Tomasz N

Ordon był wcześniej. A to ostatnie ciekawe, skąd to wiesz ?

Jak się potknął mogło to wyglądać podobnie.

W opisie z TR wynika że mjr. Pelc poległ w czasie ataku na pozycje niemieckie. Czyli nic innego jak był to manewr przebijania się. W opisie w TR relacjonista widział jedynie wyrzucenie rąk.

W sumie się młodemu Pelcowi nie dziwię. W końcu z artykułu w Trybunie nie wynika wcale śmierć jego ojca. Wyrzucenie rąk w górę nie przesądza o śmierci.

Jak to możliwe że nie było świadków śmierci, skoro rodzina majora została poinformowana przez F. Bardzika? Została poinformowana po śmierci Stalina. A kiedy zmarł Bardzik ?

Kiedy zmarł mjr Cesarz ?

Opublikowana w 1970 r., przeprowadzona 1 listopada 1967 r.

Może nie znał, ale Steblik jeszcze w 1965 r. miał wątpliwości co do miejsca śmierci mjr Pelca. A rozmowa Pelca Juniora z Zubą odbyła się w listopadzie 1967 r. A Pelc Junior już w 1961 r. podaje, że tata zginął pod Ciepielowem. Gdzie tu winien ten Zuba ?

Ciekawe, że Pelc senior jeszcze nie jest podpułkownikiem i dowódcą pułku. - brak jakichkolwiek wzmianek o mordzie pod Ciepielowem, tylko przypuszczenie że mogło dojść do rozstrzelań. Datner ukazał się w tym samym roku, więc mógł nie wiedzieć. List Bardzika w "Sł. Zdrowia" ukazał się w 1963, więc Pelc Junior dotarł do niego wcześniej (lub Bardzik do Pelca), ewentualnie istnieje jakaś wcześniejsza publikacja Bardzika.

Atrixie. Tak jak wcześniej pisałem, wszystkie materiały o związkach Pelca i Ciepielowa mamy od jego syna. W tym aspekcie pomiąłeś najważniejszy fragment rozmowy Kutery z nim: Kutera - W hołdzie bohaterów i ofiar (...) zamierzamy wydać monografię. Na jaką pomoc z Pana strony możemy liczyć ? Pelc - Popieram jak najbardziej Pani inicjatywę wydawniczą (...) Chętnie służę także pomocą w postaci moich materiałów na ten temat. Niestety z powodu gnębiących mnie chorób mogę proponować to, co napisałem." Czyli jego stara śpiewka. Tu wyjątkowo szczera. Stąd pytanie polega na tym, czy Bardzik wiedział o przypisywanych sobie relacjach i jakoś zareagował na akcję Pelca Juniora.

Wybacz, ale jak pamiętam, Pelc junior podał Kuterze, że to Bardzik pierwszy poinformował żonę mjr Pelca o okolicznościach śmierci męża pod Ciepielowem. Do tego czasu oni nie mieli pojęcia gdzie zginął.

To nie świadczy, że potwierdził wersję Pelca Juniora. Ważniejsze są chyba relacje Bardzika.

A gdzie się niby Zuba pomylił ?

Atrixie ja nie twierdzę, że tak nie było. Młody Pelc bez problemu mógł wyprodukować te relacje z ojcem w lesie Dąbrowa. Stwierdzam natomiast, że Trybuna to lichy dowód na tak kategoryczne Twe stwierdzenie. Co innego relacje na których oparł się autor.

Może mamy do czynienia z sytuacją, że ktoś spisujący relację faktycznie spisał wg słów świadka część faktów, a resztę sobie dopisywał wg "założeń". Tyle, że nie znał realiów 1939 i nie był Niemcem... no to mu różne "kwiatki" powychodziły. Tu się zgadzamy. Z tym, że nie świadczy to o istnieniu jakiegoś świadka. Komponenty do napisania "osadzonego w realiach" opowiadanka były w 1949 r. Autor miał opis walk w lesie ciepielowskim w "Szkicach z bojów ..." z 1940 r. Drobne detale, szarża Wessela, tu się zgadzam z Atrixem, były prawdopodobnie w aktach z śledztwa przeciw Rundstedtowi ewentualnie norymberskich. Reszta to beletrystyka zaangażowana na potrzeby propagandy z rażącymi błędami gramatycznymi i jak widać fachowymi. Atrixie Trybuna o niczym nie świadczy. Odnalazłeś przyczynę zapytania Steblika w liście do Stolicy.

A ktoś to potem "poprawiał" by było wiarygodne i z "ciężkiego pistoletu maszynowego", którego w 1939 nie było, wyszło to bezsensowne "niemiecki pistolet maszynowy". Akurat określenie "niemiecki" byłoby zrozumiałe u autora nie będącego Niemcem. 4. Coś mi się nie zgadza też z tym czasem dojścia (100m szybkim krokiem) i zastanym efektem. Bo tam nie ma 100 m tylko 1 km poprawiony maszynowo na 1 mtr, dwa zera ktoś dopisał ołówkiem. W maszynopisie są w ogóle trzy warstwy poprawek. Maszynowe, kredką korektorską i te dwa zera wpisane ołówkiem. Tu są udostępnione prze ze mnie fotokopie dokumentów, Unsere jest w siódmym poście https://forum.historia.org.pl/topic/14802-mord-pod-ciepielowem/ A tu coś ode mnie. Było kiedyś na portalu, ale się straciło. https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAAahUKEwjS0ICbgYbHAhWD0xQKHf8GAEo&url=http%3A%2F%2Fwww.sbc.org.pl%2Fpublication%2F27283&ei=zL-7VdK6JoOnU_-NgNAE&usg=AFQjCNEWjxC2Zw0Fm0OL7DRqmNkpNFoMOQ&sig2=5ZGpXMRATHTOGylAeuKB_w&bvm=bv.99261572,d.d24

A ktoś to potem "poprawiał" by było wiarygodne i z "ciężkiego pistoletu maszynowego", którego w 1939 nie było, wyszło to bezsensowne "niemiecki pistolet maszynowy". Właściwie to napisano: schweredeutsche Maschinenpistolen, poprawka polegała na przekreśleniu schwere. Więc niemieckie one były od początku.

Schwere Maschinenpistole to określenie używane początkowo dla karabinka automatycznego, który potem nazywano Maschinenkarabiner, następnie ponownie Maschinenpistole, a finalnie Sturmgewehr. Czy i jak długo potocznie funkcjonowało to Schwere Maschinenpistole nie wiem, ale to bardzo możliwe. Czy to aby nie jest konstrukcja wojenna, a nie przedwojenna ?

Pozostanę przy swoim zdaniu, że jest to droga do nikąd.

Ale "tuzin" tyczy liczby pistoletów maszynowych, nie zabitych jeńców. Ta analiza to tak jak doszukiwanie się czegoś w wymiarach piramidy Cheopsa.

Tylko że "przód" Unsere jest całkowicie "niezależny" od drugiej części ("ciepielowskiej") i mógł się dziać na Śląsku czy Pomorzu. Więc nawet jak jest zerżnięty z jakiegoś oryginału, nijak nie uwiarygadnia części "ciepielowskiej".

Tłumaczenia nie da się porównywać z tłumaczeniem.

Oczywiście, lepiej żeby się topili, ginęli od pocisków... A co to ma do tego czy jesteśmy tolerancyjni ?

Poza ludźmi świetnie mówiącymi i piszącymi po niemiecku są też ludzie którzy uważają, że świetnie mówią i piszą po niemiecku.

W/g Niebrzydowskiego w jednym miejscu zabitych było Dutzen czyli tuzin + dwóch w stronę Lipska. Dwóch znaczy się oficerowie , pogrzebani osobno. Schwere ( skreślone )deustche Maschinen - pistolen. Skąd więc "schwere ". Schwere może być tylko Maschinengewehr. Czyli w oryginalnym tekście musiało być Maschinengewechr. Ktoś przepisywał kiepsko tekst i zastąpił słowo schwere słowem deustche .Bo się kapnął że trudno prowadzić kolumnę pod lufami MG i walić później do nich do jeńców.ale z pistoletów bardziej brzmi wiarygodnie. 5 minut może być czasem przypuszczalnym, bez patrzenia na zegarek.To tak jak by Cie ktoś spytał: czy przechodziła koło Ciebie jakaś kobieta i kiedy? Skoro to był jakiś niedługi czas , odpowiesz jakieś 5 -10 min. Atrixie Po jakiego grzyba takie kombinacje. Ktoś doszedł do wniosku że w 5 min. - 1km to za daleko i przerobił na 100m. Przerobił 1 km na 1 m nie 100 m, czyli bez sensu. Ja sądzę że osoba która przepisywała z oryginału słabo znała niemiecki. A czy jakiś oryginał musi istnieć ? Nie mógł napisać beletrystyki pod zdjęcia na podstawie posiadanych informacji ? Nie do udowodnienia.