Tomasz N

To nie świadczy, że potwierdził wersję Pelca Juniora. Ważniejsze są chyba relacje Bardzika.

A gdzie się niby Zuba pomylił ?

Atrixie ja nie twierdzę, że tak nie było. Młody Pelc bez problemu mógł wyprodukować te relacje z ojcem w lesie Dąbrowa. Stwierdzam natomiast, że Trybuna to lichy dowód na tak kategoryczne Twe stwierdzenie. Co innego relacje na których oparł się autor.

Może mamy do czynienia z sytuacją, że ktoś spisujący relację faktycznie spisał wg słów świadka część faktów, a resztę sobie dopisywał wg "założeń". Tyle, że nie znał realiów 1939 i nie był Niemcem... no to mu różne "kwiatki" powychodziły. Tu się zgadzamy. Z tym, że nie świadczy to o istnieniu jakiegoś świadka. Komponenty do napisania "osadzonego w realiach" opowiadanka były w 1949 r. Autor miał opis walk w lesie ciepielowskim w "Szkicach z bojów ..." z 1940 r. Drobne detale, szarża Wessela, tu się zgadzam z Atrixem, były prawdopodobnie w aktach z śledztwa przeciw Rundstedtowi ewentualnie norymberskich. Reszta to beletrystyka zaangażowana na potrzeby propagandy z rażącymi błędami gramatycznymi i jak widać fachowymi. Atrixie Trybuna o niczym nie świadczy. Odnalazłeś przyczynę zapytania Steblika w liście do Stolicy.

A ktoś to potem "poprawiał" by było wiarygodne i z "ciężkiego pistoletu maszynowego", którego w 1939 nie było, wyszło to bezsensowne "niemiecki pistolet maszynowy". Akurat określenie "niemiecki" byłoby zrozumiałe u autora nie będącego Niemcem. 4. Coś mi się nie zgadza też z tym czasem dojścia (100m szybkim krokiem) i zastanym efektem. Bo tam nie ma 100 m tylko 1 km poprawiony maszynowo na 1 mtr, dwa zera ktoś dopisał ołówkiem. W maszynopisie są w ogóle trzy warstwy poprawek. Maszynowe, kredką korektorską i te dwa zera wpisane ołówkiem. Tu są udostępnione prze ze mnie fotokopie dokumentów, Unsere jest w siódmym poście https://forum.historia.org.pl/topic/14802-mord-pod-ciepielowem/ A tu coś ode mnie. Było kiedyś na portalu, ale się straciło. https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAAahUKEwjS0ICbgYbHAhWD0xQKHf8GAEo&url=http%3A%2F%2Fwww.sbc.org.pl%2Fpublication%2F27283&ei=zL-7VdK6JoOnU_-NgNAE&usg=AFQjCNEWjxC2Zw0Fm0OL7DRqmNkpNFoMOQ&sig2=5ZGpXMRATHTOGylAeuKB_w&bvm=bv.99261572,d.d24

A ktoś to potem "poprawiał" by było wiarygodne i z "ciężkiego pistoletu maszynowego", którego w 1939 nie było, wyszło to bezsensowne "niemiecki pistolet maszynowy". Właściwie to napisano: schweredeutsche Maschinenpistolen, poprawka polegała na przekreśleniu schwere. Więc niemieckie one były od początku.

Schwere Maschinenpistole to określenie używane początkowo dla karabinka automatycznego, który potem nazywano Maschinenkarabiner, następnie ponownie Maschinenpistole, a finalnie Sturmgewehr. Czy i jak długo potocznie funkcjonowało to Schwere Maschinenpistole nie wiem, ale to bardzo możliwe. Czy to aby nie jest konstrukcja wojenna, a nie przedwojenna ?

Pozostanę przy swoim zdaniu, że jest to droga do nikąd.

Ale "tuzin" tyczy liczby pistoletów maszynowych, nie zabitych jeńców. Ta analiza to tak jak doszukiwanie się czegoś w wymiarach piramidy Cheopsa.

Tylko że "przód" Unsere jest całkowicie "niezależny" od drugiej części ("ciepielowskiej") i mógł się dziać na Śląsku czy Pomorzu. Więc nawet jak jest zerżnięty z jakiegoś oryginału, nijak nie uwiarygadnia części "ciepielowskiej".

Tłumaczenia nie da się porównywać z tłumaczeniem.

Oczywiście, lepiej żeby się topili, ginęli od pocisków... A co to ma do tego czy jesteśmy tolerancyjni ?

Poza ludźmi świetnie mówiącymi i piszącymi po niemiecku są też ludzie którzy uważają, że świetnie mówią i piszą po niemiecku.

W/g Niebrzydowskiego w jednym miejscu zabitych było Dutzen czyli tuzin + dwóch w stronę Lipska. Dwóch znaczy się oficerowie , pogrzebani osobno. Schwere ( skreślone )deustche Maschinen - pistolen. Skąd więc "schwere ". Schwere może być tylko Maschinengewehr. Czyli w oryginalnym tekście musiało być Maschinengewechr. Ktoś przepisywał kiepsko tekst i zastąpił słowo schwere słowem deustche .Bo się kapnął że trudno prowadzić kolumnę pod lufami MG i walić później do nich do jeńców.ale z pistoletów bardziej brzmi wiarygodnie. 5 minut może być czasem przypuszczalnym, bez patrzenia na zegarek.To tak jak by Cie ktoś spytał: czy przechodziła koło Ciebie jakaś kobieta i kiedy? Skoro to był jakiś niedługi czas , odpowiesz jakieś 5 -10 min. Atrixie Po jakiego grzyba takie kombinacje. Ktoś doszedł do wniosku że w 5 min. - 1km to za daleko i przerobił na 100m. Przerobił 1 km na 1 m nie 100 m, czyli bez sensu. Ja sądzę że osoba która przepisywała z oryginału słabo znała niemiecki. A czy jakiś oryginał musi istnieć ? Nie mógł napisać beletrystyki pod zdjęcia na podstawie posiadanych informacji ? Nie do udowodnienia.

300 gefangenen - w przybliżeniu tylu polskich żołnierzy dostało się do niewoli. 1 schwere maschinen - jeden ciężki karabin maszynowy ( patrz Bardzik - strzelano z samochodu z MG) Dtzd. tuzin - patrz zdjęcia zabitych w rowie 5 minuten spater - kolumna jeniecka pokonała około 1km seche 1km zuruck - w 5 minut przejdzie się około 1km. Tyle jest z Nowinek do Cukrówki w przybliżeniu Atrixie przeczytaj jeszcze raz Unsere. Ilu zastrzelono w lesie Cukrówka ? gdzie masz schwere maschinen czego tyczy Dtzd 5 min to jakieś 400 m km przekreślono jest metr i to z ortem

Niezbite dowody takiego "rycerskiego" traktowania jeńców polskich zachowały się w postaci autentycznych zdjęć fotograficznych, które zabrano wziętym do niewoli żołnierzom Wehrmachtu lub znaleziono w porzuconych przez nich rzeczach. Mamy wtedy całość: W trakcie śledztwa odnaleziono fragmenty pamiętnika ( załóżmy że ktoś go podrzucił do konsulatu w Monachium) i trzy zdjęcia. Jednak zdjęcia twardym dowodem nie były po przedstawiały tylko pędzoną kolumnę jeńców. Ale jak dołożyć dwa zdjęcia z zabitymi w rowie i zmienić nieco treść pamiętnika, to mamy dowód pełny i twardy. "Niezbite" dowody w postaci zdjęć nie są niczego dowodem, a już na pewno trudno nimi samymi udowodnić nierycerskość WH. Naprawdę uważasz,że warto tworzyć tak piętrowe konstrukcje ? Te "niezbite" dowody po tym zabiegu stały się zupełnie niedowodowe. Poza tym one nie były i bez tego "niezbite". Wymagały dopisania do uwiarygadniającego zdjęcia opisu dwóch zer ołóweczkiem, a i tak tekst nie nabrał sensu. No bo jak ustrzelić trzystu na wąskiej drodze z tuzina deutsche maschinenpistolen ?

No to ciągnijmy. Rozrost armii i wielkość związków bojowych liczących powyżej 30 tysięcy chłopa spowodował, że nie mogły się one przemieszczać w kupie, stąd ta doktryna Moltkego: oddzielnie maszerować, razem walczyć. Poza tym tę doktrynę narzucało wykorzystanie kolei, gdyż korzystanie w domarszu z linii równoległych, położonych kilkadziesiąt km od siebie, automatycznie rozrzucało te związki na szerszym froncie. Natomiast zastosowanie karabinów Dreysa nie tylko rozluźniło szyki, ale przez to i zmniejszyło kontrolę dowódców niższego szczebla nad żołnierzem. Przedtem dowódca batalionu mógł kontrolować jakoś te czworoboki batalionu, teraz gdy żołnierz mógł uklęknąć czy nawet się położyć, wykonalna kontrola dowódcy zeszła na poziom kompanii i półkompanii. Łączność telegraficzna. Opierała się na sieci naziemnej budowanej w tempie 3 mil na godzinę i wozach telegraficznych stanowiących stacje końcowe, które mogły funkcjonować jedynie na postoju. Jak pisałem wcześniej czas docierania rozkazów na terenie Prus był znośny, po przekroczeniu granicy wahał się od 4-5 godzin do 3 dni. Średnia wynosiła od 12 do 14 godzin. Ale taka 2 Armia w ogóle nie rozwinęła sieci telegraficznej w czasie marszu utrzymując stację po pruskiej stronie Sudetów i dalej przekazując wsio gońcami. W rezultacie między 1 i 2 Armią nie było właściwie łączności i współdziałania. Od lipca zresztą łączność telegraficzna stała się drugorzędna i podstawą byli gońcy. Rozpoznanie kwiczało, bo było najprawdopodobniej oparte na obserwacjach stacji kolejowych. Po rozładunku armii austriackiej informacja o jej ruchach była mocno ograniczona. Również dowódcy armii przyspali. Zamiast puścić coś kawalerii przodem, trzymali ją z tyłu dla rozstrzygającego uderzenia. W rezultacie obecność Austriaków odkrywano gdy dochodziło do walki. Sama Sadowa to komedia pomyłek. Niewiele wiedząc o dyslokacji sił Benedeka (uważano, że wycofały się w głąb Czech) Moltke przez 3 dni wstrzymywał 2 Armię. A gdy 1 Armia natknęła się na nie (uważając je nie za całość a tylko za straż tylną) i postanowiła samodzielnie wejść do walki, informując o tym Moltkego już po wydaniu rozkazów ataku!!! Temu pozostało szybko odkręcać to wstrzymywanie 2 Armii, co spotkało się z oporem dowódców jej korpusów. W rezultacie rozpoczęła ona domarsz do bitwy z kilkugodzinnym opóźnieniem. Kiedy 1 Armia zorientowała się w walce co do sił Benedeka, a 2 Armia nie nadchodziła, nastroje w sztabie były tak podłe, że wszyscy, nawet król, (z wyjątkiem Moltkego), uważali że przegrywają. Ale w końcu 2 Armia, jak Blucher, nadeszła i był happy end. W rezultacie tak naprawdę wygrała duża samodzielność dowódców w ramach szerszego planu.

Zakupiłem sobie książkę M. van Crevelda "Dowodzenie na wojnie", a tam całkiem ładny rozdział poświęcony pruskiemu sztabowi i dowodzeniu w tej wojnie. Dosyć nowatorski, bo mu wychodzi, że tam był bajzel jak miło, a sukces Prus był pochodną rozproszenia dowodzenia, a nie jego centralizacji za pomocą telegrafu. W kwestii telegrafu, to podaje jeszcze jedną przyczynę złego funkcjonowania tej łączności. Żołnierze pruscy, obawiając się informowania o własnym nadejściu sami niszczyli sieć, a suche słupy masowo wykorzystywali na opał, co wymagało reakcji Moltkego specjalnym rozkazem. Potem napiszę więcej, a teraz coś o samej książce. Prezentuje ona anglosaski punkt widzenia, mnie osobiście brakuje tam dowodzenia u Mongołów oraz z współczesnych w Armii Czerwonej i UW. To ostatnie tym bardziej odczuwalne gdy czyta się o dowodzeniu w armii izraelskiej, co trudno opisać bez wspominania o naszej ASG, a temu chłopu się udało.

Skróty niemieckich stopni wojskowych były często używane w I WS. Ale nie z ortem. To jest zapisane "pułkownik ppor. Wessel". Jak skrót to Otl. A więc dlaczego wznowiono śledztwo? Bo jakiś dziadunio podesłał źle podpisane zdjęcie do "Stolicy" i odgrzał sprawę. 4 - podobny opis zdarzeń z drobnymi detalami i wiele innych podobieństw tak jak by pisała jedna osoba. O Hauptfelfeblu co z swej ósemki kropnął dziadka, a nie krowę również jest w tym drugim ?

Atrixie. Dla mnie odkryłeś ważną rzecz, czyli dlaczego wznowiono śledztwo w połowie lat sześćdziesiątych. A na dywagacje na temat autorstwa obu tekstów się nie piszę, mam za mało wiedzy. Edit Choć o coś mógłbym zapytać. Czy Niemiec, jeszcze wojskowy, napisałby stopień podpułkownika Wessela jako Oberst Ltnt. ?

Można jeśli oryginały zaginęły i masz osobno zdjęcia i fiszki z podpisami. Co do reszty rozważań to wiesz, że ja akurat nie wierzę w autentycznego niemieckiego autora Unsere. Odnalezienie niemieckiej publikacji z opisem walk pod Ciepielowem z 1940 r. jeszcze bardziej mnie w tym utwierdza.

Jeżeli zdjęcia odnaleziono ponownie i skatalogowano w latach 60-tych, to mogą być pomyłki. Poza tym sam tekst Unsere wskazuje raczej na zdjęcia 2 i 3 oraz któreś z pozostałych.

Mnie najbardziej denerwuje stereotyp, że czerwonoarmiści to sami pijacy i gwałciciele. Tyberiuszu. Powiedz to mieszkańcom Przyszowic. Niech mi ktoś poda w jakiej armii nie ma takowych? Słabiutko Tyberiuszu ich tlumaczysz. Inne armie takich eliminują ze swych szeregów.

Kłopot w tym, że jak można wnosić z wewnętrznej korespondencji GKBZH to Unsere, pisma wiodące i zdjęcia miał w biurku Gumkowski i on je wydzielał. Wnioskowanie z publikacji po 10 latach które zdjęcia przepuszczono przez Misję Wojskową ma wątłe podstawy. Poza tym zdjęcie nr 4 jest u Datnera z podpisem: w drodze na egzekucję i nr 3 podpisane: Ofiary zbrodni. No i fot. 4 i 5 nie zawierają kluczowego obrazu, czyli ciał w w rowie. Jeżeli już iść tym tropem, to raczej załączone przez Gumkowskiego 10 lat wcześniej, a są to zdjęcia 3,4 i 5.

Tu też Osmańczyk (Był rok 45) w temacie: