Tomasz N

Liczyłem raczej, że sam przywołasz relacje o próbach wydostania się, które od Ciebie otrzymałem. No cóż sam to zrobię. W zeznaniach zebranych przez sędziego Jankowskiego w śledztwie są trzy zeznania żołnierzy, którym udało się i nie udało wydostać z lasu. I tak Bolesław Lewicki 154 pp próbował się wydostać przez otwarte pola, lecz przygnieciony ogniem z broni maszynowej zaległ i został wzięty do niewoli. Dalej jak u Ciesielskiego, ciężarówki przewiozły na drugą stronę lasu i marsz do Lipska. Marian Soja wydostał się, ale on wycofał się z lasu "pod prąd" do wsi Dąbrowa, a dopiero stamtąd nocą wycofał się w stronę Wisły. Najciekawsze jest zeznanie sanitariusza Bolesława Garuli z 154 pp, W zeznaniu opisuje on jako naoczny świadek rozstrzelanie kpt. Cholewy i innych żołnierzy i zastrzelenie rannych w punkcie opatrunkowym. Jemu udało się umknąć jedynie dlatego,że kazano mu opatrywać oficera niemieckiego, który, nb dwujęzyczny, po polsku mu powiedział w którym kierunku ma uciekać, stąd mu się udało. W sumie te zeznania nie przeczą relacji Ciesielskiego, że szosa przez las była totalnie zamknięta ogniem maszynowym

Stalin i tak musiał wywołać wojnę, że uzasadnić czymś tak olbrzymie zbrojenia. A komu niby miał uzasadniać ?

Raczej nie. Po mojej wizycie w Radomiu i przeglądaniu akt coś jeszcze mogło się pojawić.

Sam piszesz że zwłok powinno być sporo w rowie bo tak podaje Ciesielski. A teraz mnie pytasz gdzie tak podaje podaje. O nie. Nigdzie tak nie piszę, natomiast Ty piszesz o kilku (Kilku to ile? 2,3,4) co nie ma żadnego uzasadnienia w treści relacji. Co do jego zeznania, nie podaje w nim tych szczegółów. A co z resztą zdjęć ?

A to niby dlaczego zdjęcia miały by być robione w dwóch kolejnych dniach? A co ? Miał lampę błyskową ? Jeżeli Cukrówka była w nocy po bitwie, to zdjęcia w świetle dziennym musiałyby być wykonane co najmniej w dniu następnym po starciu. Pisze że kilku próbowało Gdzie ? Może cytacik ? Ja znalazłem tylko tyle: Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani też w stronę Ciepielowa. (...) Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las. Nic tu nie ma o ilości próbujących.

Hipotezę że część zdjęć wykonano w Cukrówce postawiłem ja. Nie ma tam żadnej sprzeczności, ponieważ obraz ze zdjęć ( lężący w rowie ) znajduje potwierdzenie w relacjach mieszkańców Lipska. Sporo ludzi poszło zobaczyć co się stało pod Cukrówką. Nie mogło być też zrobione w lesie pod Ciepielowem, bo przy szosie nie było zbiorowej mogiły. Pod Cukrówką była , co by również potwierdzało miejsce wykonania zdjęcia. Zdjęcie - stojący jeńcy nie mogło byc wykonane w lesie pod Ciepielowem, ponieważ nie znajdziemy tam podobnego terenu. Taki teren znajduje się w Nowinkach gdzie świadkowi widzieli zgromadzonych polskich jeńców. Znam każdy metr tej szosy Lipsko - Ciepielów . Kolejną ciekawostką jest informacja z relacji coś w tym typie - " jadąc do Ciepielowa po lewej stronie w lesie były dwie mogiły Polskich kapitanów i trzecia bardziej w stronę Ciepielowa pdchr. Trepki " Idąc dalej z relacji sołtysa Anusina - ten co dowodził miał krótkie nie polskie nazwisko. Rotmistrz to kapitan, nazwisko krótkie i nie polsko brzmiące kto Pelc ale również Podrez. Po analizie relacji i zeznań to mamy miejsce pochówku rtm ( kapitana ) Podreza. Akurat tego nie napisałem, to Twoje. Ale mnie akurat teoria, że to Cukrówka nie bardzo pasuje. Nie zgadza się, że tak powiem, czasoprzestrzennie. No bo zdjęcia musiałyby być z dwóch kolejnych dni, a żołnierz je wykonujący musiałby w Unsere napisać: następnego dnia wróciłem się o 25 km i zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, bo pułk już był od wieczora pod Zwoleniem. Nie mogło być też zrobione w lesie pod Ciepielowem, bo przy szosie nie było zbiorowej mogiły. Ty to napisałeś na serio ? Przecież w świetle relacji Ciesielskiego, w rowie drogi w lesie Dąbrowa musiały zalegać ciała próbujących przeskakiwać trzymaną pod ogniem drogę, by dostać się na wschodnią stronę lasu.

Wiem. Akta Mansteina dostałem od Ciebie i jestem za nie wdzięczny. No i podziękowałem. Ale po trosze sam jesteś sobie winien, bo żadne linki do Twoich materiałów nie chodzą. A co do drugiego, to wiele musi się zmienić, by nic się nie zmieniło, jak pisał klasyk (i to nie Marks ). Ale ja o czymś innym. Chodzi o tę naciąganą hipotezę, że zdjęcia monachijskie to zdjęcia z Cukrówki, pozwalającą ocalić to, że prezentują zbrodnię na jeńcach.. Hipoteza była dobra w 2011 r. Obecnie jest sprzeczna z ustaleniami śledztwa, z których wynika, że to zdjęcia z Lasu Dąbrowa.

No i ta "zbrodnia w Lipsku". W Lipsku nie doszło do mordu na jeńcach, natomiast do dobrze udokumentowanego mordu Żydów. Cofam to. Faktycznie Cukrówka w aktach w/s Mansteina jest opisana jako Lipsko nad Wisłą. Natomiast ciekawe jest przypomnienie, że mord pod Ciepielowem z początku był datowany przez GKBZH na 9 września. Czyli dla kogoś, kto zrobiłby kwerendę po ich aktach na dzień 9 września, idąc po trasie marszu 29. Falke Division, Ciepielów i strzał Hauptfeldfebla w Prusach są z tego samego dnia.

Artykuł P. T. Sudoła jest o tyle ciekawy, iż popełnił on w 2011 roku bardziej ogólny bez jakichkolwiek śladów wątpliwości. ZBRodnIE WEHRmaCHTu na jEŃCaCH PoLSKICH WE ... https://www.polska1918-89.pl › pdf › zbrodnie-w... Choć jest tam drobny ślad istnienia jakichś wątpliwości na ostatniej stronie, w przypisie, przypisany ... niestarannej ankietyzacji (sic!): Często błędnie datowana 9 IX 1939 r. Zbrodnia ta bardzo często – z powodu zarówno niestarannej ankietyzacji miejsc zbrodni przez Okręgową Komisję Badania Zbrodni, jak i nieweryfikowanych relacji świadków – nazywana jest też zbrodnią w Lipsku lub zbrodnią we wsi Dąbrówka. Dlatego ankiety błędnie informują co najmniej o trzech zbrodniach (Cukrówka, Dąbrówka, Lipsko), pomnażając liczbę ofiar, podczas gdy w rzeczywistości chodzi o jedno i to samo miejsce. Nie wykluczam jednak, że nie jest to ślad po wątpliwościach, a tak naprawdę próba wyjaśnienia małej ilości ciał na zdjęciach. Jeżeli zdjęcia monachijskie to zdjęcia z Cukrówki, to "jedno i to samo miejsce" pozwala na ich używanie w aspekcie Ciepielowa. Jeżeli tak, to jest to działanie czysto pod płytką propagandę, bo naukowej logiki w tym mało. No i ta "zbrodnia w Lipsku". W Lipsku nie doszło do mordu na jeńcach, natomiast do dobrze udokumentowanego mordu Żydów.

Jaki problem masz z datą ? Hauptfeldfebel mógł tam być tam dzień, dwa wcześniej.

Jak dla mnie to żaden smaczek. I tu się różnimy. Chapeau bas dla Autora.

Kto trzyma krowy w nocy na pastwisku? Na tych terenach krowa w tamtych czasach to główny majątek w gospodarstwie. Zachowania w czasie wojny nie muszą być racjonalne ( w czasie pokoju też). A myślałem że zainteresuje Cię raczej ten smaczek z poprzedniego postu: w Polsce, aktywną rolę w ujawnieniu zbrodni Wehrmachtu odgrywali również dziennikarze i publicyści jak Jerzy Pelc-Piastowski (syn mjr Józefa Pelca, dowódcy I batalionu 74 pp) oraz byli uczestnicy kampanii polskiej 1939 r. jak Stefan Jellenta.

Może taka ciekawostka z innego artykułu: W nocy z 9 na 10 września 1939 r. jeden z Niemców oddał strzał do 70-letniego mieszkańca Prus – Jana Janusa, który pędził krowy z pastwiska. Ranionemu w wyniku tego postrzału w brzuch Janusowi udało się wydobrzeć. Data nie pasuje, ale Prusy leżą obok Stopnicy przez które przechodziła 29 Falke-Division. Zbrodnia Wehrmachtu w Prusach (powiat stopnicki) – 9 września 1939 roku TYLKO U NAS Artykuł Zbrodnia Wehrmachtu w Prusach (powiat stopnicki) – 9 września 1939 roku Autor: Karolina Trzeskowska-Kubasik Już od pierwszych dni walk we wrześniu 1939 r. okupant niemiecki dokonywał zbrodni na miejscowej ludności oraz na żołnierzach Wojska Polskiego, łamiąc w ten sposób postanowienia konwencji genewskiej. Uwaga OT do artykułu. Osobiście tezę Autorki iż miało to związek z starciem pod Broniną uważam za ryzykowną. Akurat 9 września doszło do małochwalebnego dla WP incydentu stopnickiego i z nim bardziej wiązałbym co się tam działo. Jeżeli nawet w grę wchodziła Bronina, wypadałoby się do tego incydentu Autorce odnieść.

Coś się dzieje. Tomasz Sudoł: „Zbrodnia Wehrmachtu w Topolnie 1939” – legenda i rzeczywistość Temat zbrodni Wehrmachtu popełnionych na polskich jeńcach wojennych we wrześniu 1939 roku był bardzo mocno eksponowany w okresie tzw. Polski „ludowej”. Z jednej strony chodziło o upamiętnienie zbrodni, przypomnienie o miejscach pamięci narodowej, a z drugiej zagadnienie zbrodni wojennych popełnionych na jeńcach wojennych miało swój bardzo czytelny, polityczny kontekst, który stanowił jeden z elementów antyniemieckiej propagandy PRL, wymierzonej w Republikę Federalną Niemiec i jej siły zbrojne – Bundeswehrę, którą portretowano jako coś w rodzaju „neo-Wehrmachtu”. Gazety i czasopisma w latach 1944-1989 stanowiły ważną przestrzeń, w której odbywała się dyskusja na temat zbrodni wojennych i prezentacja nowych ustaleń w tym zakresie. Znamienne, że oprócz badaczy, m.in. z Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich (w Polsce, aktywną rolę w ujawnieniu zbrodni Wehrmachtu odgrywali również dziennikarze i publicyści jak Jerzy Pelc-Piastowski (syn mjr Józefa Pelca, dowódcy I batalionu 74 pp) oraz byli uczestnicy kampanii polskiej 1939 r. jak Stefan Jellenta. (...) Stefan Jellenta po przeanalizowaniu fragmentu książki K. Sedlatzka stworzył swój własny obraz zbrodni wojennej, która jego zdaniem została precyzyjnie zaplanowana i zrealizowana, a wspomniany przez K. Sedlatzka polski rotmistrz uznany przez S. Jellentę za niemieckiego agenta i prowokatora5. (...) Rezonans konfabulacji W kolejnych latach Stefan Jellenta publikował kolejne artykuły o zbrodni w Topolnie. Dzięki dostępowi do źródeł i fachowej literatury ustalił, że jego zdaniem odpowiedzialni za zbrodnię byli żołnierze Infanterie Regiment 8 (d-ca Oberst Heinrich Wosch), który wchodził w skład 3. Infanterie-Division, której dowódcą był Generalleutnant Walter Lichel. Rezultatem polemiki z Barbarą Bojarską6, która badała zbrodnie w powiecie Świecie, a nie wzięła pod uwagę zdarzenia w Topolnie, było uwzględnienie tej zbrodni w opracowanej przez nią monografii pt. Eksterminacja inteligencji polskiej na Pomorzu Gdańskim (wrzesień-grudzień 1939) (wyd. Poznań 1972)7. W 1987 r. Stefan Jellenta opublikował swój artykuł w „Biuletynie Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce”, w którym przywołał zdarzenie w Topolnie8. Opis zdarzenia wszedł na stałe do obiegu. Z biegiem lat ustalenia S. Jellenty przeniknęły do publikacji zagranicznych historyków9. Stan faktyczny Problem polega jednak na tym, że … zbrodnia w Topolnie w dniu 3 września 1939 r. to w zupełności fikcja. Takie zdarzenie w trakcie kampanii 1939 r. nie miało w ogóle miejsca. Karl Sedlatzek zbudował całkowicie nieprawdziwy obraz, który Stefan Jellenta podchwycił i uznał za wiarygodny. Przedstawiony przez Karla Sedlatzka obraz bazuje jednak częściowo na autentycznym zdarzeniu, do którego doszło kilkanaście kilometrów dalej. W późnych godzinach wieczornych w dniu 4 września 1939 r. w miejscowości Serock na tamtejszym punkcie zbornym żołnierze 604. Batalionu Budowy Dróg, sformowanego z członków Reichsarbeistdienstu, otworzyli ogień do zgromadzonych tam jeńców wojennych i cywilów, posądzonych o próbę ucieczki, wskutek czego zginęło 63 osób10. Opis zdarzenia autorstwa K. Sedlatzka jest ciekawym przykładem wykorzystania autentycznego zdarzenia i zniekształcenia go na użytek wojennej propagandy, a historia powojennych interpretacji zdarzenia „w Topolnie” pokazuje jak łatwo wpaść w swego rodzaju pułapkę źródłową. „Zbrodnia Wehrmachtu w Topolnie 1939” – legenda i rzeczywistość DLA WNIKLIWYCH Artykuł „Zbrodnia Wehrmachtu w Topolnie 1939” – legenda i rzeczywistość Autor: Tomasz Sudoł Temat zbrodni Wehrmachtu popełnionych na polskich jeńcach wojennych we wrześniu 1939 roku był bardzo mocno eksponowany w okresie tzw. Polski „ludowej”.

Ja bym chciał wiedzieć, czy Gryfonowi jest znane nazwisko Szembek ?

Cóś źle kombinujesz. Polska nie chciała kontrolowanej przez siebie Słowacji, tylko jej aneksji przez Węgry.

Braudel pisze, że prędkość transportu nie była wcale tak imponująca, na poziomie 5 km/h, więc można było od biedy puścić pieszego lub konnego z latarnią przodem. Poza tym zmienne konie. Zaprzęgi zmieniano na kolejnych stacjach, więc one chodziły po stałych, znanych sobie odcinkach. No i nocą wcale nie jest całkiem ciemno, chyba że w nowiu.

o tym co się tak naprawdę wydarzyło pod Ciepielowem wiesz Ty Nie jestem aż tak pyszny

Oznakowany pewnie był "w pionie". Ale czy zdążyli oznakować od góry przed lotnictwem ? Co nie zmienia faktu, że Luftwaffe zbrodnicza była.

To może to, żeby nie było, że zmyślam:

No cóż . Ciężar gry przesuwa się na inne obszary, a tam szykuje się na tyle niezła rozp.... , że kto z kim tam, będzie naprawdę nieistotne na dłuższy czas.

Wybacz ale artykuł w wiki już odnotowuje istnienie publikacji kwestionujących ten mord jako fakt historyczny. Widać na tym etapie wystarczy.

A na to Waćpan zwrócił uwagę w tym ogłoszeniu IPN przywołanym w wiki ? Dotychczas zebrany materiał dowodowy pozwala przyjąć, że bezpośrednio po zakończeniu (... ) działań wojennych, żołnierze 29 Dywizji Wehrmachtu, z pojmanych jeńców polskich zebranych w kilku punktach zbornych, uformowali pieszą kolumnę pod strażą idącej po obu jej stronach eskorty, którą skierowano na rynek w Lipsku. Po drodze z jadącego za kolumną samochodu pancernego została oddana w stronę maszerujących seria z broni maszynowej. W następstwie tej serii zginął lekarz 74. Górnośląskiego Pułku Piechoty, mjr lek. Józef Cesarz oraz pięciu innych jeńców. Ostatni wyłapani jeńcy w liczbie kilkunastu późnym wieczorem (wydarzenia miały miejsce w dn. 08 września 1939 r.) przewożeni byli ciężarówką do punktu zbornego na rynku w Lipsku. W lesie Cukrówka 2 km od lasu Dąbrowa doszło do ucieczki lub próby ucieczki jeńców polskich. Eskortujący ich żołnierze niemieccy zastosowali wobec pozostałych odpowiedzialność zbiorową i zostali oni (niewykluczone, że także i złapani uciekinierzy) rozstrzelani w przydrożnym rowie. Najprawdopodobniej fakt ten dokumentują fotografie wykonane przez jednego z żołnierzy niemieckich.

Ze warto przywoływać takie źródła, by ktoś się zainteresował. Bo wiedza o tym mordzie ma zostać elitarna, zbyt wielu poważnych badaczy wyszłoby na durni. Co było do przewidzenia, a miernikiem rozwoju sytuacji jest banalna wiki. Najlepsze dla mnie jest to, iż pomimo, że jakiś łapacz snów na ćwierć setki wykastrował tam artykuł na ten temat, nadal mnie cytują, wprawdzie w źródle, które przywołują i bez powoływania się na mnie, ale zawsze coś.

Rozstrzelania na osobisty rozkaz ppłk. Wessela w lesie Dąbrowa, już po walce, 300 jeńców polskich w jednej dużej egzekucji.