Tomasz N

Spodziewałem się, że będziesz mnie chciał wysłać na Berdyczów To nie jest gdybanie, tylko próba usystematyzowania alternatyw dla jego polityki równych odległości od sąsiadów ze wschodu i zachodu. Żeby ocenić jego decyzje, trzeba wiedzieć w czym miał wybierać. A główne warianty były trzy: 1- Niemcy 2- Rosja 3- Równa odległość do R i N Proponowana przez Ciebie alternatywa w postaci CzS nie jest czwartym wariantem lecz uszczegółowieniem wariantu 3. Czyli równa odległość do R i N oraz szukanie szansy na południu. Czy można to tak określić ? Czy dobrze to rozumiem ?

Dobra, zatem co powinien był zrobić: a/pójść z Adolfem na Moskwę. b/Ze Stalinem na Niemcy, c/ czy też zamówić transport morski i wywieźć rodaków na Madagaskar ?

No to z tą Rumunią to sprawa jasna. Jeżeli dostali je na krótko przed naszymi i to razem z Grecją, to był to ze strony Anglii tylko gest mający przytłumić ostro antyniemiecką wymowę gwarancji dla Polski i ich otrzymanie przez Rumunię było sukcesem Polski a więc Becka. Powoli wypracowujemy pewien konsensus i jak widzę zasadniczo nie budzi protestów fakt kolegialnego podejmowania decyzji po 1934 r. przez rządzących Polską. W przypadku Marszałka można śmiało mówić o jednostkowej winie, bo on chciał decydować o wszystkim. Jednakże jego następcy ja widać po krótkiej walce doszli do kolegialnego modelu wypracowywania istotnych decyzji politycznych. Co więcej, jak można wnioskować „z czekania na Becka”, decyzji w nie podejmowano za plecami osób prowadzących dany dział. O winie jednostkowej Becka można by mówić zatem jedynie gdyby on samowolnie działał wbrew wspólnym ustaleniom, a o tym jakoś nie słyszałem. Pomniejszanie znaczenia innych uczestników tych zebrań nie jest właściwe. Skład był jak najbardziej właściwy, w końcu działania za granicą wywołują skutki w polityce wewnętrznej i w gospodarce i w wojskowości. Więc obecność Kwiatkowskiego, Rydza, Składkowskiego w gremium świadczy że nie byli durniami i chcieli prowadzić wspólnie spójną politykę. Poza tym uczestnicy tych zebrać wcale nie pilnowali spraw swych działów , tylko mieli prawo głosu we wszystkich aspektach. Taki Kwiatkowski nie był tam jedynie ze względu na sprawy gospodarcze. To w końcu na jego wniosek podczas zebrania w sprawie ultimatum dla Litwy wyleciało z tekstu żądanie wykreślenia z litewskiej konstytucji Wilna jako stolicy Litwy. A co do Składkowskiego. Jako uczestnik długich narad stwierdzam całkowicie odpowiedzialnie że sławojki są najważniejsze.

Z tą Rumunią to pewne ? Tam był w końcu w lutym 1938 r. zamach stanu. Chyba że tu chodzi o jakieś głodne kawałki wypowiedziane na konferencji ministrów SZ Małej Ententy w Sinaia 4 maja (jeżeli Halifax tam był). Co do sprawy Serafina to oni decyzję o ultimatum dla Litwy podjęli w pięciu: Beck, Mościcki, Składkowski, Rydz i Kwiatkowski. Czyli na Becka przypada Becka jakieś 20 % (Nie rezygnujmy tak pospiesznie z tych procentów. Ja dla przykładu lubię procenty nie tylko w tekstach). Ale jest faktem, że ustalanie ile procent na każdego z nich przypada to dzielenie włosa czworo i w tej sprawie możemy już z tym skończyć.

Hmm, procenty. Ostro i ryzykownie grasz. Jak napiszę że 65 %, to połowa rasowych humanistów przestanie wchodzić na to forum, a ci co zostaną nie będą rozumieć o czym piszemy. [ Dodano: 2008-02-17, 19:27 ] Acha kiedy Rumunia dostała gwarancje brytyjskie ja wiem tylko o francuskich.

Wiadomo że Beck miał mocną pozycję w ówczesnej „grupie trzymającej władzę” ale żeby go obciążać odpowiedzialnością za całokształt polityki zagranicznej ? Co najwyżej można mówić o współodpowiedzialności ze wskazaniem. Jakoś nie słyszałem żeby mu np. Rydz powiedział: Słuchaj my z Ignacem nie mamy serca to tej zagranicy. Masz tu kasę i działaj sam. Tylko daj nam wcześniej znać jak ktoś będzie chciał przyjechać do nas, żebyśmy zdążyli z rautem. Co do diariuszy, to dla historyków taki Szembek to skarb, zwłaszcza że jak pisze Noel Beck miał znakomitą pamięć i nie robił żadnych notatek. Ale co by było gdyby ktoś niepowołany miał do niego (diariusza) dostęp ? Zresztą skąd wiadomo, że tak nie było ? Zezwolenie (lub nieodkrycie, że jest prowadzony) obciąża konto Becka.

Sławna wojna prewencyjna zawsze mile podnosi polskie serca. I to do tego stopnia, że wolimy wierzyć, że Francuzi nie chcą nic ujawnić, bo im wstyd, stąd brak jakichkolwiek dokumentów. Tymczasem cała sprawę ujawnił żurnalista, a jak żurnaliści o tym wiedzieli, to jaka to była niby ścisła tajemnica? Osobiście uważam, że przeszukiwanie archiwów polskich i francuskich w tej sprawie to strata czasu. Lepiej przeszukać niemieckie. Grożącą Niemcom wojnę prewencyjną wymyślił według mnie Adolf H. jako argumentu wobec Zachodu co do konieczności wzmocnienia siły wojskowej Niemiec i uzasadnienia wobec własnych obywateli konieczności zakończenia wojny gospodarczej i zawarcia paktu z Polską. Pomysł ten, ogłoszony nieoficjalnymi kanałami, tak mile łaskotał dumę naszych polityków, że nie zaprzeczali, stąd t cała legenda.

Ledwo puszczę jakiś niewinny żarcik, a już wygania mnie się do innego fora. Przeczytałem posty o Becku i uważam, że w obu popełnia się ten sam błąd, utożsamiając linię polityki zagranicznej II RP z Beckiem. Tymczasem on był ino ministrem SZ, a ten odpowiada za realizację polityki zagranicznej, a nie za jej kierunki, które dostaje z góry. To mniej więcej tak jakby mieć pretensje do klucza francuskiego (w jego przypadku raczej antyfrancuskiego), że rura pękła. Ja wiem, że on w swym Raporcie kreuje się na głównego jej kreatora. Ale on w końcu był tylko szefem ministerstwa SZ. A ministerstwo jest od wykonywania, a nie jej kreowania. Czyli odpowiada za taktykę, i tylko w tym zakresie można go oceniać. W takim aspekcie trudno mu coś zarzucić: - W ankiecie generałów na temat przyszłego agresora prawidłowo typował R+N - Awantura zaolziańska był błędem, ale wykonanie było nienaganne i skuteczne. - Umiał kryć się do kwietnia z żądaniami Hitlera uzyskując rzecz bez precedensu jak gwarancje brytyjskie. - Współpracowników dobrał sobie zatem dyskretnych no może z wyjątkiem tego cierpiącego chyba na bezsenność Szembeka ze swym diariuszem. Porażką było internowanie, ale skąd miał wiedzieć, że Rydz będzie pieprzył jakieś głupoty na terenie Rumunii, dając pretekst. Lecz po internowaniu nadal trzymał fason niczego istotnego z kuchni politycznej nie ujawniając w Raportach

Więc Niemcom w jego pomysłach zostawał tylko desant morski na Leningrad, Murmańsk lub Władywostok. W może mylimy się co do Becka i był to genialny wizjoner, patrzący dalej niż inni. Widzący nieuchronność przemarszu tam i nazad przez Polskę. W końcu tajny protokół do paktu Ribbentrop-Mołotow realizował jego politykę jednakowej odległości od Rosji i Niemiec (uwzględniając w tym internowanie rządu w Rumunii), w sposób wręcz doskonały.

Tak się kończy jak się używa uogólnień, czyli pojęcia traktatu wersalskiego jako synonimu ustanowionego przez zwycięzców porządku po I wojnie św. (od teraz będę pisał u.p.z.p.p. I w.św.). Bo to akurat, że Śląsk cieszyński należał do CK AustroWęgier i nie popadał pod TW, wiedziałem. Ale przyznam się, że myślałem, że Sudetenland wszedł we skład CzS z Cesarstwa Niemieckiego, stąd te starania Hitlera o rewizję granic. A tu tylko kraik Hulczyński. Więc napiszę to co wcześniej trochę inaczej. Chodzi mi o to, że II RP jako kraj który dla przykładu. dzięki Francji dostał od Niemiec więcej G. Śląska niż wynikałoby z wyników plebiscytu, nie powinna przyłączać się do jakichkolwiek akcji podważających u.p.z.p.p. I w.św. i osłabiać pozycji Francji, bo w przypadku podobnych żądań skierowanych wobec siebie stała na straconej pozycji. Z obecnej perspektywy wiemy, że Adolfowi się spieszyło i nie bawiłby się w jakieś zagrywki taktyczne. Ale co by było gdyby zagrał taktycznie i zamiast Gdańska zażądał uregulowania granic na G. Śląsku zgodnie z wynikami plebiscytu twierdząc, że Polska ma już przemysł ciężki koło Trzyńca i nie potrzebuje Koenigshutte z przyległościami ? (Beck pewnie by się zgodził, Marszałek za probierz zamiarów niemieckich wyznaczył mu Gdańsk. A Grażyński to miałby zgryz.) Ale mam pytanie z innej beczki. Jeżeli Beck miał tak ładnie wszystko zaplanowane na południe od Polski, to jak on chciał tamtędy przepuścić Wehrmacht na Sowiety ?

Co do oceny traktatu nie zgadzam się. To traktat stanowił podstawę prawną na podstawie którego Polska mogła otrzymać tereny, które nie zostały jej zabrane podczas rozbiorów. Plebiscyty i postanowienia Rady Ambasadorów były jedynie aktami wykonawczymi do tegoż traktatu. Co do jego naruszeń, to rozbiór Czechosłowacji był pierwszym podważeniem granic w Europie (Austrii nie liczę, „dobrowolnie” przyłączyła się w całości). Poprzednie o ile mi wiadomo tyczyły innych kwestii, zwłaszcza militarnych. [ Dodano: 2008-02-15, 14:07 ] A co do popierania separatyzmu słowackiego to robił to chyba na niby. W końcu Słowację miały wziąć sobie Węgry.

Nie wiem jakie plusy można widzieć w tej decyzji. Miała ona plusy tylko wtedy, gdybyśmy mieli zamiar pójść z Hitlerem na Moskwę. Wtedy brak „niezatapialnego sowieckiego lotniskowca” jak nazywano wtedy Czechy, na tyłach był istotny. Jeżeli zatem nasi politycy podjęli decyzję o przyłączeniu się do działań niemieckich WOBEC Czechosłowacji, to należało być konsekwentnym i albo dopisać do paktu z 1934 r. klauzule wojskowe i pójść na Moskwę, albo jak Czesi skapitulować, czekając lepszej chwili. W każdym innym przypadku odsłaniała ona południowe skrzydło czyniąc obronę Polski niemożliwą do zrealizowania. Manstein w wspomnieniach oceniając plan obrony Polski wyraźnie pisze istotnym fakcie położenia geograficznego Polski umożliwiającym wzięcie WP w kleszcze z Prus Wschodnich i Słowacji. Poza tym to był kardynalny błąd polityczny. 1. Polska nabyła prawa do Śląska i Pomorza na mocy postanowień traktatu wersalskiego z poparciem głównie Francji. Podważanie pozycji Francji (bez względu na jej postawę wobec Polski) w Europie Środkowej nie było więc w interesie Polski. 2. Poza tym, biorąc pod uwagę fakt iż Polska Śląska zrzekła się jeszcze w XIV w., korzystne dla Polski (terytorialne) postanowienia traktatu wersalskiego były do podważenia, tym bardziej, że nie było wtedy jak wiadomo uregulowanej prawnie granicy wschodniej Niemiec. W tej sytuacji małostkowe domaganie się jakiś drobnych poprawek terytorialnych podważało sam traktat wersalski, co Niemcom otwierało drogę do jego rewizji także wobec Polski. To było mniej więcej tak jakby dostać milion dolarów na podstawie testamentu i podważać jego zapisy, chcąc dostać jeszcze komódkę. Podobny błąd możemy „popełnić” obecnie uznając Kosowo. Nie wiem kto potem wymyśli powód na podstawie którego można będzie odmówić niepodległości Ślązakom czy Kaszubom.

Nie. Wiem o braku skuteczności dywersji, lecz tu istotny jest moment przystąpienia do przygotowań. Opieram się na raportach dowódcy polskiej dywersji czyli mjr. Charaszkiewicza opublikowanych w: Zbiór dokumentów ppłk. Edmunda Charaszkiewicza. A. Grzywacz M. Kwiecień G. Mazur Kraków 2000 w nim jak byk, że tajne przygotowania rozpoczęto w kwietniu. Wniosek że do porozumienia polsko - niemieckiego doszło w Białowieży wyprowadzam z kalendarium wydarzeń które zamieszczam poniżej: 23 luty - wizyta Goeringa 27 marca - Przedstawiciele polskiego społeczeństwa w CzS na zebraniu w Cz Cieszynie powołują Związek Polaków w CzS. 29 marca - Wolf w parlamencie Czechosłowackim żąda zasadniczego uregulowania praw ludności polskiej przez przyznanie jej praw do autonomii. 30 marca - to samo robi ZPwCzS Początek kwietnia - Ekspozytura 2 Wydz. II SG podejmuje przygotowania do akcji dywersyjnej na Zaolziu 9 kwietnia - Komitet porozumiewawczy stronnictw polskich w CzS podejmuje uchwałę o dążeniu wszelkimi siłami do uzyskania praw należnych ludności polskiej 9 maja - Komitet porozumiewawczy stronnictw polskich w CzS podejmuje rezolucję o domaganiu się autonomii narodowej 29 czerwca - Delegacja ludności polskiej przedstawia prez. Hodży swe postulaty 25 sierpnia - Wolf przedstawiam Runcimanowi memoriał z postulatami polskiej mniejszości w CzS. 17 września - Komitet Walki o Prawa Polaków w CzS apeluje o równorzędne potraktowanie Polaków i Niemców. 19 września - Rząd polski przedstawia swoje stanowisko w którym stwierdza, że w przypadku oddania Sudetów Niemcom będzie żądał Zaolzia i Spiszu. Dalej jak w książkach. [ Dodano: 2008-02-15, 06:37 ] Oczywiście premierowi Hodży. Sorry

Akurat nie zgadzam się z tezą o obustronnej winie. Wbrew temu co piszą, decyzja o wspólnym z Niemcami rozbiorze Czechosłowacji została podjęta przez nasze władze nie w wrześniu czy październiku lecz dużo wcześniej. najprawdopodobniej jeszcze w lutym 1938 r. podczas wizyty Goeringa w Białowieży. Następnie na Zaolziu od marca oprowadzone były przygotowania polityczne podobne do tych w Sudetach, tylko że polski Heinlein nazywał się Wolf. Niemcy więc działali na pewniaka, wiedząc, że Polska się nie sprzeciwi.

Nie mamy racji z tym oskarżaniem Czechów o zbrodniczą napaść w 1919 r. Tak bo tak naprawdę to Polska pierwsza złamała porozumienie cieszyniaków w sprawie podziału dawnego księstwa cieszyńskiego. Umowa ustalała podział mniej więcej na Ostrawscy, przez co dawała Polsce większość przemysłu. A to nie było w smak Czechom, którzy sobie wcześniej w u Francuzów załatwili całe księstwo. Oczywiście nie był to podział ostateczny, gdyż ostateczna linia rozgraniczenia miała zostać ustalona w porozumieniu dwustronnym Pragi i Warszawy. Ale ten niezwykły w Europie przykład oddolnej inicjatywy, dokonanego bez waśni zgodnego podziału spornego terenu przez jej mieszkańców, był tak niesamowitym przypadkiem w ówczesnej Europie, że Francuzi, nawet przy maksymalnie dobrej woli nie byli w stanie go wzruszyć. Chyba, że druga strona czyli Polska by się w tej sprawie podłożyła. I tak też się stało. Polska chcąc polepszyć swą pozycję w późniejszych targach „wykazała” w listopadzie 1918 r. cały zarządzany przez siebie obszar Zaolzia jako okręg wyborczy w wyborach do Sejmu nie czekając na wspólne ustalenia. A ponieważ wszyscy w Europie pamiętali jak Norwegia straciła Grenlandię na rzecz Danii (Dania miała tam za zgodą Norwegii pocztę, co przeważyło) Brak reakcji oznaczał akceptację Czechosłowacji status quo. Więc musieli zareagować przed wyborami wyznaczonymi na 26 stycznia 1919 r. Stąd ta inwazja trzy dni wcześniej. Wojna na Ukrainie nie miała tu wiele do rzeczy, choć na pewno całą akcję ułatwiła.

Ja natomiast nie mogę sie pozbyć głupiego uczucia, że ktoś robi mnie w konia. Tu nie chodzi o kwestionowanie zbrodni, tylko o to, że według mnie ktoś te materiały z Monachium za PRL-u "podrasował" przed opublikowaniem. Zwróćmy uwagę, że w relacji jest, iż wykonał dwa zdjęcia, tymczasem przysłał pięć. Te dwa ze zwłokami w rowie więc wystarczyłyby w zupełności jako załącznik, tymczasem mamy inne do których można mieć (jak widać) wątpliwości. Poza tym on pisze o kilkudziesięciu automatach, a ja na żadnym zdjęciu nie widzę choćby jednego (wolałbym by mnie w tym ktoś sprawdził). Więc może w oryginale to były km-y a nie bergmanny, tylko źle przetłumaczono. Poza tym ta relacja jest napisana (po polsku) niezwykle literacko, zarazem w stylu dzienniczka żołnierskiego. Tylko jakim cudem na maszynie ? Dlatego jest ważne dotarcie do oryginału i ustalenie czy faktycznie to co funkcjonuje w obiegu to jest "dosłowne tłumaczenie" i kto tego tłumaczenia dokonał. Poza tym należałoby ustalić czy są jakieś inne źródła: relacje, protokoły, wizje terenowe na temat tej zbrodni, czy tylko mamy "to". Bo z tym w sądzie żaden adwokat nie wygra.

No to mamy cztery pozostaje piąta bo on tyle przysłał Na forum http://www.odkrywca-online.com/mord-pod-ci...-39,549799.html Mord pod Cieplowem - IX '39 - Ogólnopolski miesięcznik ODKRYWCA jest jeszcze jedno zdjęcie żołnierza 15 pzmot i dwa z podpisem Lipsko Może ktoś opublikował gdzieś to piąte ? [ Dodano: 2008-02-12, 19:11 ] Przyglądnąłem sie bliżej zdjęciu na stronie wilk.wpk. Temu z pułkownikiem Wesselem i dwoma maruderami. To zdjęcie jest w "Wojnie Obronnej" E. Kozłowskiego (jest też to z dwoma żołnierzami nad rowem). Ale mnie interesuje co innego. Wreszcie jest to zdjęcie wyraźne i to co wyglądało u Kozłowskiego na cień na nodze, wygląda na karabin Mauzer. Poza tym widać wyraźnie patki na bluzie i one nie mają srebrnych wężyków tylko są chyba feldgrau. Czy pułkownicy chodzili z Mauzerami ? Może ktoś mnie sprawdzić ? Acha. Kozłowski powołuje się na Datnera, więc nic nowego w sprawie

No to pięknie mamy pierwsze źródło pierwszorzędne jakim jest PSZ pytanie zatem na co powołują się autorzy: 1.PSZ 2.Datner 3.Jankowski 4.F. Bardzik no i jak na razie najstarszy 5. Gumkowski Mam propozycję, może tak zamieścić też tu wszystkie zdjęcia zamieszczone w publikacjach tyczące tej masakry ?

Przepraszam za zbyt skrótowe, wprowadzające w błąd, potraktowanie tematu. Mnie nie chodzi o kwestię znajomości języka, tylko o to czy miałeś dostęp do oryginalnego tekstu tej relacji. Na podstawie użytej w Twoim poście frazy: "dosłowna treść maszynopisu" doszedłem do wniosku, że może miałeś do niego dostęp, stąd moje zapytanie. Taką deklarację może złożyć tylko ktoś, kto miał w ręku tekst oryginalny. Bo ja chciałbym go zobaczyć, poznać sygnaturę, pod jaką znajduje się i w jakim archiwum sobie spoczywa. Chciałbym też poznać inne dokumenty na temat tej zbrodni. ale te źródłowe nie odpisy prasowe i tłumaczenia które funkcjonują w obiegu. Temat mordu pod Ciepielowem przewinął się przez prawie wszystkie fora wojenne. I nigdzie nie wyszedł poza emocje. Stąd proponuję, by na tym forum potraktować go twórczo i naukowo. Proponuję zatem wspólnie ustalić bibliografię i żródła dotyczące tego wydarzenia z komentarzem czy podają sygnatury źródeł pierwotnych czy odnoszą się do źródeł wtórnych. Od siebie podaję pierwsze: 1. J. Przemsza Zieliński "Księga Wrześniowej Chwały Pułków Śląskich" t II str 217 - 220 który powołuje sie na nas źródła wtórne: 2. J. Pelc-Piastowski "Wrześniowy szlak 74 pułku" Panorama Katowice nr 15 z 12.04.1987 str 12-14. 3. S. Datner "Zbrodnie Wehrmachtu na jeńcach wojennych w II wojnie światowej" warszawa 1961 str 50 -51 4. J. Gumkowski "Hitlerowska "rycerskość" wobec jeńców" Za Wolność i Lud 1956 nr 3/56 no i oczywiście 5. W. Steblik "Armia Kraków 1939" str 335 który powołuje się na źródło niemieckie nie potwierdzające relacji: 6. "29. Division..." Bad Nauheim 1960 oraz na: 7. F Bardzik "Polegli w latach okupacji" Służba Zdrowia nr 47 z 24.11.1963 Najwcześniejsza jest jak widać publikacja Gumkowskiego Pytanie tylko dlaczego ukazała się dopiero po 6 latach od odkrycia dokumentu. Pytanie następne czy jest coś na ten temat w poważnych źródłach (pomijam Datnera) np biuletyn GBZH itd Zapraszam zatem do poszukiwań.

Ciekawy Czy ten list - maszynopis był w języku Goethego czy Schillera (Leona). Jeżeli Goethego to czy sam go przetłumaczyłeś ?