej) o „formalnym” rozstrzelaniu.

Widać pojęcie narodu wygrało z pojęciem klasy.

Akurat było trochę inaczej. Propozycja nie do odrzucenia była złożona ponad 4 miesiące wcześniej, 24 października 1938 r. ambasadorowi Lipskiemu Osobiście Beck ją usłyszał w 5 i 6 stycznia w Brechtesgaden i Monachium. Beck też niczego nie postanowił i zaczynał. To Anglicy zwrócili się do niego z propozycją czterostronnej deklaracji (Anglia, Francja, Polska i Sowiety), na co Beck, nie mając zaufania do Sowietów, odpowiedział propozycją poufnej umowy dwustronnej. Na to Anglicy zaproponowali jednostronne gwarancje i ruszyło.

Mało który minister ma tak nielojalnego zastępcę, który prowadzi szczegółowy dziennik, zapisując wszystko z "kuchni" politycznej państwa. Stąd w przypadku Becka trudno tylko "przypuszczać" co w danej chwili myślał, bo to jest zapisane (i wydane drukiem). Co do zwalania wszystkiego na zdradzieckich Angoli, trzeba pamiętać, że na naradzie z współpracownikami w dniu 24 marca 1939 r. Beck wyłożył zasady przyjętej polityki wobec Niemiec, oświadczając, że: rozsądniej jest iść przeciwko nieprzyjacielowi, niż czekać aż on do nas przyjdzie.

No cóż pozostanę przy swoim. A skąd wiesz czy nie są to zdjęcia przykładowo spod Stopnicy ? Albo z lasów między Zwoleniem a Puławami ?

Nie. Po prostu nie zgadzam się z tezą, że to zdjęcia z lasu Cukrówka. To mogą być zdjęcia z lasu Dąbrowa. Inaczej jest to seria przypadkowych zdjęć, których nic nie łączy w czasie i przestrzeni. Jeżeli podpisy na zdjęciach są fałszerstwem, nie da się udowodnić przypisania ich do konkretnego miejsca.

Liczyłem raczej, że sam przywołasz relacje o próbach wydostania się, które od Ciebie otrzymałem. No cóż sam to zrobię. W zeznaniach zebranych przez sędziego Jankowskiego w śledztwie są trzy zeznania żołnierzy, którym udało się i nie udało wydostać z lasu. I tak Bolesław Lewicki 154 pp próbował się wydostać przez otwarte pola, lecz przygnieciony ogniem z broni maszynowej zaległ i został wzięty do niewoli. Dalej jak u Ciesielskiego, ciężarówki przewiozły na drugą stronę lasu i marsz do Lipska. Marian Soja wydostał się, ale on wycofał się z lasu "pod prąd" do wsi Dąbrowa, a dopiero stamtąd nocą wycofał się w stronę Wisły. Najciekawsze jest zeznanie sanitariusza Bolesława Garuli z 154 pp, W zeznaniu opisuje on jako naoczny świadek rozstrzelanie kpt. Cholewy i innych żołnierzy i zastrzelenie rannych w punkcie opatrunkowym. Jemu udało się umknąć jedynie dlatego,że kazano mu opatrywać oficera niemieckiego, który, nb dwujęzyczny, po polsku mu powiedział w którym kierunku ma uciekać, stąd mu się udało. W sumie te zeznania nie przeczą relacji Ciesielskiego, że szosa przez las była totalnie zamknięta ogniem maszynowym

Stalin i tak musiał wywołać wojnę, że uzasadnić czymś tak olbrzymie zbrojenia. A komu niby miał uzasadniać ?

Raczej nie. Po mojej wizycie w Radomiu i przeglądaniu akt coś jeszcze mogło się pojawić.

Sam piszesz że zwłok powinno być sporo w rowie bo tak podaje Ciesielski. A teraz mnie pytasz gdzie tak podaje podaje. O nie. Nigdzie tak nie piszę, natomiast Ty piszesz o kilku (Kilku to ile? 2,3,4) co nie ma żadnego uzasadnienia w treści relacji. Co do jego zeznania, nie podaje w nim tych szczegółów. A co z resztą zdjęć ?

A to niby dlaczego zdjęcia miały by być robione w dwóch kolejnych dniach? A co ? Miał lampę błyskową ? Jeżeli Cukrówka była w nocy po bitwie, to zdjęcia w świetle dziennym musiałyby być wykonane co najmniej w dniu następnym po starciu. Pisze że kilku próbowało Gdzie ? Może cytacik ? Ja znalazłem tylko tyle: Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani też w stronę Ciepielowa. (...) Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las. Nic tu nie ma o ilości próbujących.

Hipotezę że część zdjęć wykonano w Cukrówce postawiłem ja. Nie ma tam żadnej sprzeczności, ponieważ obraz ze zdjęć ( lężący w rowie ) znajduje potwierdzenie w relacjach mieszkańców Lipska. Sporo ludzi poszło zobaczyć co się stało pod Cukrówką. Nie mogło być też zrobione w lesie pod Ciepielowem, bo przy szosie nie było zbiorowej mogiły. Pod Cukrówką była , co by również potwierdzało miejsce wykonania zdjęcia. Zdjęcie - stojący jeńcy nie mogło byc wykonane w lesie pod Ciepielowem, ponieważ nie znajdziemy tam podobnego terenu. Taki teren znajduje się w Nowinkach gdzie świadkowi widzieli zgromadzonych polskich jeńców. Znam każdy metr tej szosy Lipsko - Ciepielów . Kolejną ciekawostką jest informacja z relacji coś w tym typie - " jadąc do Ciepielowa po lewej stronie w lesie były dwie mogiły Polskich kapitanów i trzecia bardziej w stronę Ciepielowa pdchr. Trepki " Idąc dalej z relacji sołtysa Anusina - ten co dowodził miał krótkie nie polskie nazwisko. Rotmistrz to kapitan, nazwisko krótkie i nie polsko brzmiące kto Pelc ale również Podrez. Po analizie relacji i zeznań to mamy miejsce pochówku rtm ( kapitana ) Podreza. Akurat tego nie napisałem, to Twoje. Ale mnie akurat teoria, że to Cukrówka nie bardzo pasuje. Nie zgadza się, że tak powiem, czasoprzestrzennie. No bo zdjęcia musiałyby być z dwóch kolejnych dni, a żołnierz je wykonujący musiałby w Unsere napisać: następnego dnia wróciłem się o 25 km i zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, bo pułk już był od wieczora pod Zwoleniem. Nie mogło być też zrobione w lesie pod Ciepielowem, bo przy szosie nie było zbiorowej mogiły. Ty to napisałeś na serio ? Przecież w świetle relacji Ciesielskiego, w rowie drogi w lesie Dąbrowa musiały zalegać ciała próbujących przeskakiwać trzymaną pod ogniem drogę, by dostać się na wschodnią stronę lasu.

Wiem. Akta Mansteina dostałem od Ciebie i jestem za nie wdzięczny. No i podziękowałem. Ale po trosze sam jesteś sobie winien, bo żadne linki do Twoich materiałów nie chodzą. A co do drugiego, to wiele musi się zmienić, by nic się nie zmieniło, jak pisał klasyk (i to nie Marks ). Ale ja o czymś innym. Chodzi o tę naciąganą hipotezę, że zdjęcia monachijskie to zdjęcia z Cukrówki, pozwalającą ocalić to, że prezentują zbrodnię na jeńcach.. Hipoteza była dobra w 2011 r. Obecnie jest sprzeczna z ustaleniami śledztwa, z których wynika, że to zdjęcia z Lasu Dąbrowa.

No i ta "zbrodnia w Lipsku". W Lipsku nie doszło do mordu na jeńcach, natomiast do dobrze udokumentowanego mordu Żydów. Cofam to. Faktycznie Cukrówka w aktach w/s Mansteina jest opisana jako Lipsko nad Wisłą. Natomiast ciekawe jest przypomnienie, że mord pod Ciepielowem z początku był datowany przez GKBZH na 9 września. Czyli dla kogoś, kto zrobiłby kwerendę po ich aktach na dzień 9 września, idąc po trasie marszu 29. Falke Division, Ciepielów i strzał Hauptfeldfebla w Prusach są z tego samego dnia.