Tomasz N

Akcję przejmowania majątków niemieckich na Śląsku Grażyński rozpoczął już w 1934 r. wykorzystując klimat porozumienia polsko niemieckiego ze stycznia. (Hitlerowi nie wypadało protestować). Głównie odbywało się to za pomocą tzw. zarządów przymusowych. Metodę tą („sprawdzoną” jak ją określa biograf Grażyńskiego J. Łączewski) zastosowano w 1938 – 1939 wobec kolejnej mniejszości jaka pojawiła się w II RP czyli wobec Czechów na Zaolziu. Dość powiedzieć, że wyzuci z praw i majątków szybko powołali organizację wywrotową pod nazwą Slezky odboj, która atakowała polską administrację.

Z tym Lebensraumem i przestrzenią życiową na wschodzie to nie jest tak do końca. Straszenie tym jest sensowne, gdy wierzy się w tysiącletnią Rzeszę. Tymczasem mogła mieć jeszcze przed sobą jakieś 10 – 15 lat. W tym momencie zysk taktyczny z sojuszu z Niemcami był spory. W literaturze akcentuje się zgłoszone Lipskiemu 24.10 1938 r. żądanie korytarza i Gdańska, pomijając istotną deklarację Hitlera o towarzyszącym temu wzajemnym uznaniu granic. Oznacza to uznanie przez Niemcy polskości G. Śląska, Wielkopolski i Pomorza (poza pasem autostrady). Oczywiście wiem, że zaraz ktoś powie, że Hitler złamał nie takie układy. To prawda, ale papier by został.

Proponowałbym to zagadnienie DVL (volkslisty) wywalić do osobnego działu. Faktycznie podpisanie DVL było w pewnym sensie przymusowe (kto nie podpisał ten tracił majątek i często był wysiedlany do GG), Ale życie jak zwykle jest bogatsze od przepisów (np. mąż Polak, żona Niemka), stąd można było być Polakiem i mieszkać w Reichu. Temat już założyłem http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=4282, wiem, że to nic interesującego, ale czytajcie to co piszę na zielono. Gnome [ Dodano: 2008-02-25, 16:25 ] No to możemy wrócić do naszych baranów. Cieszy mnie wiedza na temat powstań śląskich. To co przedstawiłem to taki wyciąg z "niezbędnika polskiego inteligenta" n.t. powstań śląskich (i to niecały) pojawiający się nie tylko w podręcznikach ale i w doktoratach. Dla przykładu P. Ewa Waszkiewicz rozpoczęła swoją pracę doktorską od następującego akapitu: "I wojna światowa, zakończona klęską Niemiec, zburzyła europejski porządek, powodując wiele problemów granicznych związanych z utworzeniem państw narodowych i roszczeniami terytorialnymi. Jednym z niezwykle trudnych zagadnień spornych był problem Górnego Śląska - terytorium, którego przyłączenia do Niemiec domagali się przedstawiciele tego państwa tuż po wojnie." Dla mnie jest to zdanko - arcydziełko, ustawiające cały temat (Doktryna hitlerowska wśród mniejszości niemieckiej ...) (Tam jest więcej takich perełek) Mam pytania: 1. Skąd takie przekonanie że III powstanie śląskie było zwycięskie i skuteczne ? 2. Na podstawie czego wyciąga się wniosek, że powstania wpłynęły na decyzję Rady Ambasadorów ?

Przy jednakowym stanowisku co do Polski popieranie bolszewików było korzystniejsze, gdyż jako "uzurpatorzy" nie mieli poparcia sojuszników Rosji Anglii i Francji.

Szanowny doktorze HC Szanuję Twój pogląd na powstania ale widzisz, gdyby użyć przenośni, to Twój bogoojczyźniany obraz powstań wyznacza jedną bandę boiska, a mój drugą. Prawda o powstaniach leży gdzieś między nimi, jednakże bliżej mojej. Poza tym musisz pamiętać, że za moją bandą jest jeszcze tor po którym szybko zasuwają niemieccy panczeniści, dla których powstania to był wspomagany przez polskich jurgieltników bunt pod wodzą bandenfuehrera renegata Adalberta Korfantego. W zderzeniu z nimi z twojego wyobrażenia zostaną tylko trociny. - Bo jak im powiesz podręcznikową bajkę o plebiscycie przegranym głosami przyjezdnych, to cię wypunktują liczbami i dobiją informacją, że to był samobój Dmowskiego. - O zwycięskim I powstaniu już pisałem. - O „spontaniczności” III-go (szykowanego ponad rok) również. - Jak wspomnisz o Śląsku „pod zaborem pruskim”, to Ci przypomną osobę Kazimierza Wielkiego, który sprzedał !!! Śląsk Luksemburgom ho ho ho albo jeszcze wcześniej. A jak wspomnisz o ciężkim losie powstańców po 1939 r., to się zapytają gdzie mieszka (mieszkało) więcej weteranów powstań śląskich, w Polsce czy w RFN ? Z góry Ci powiem, że nie w Polsce, gdyż niejaki E. Gierek podpisał umowę z RFN, gdzie ci ostatni płacili mu od sztuki za każdego odstawionego do Rajchu autochtona i tak został rozwiązany wielowiekowy problem Mazurów, Warmiaków, Kaszubów czy Ślązaków. (Choć ten ostatni może nie, bo nagle się odnalazło 170 tysięcy.) I może w tym tkwi przyczyna braku szacunku Warszawy dla Powstań Śl. I w może naszej dupowatości, skoro nie potrafimy go wyegzekwować. A może nie chcemy ? Bo widzisz ja jestem ze Śląska i żywię wysoki szacunek dla powstańców. Bo moi krewni walczyli pod Anabergiem. Tylko że mi chciało się więcej poczytać o powstaniach, więcej autentycznych wspomnień zamiast syntetycznych opracowań. Poszedłem dalej i głębiej. I muszę powiedzieć że nie czuję się zawiedziony. Gdyż nie znalazłem tam samych „kłamstw i oszczerstw”. Wprost przeciwnie. Zamiast czapajewowskiego hurra i wpieriod (jak w wersji oficjalnej) znalazłem koronkową operację, pięknie zaplanowaną i wykonaną. Która nie przynosi wstydu moim krewnym i ich towarzyszom broni. A to że po pierwszym powstaniu zachowali rozsądek i przyjęli niedościgłych specjalistów od konspiracji jakimi byli POW-iacy i korzystali z ich porad, również jak najlepiej o nich świadczy. Szkoda tylko tego że zaufali im zbyt bardzo i nie podporządkowali się rozkazowi Korfantego, bodajże z 11 maja o zakończeniu powstania, tylko próbowali dalej walczyć, co dało klęskę pod Anabergiem. (To ostatnie jest również odpowiedzią na post Gnoma o udziale wojsk regularnych. Korfanty wiedział że wojska regularne (polskie) nie nadejdą z pomocą i osiągnąwszy cel polityczny powstania, chciał przerwać powstanie nim inicjatywę przejmą Niemcy. Nie udało się to po buncie dowódców grup, zwłaszcza „Wschód”) Więc nie ma się czego bać, tylko trzeba czytać i zgłębiać temat.

Lenin prawnikiem dobre A co do 30 tomów, to on to (jak mnie uczono w szkole) wydawał na bibułce papierosowej, więc to wcale grube nie było. A poza tym pomyśl. W całym Związku Radzieckim w każdej mieścinie było muzeum Lenina, w każdym musiała być choć jedna kartka oryginalna jego dzieł, by obywatel radziecki mógł się zbliżyć do absolutu na miejscu. Gdyby napisał mniej, toby nie starczyło. A on miał jeszcze plany wobec całego świata ! A co do Róży L. to to jest chyba jakiś patriotyzm lokalny. Czekam aż ktoś napisze to samo o F. Lassalle'u. [ Dodano: 2008-02-24, 15:06 ] Zwracam godność. L. w sprawozdaniu na 11 Zjazd opowiadał, jak 25 lat wcześniej na Syberii miał być adwokatem w sprawie o „białą krowę”. Sprawy się nie podjął z powodów formalnych (chyba tak naprawdę chodziło o to że to była krowa biała nie czerwona). Poza tym to była chyba bajka, bo to się działo „za górami za lasami”, w miejscu o setki wiorst od najbliższej stacji kolejowej.

Dziękuję za zaproszenie. Z tymi „dreszczami” mi nie chodzi o zasadność, lecz stosowność użycia słowa „zabawnie” w stosunku do tekstów Lenina. Jakoś nikt nie użyje tego słowa omawiając np. Mein Kampf. Tymczasem w omawianiu tekstów o wiele większego ludobójcy, nikogo (z wyjątkiem mnie) to jakoś nie razi. (A jak zabawne musiały być przemówienia J. Wissarionowicza. Podobno jak się zaśmiał, śmiała się cała sala !) Co do czytania jego dzieł, to mnie to cieszy, gdyż wszystko trzeba poznawać i sprawdzać u źródeł. Zwłaszcza uwzgledniając ukąszenie heglowskie które dotknęło wielu autorów. Przy ich czytaniu uważam jednak że warto pamiętać uwagę którą sam wygłosił na zjeździe Komunistycznego Związku Młodzieży Rosji w 1920 r.: Jedną z największych szkód i plag które na pozostały (...) jest absolutna rozbieżność między książką, a praktyką życiową Mieliśmy bowiem książki, w których wszystko było jak najpiękniej opisane i książki te w większości wypadków były najohydniejszym najobłudniejszym łgarstwem, w fałszywym świetle przedstawiającym nam społeczeństwo komunistyczne. Dlatego zwykłe książkowe przyswojenie sobie tego, co mówi się w książkach o komunizmie, byłoby w najwyższym stopniu niesłuszne. [/i]

Jeżeli nie Piłsudski to kto posłał tych bojców ? Charaszkiewicz pisze że w warszawie zajmował się tym, niejaki Stpiczyński Wojciech

Miło się czyta te pogadanki ku pokrzepieniu serc o trzech zwycięskich powstaniach śląskich, lecz prawdy w nich niewiele. Również co do roli w nich Piłsudskiego. Przecież pierwsze to swoiste kuriozum, które przegrało nim się zaczęło, bo dupowaci Ślązacy (jak to pisze JE K. Kutz), nie mający bladego pojęcia o konspiracji, doprowadzili do jego praktyczne pełnej dekonspiracji. W końcu wybuchło jedynie dlatego, że wpadł w ręce Niemców goniec z rozkazem jego odwołania ! Dopiero przysłanie przez Piłsudskiego bojców POW, którzy przejęli dowodzenie (pozostawiając dowódców śląskich (wojskowych) jako figurantów) doprowadziło do tego, że nakreślono długoterminową strategię z terminem właściwego powstania PO PLEBISCYCIE PO !! (w przypadku jego przegrania), i pod ten scenariusz szykowano oddziały, dywersję, jak też przeprowadzono dla polepszenia warunków jego przygotowania czysto taktyczne II powstanie, wyczekawszy sprzyjającej chwili. Całość przygotowań odbywała się w sprzyjających warunkach stworzonych przez Francuzów (i przeciwdziałaniu Włochów z Anglikami). Początkowy sukces III powstania był możliwy dzięki bojcom PPS, którzy wysadziwszy mosty odcięli obszar operacyjny Śląska od Niemiec. Potem po wypowiedzeniu przez dowódców średniego szczebla (otoczenie Grażyńskiego) posłuszeństwa Korfantemu i odmowie szybkiego jego zakończenia, zakończyło się dopiero po niepotrzebnej klęsce pod Anabergiem. Do pełnej klęski nie doszło tylko dlatego, że nikomu nie było na rękę ( Anglikom, Francuzom) pozwolenie na pełne zwycięstwo oddziałów niemieckich Hoefera, stąd jego zatrzymanie przez Komisję Międzysojuszniczą. Szczegóły tajnych przygotowań powstania można znaleźć w raportach mjr Charaszkiewicza opublikowanych w 2000 r.

Z pewną dozą nieśmiałości wchodzę w ten temat, bo tu prawie same Moderatory, więc chyba wkraczam na kruchy lód. Ale sprawa jest ważna więc trzeba i się poświęcę. Kiedy czytam jak to Lenin „zabawnie polemizował ...”, to mam dreszcze. Zakładam, że jest to moderatorska prowokacja, bo nie widzę innych powodów by tak pisać. Chyba że cierpi się na dziecięcą chorobę lewicowości. Lenina trzeba czytać do końca. Czyli Dzieła wybrane - pierwszy i drugi tom. Inaczej to jest tak jakby dla przykładu oceniać twórczość J. Oleksego na podstawie dzienniczka z seminarium duchownego.

jak już pisałem wcześniej komunizmu (jak i każdego innego soc) nie można zgnieść Bo jak każdy rak zdycha ino z głodu.

Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale Rada Najwyższa CCCP uchwaliła chyba za Chruszczowa, że osiągnęli komunizm ?

Wybacz ale inny komunizm nigdy nie zaistnieje. (na szczęscie) Panowie bardzo cieszę się z zainteresowania tematem, jednak jeżeli już ustaliliście czy w Rosji był wtedy komunizm, to proponuję powrócić do meritum. Założyłem temat dotyczący tej kwestii, więc liczę, że będziecie kontynuować tam swą ciekawą dyskusję http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?p=46454#46454. Gnome.

Jak to nie było komunizmu ? Zgodnie z definicją, że: komunizm to ustrój w którym klasa robotnicza żywi się kawiorem popijając go Jasiem Wędrowniczkiem ustami swych przedstawicieli komunizm niewątpliwie w Rosji powstał. umówmy się, że o taki komunizm nam w tym temacie chodzi.

Komunizm jak każdy rak zdycha z głodu lub zmienia żywiciela. Stąd w Rosji wytępił go przez zagłodzenie wyścigiem zbrojeń R Regan. Natomiast wkład Piłsudskiego jest również nieoceniony. Jeżeli spojrzy się na obecne granice Sowietów to jego idea prometejska prawie w pełni się ziściła.

Chodzi mi o infrastrukturę przemysłową, know how itd. Dla przykładu Czesi przed wojną producenci pozornie wartościowego sprzętu pancernego (ich czołgi polski Bofors przebijał na wylot) po włożeniu w nie niemieckiego know how (Hetzery) trzaskali je długo po wojnie. Prośba Te Czechy mają się do tego forum jak pięść do oka, więc może przenieść to gdzieś indziej. Poza tym nie wiem czy wolno nam kontynuować ten temat.

Co do Czech to mnie nie chodzi o ziemię tylko infrastrukturę. A tym protektoratem to było genialne. Sama przyjemność bez odpowiedzialności.

Rozumiem, że Moderator i Administrator są jak gejsza. Mają mądrze zagajać i podtrzymywać rozmowę, unikając pokątnych macanek, nawet gdy klienta pili. Więc mnie już nie pili, (ale było miło.) Pozwalam sobie zatem zadać pytanie innym forumowiczom: Czy awanse czeskie do Polski z roku 1936 o których pisze Gnome były szczere w świetle ich o rok wcześniejszego paktu z Sowietami ?

A Rumunia ? Poza tym jest państwo które zrobiło coś w tym stylu ( an nawet w lepszym). Obecnie nazywa się Republika Czeska.

Wybacz, że jak każdy neofita poruszam się w tym forum z wdziękiem walca parowego, próbując wycisnąć z Ciebie jasne określenie się w temacie. Z tobą się naprawdę ciężko dyskutuje, bo twoje odpowiedzi, po przyciśnięciu, ulegają swoistej przemianie dialektycznej. Piszesz, że Czesi byli „za”, a niedługo, że „nawet przeciw” Piszesz, że gwarancje brytyjskie dla Polski nie były czymś wyjątkowym, bo wcześniej dostało je pół Europy, by niedługo zaprzeczyć temu podając prawdziwe daty. Piszesz obecnie: Nigdy nie napisałem, że odsądzam Becka od czci i wiary, po prostu uważam, że kierował się w dużej mierze własnymi sympatiami i antypatiami, nie zaś trzeźwą oceną sytuacji (chociaż on nie miał tej wiedzy jaką mamy my, więc i ocenę musiał mieć zafałszowaną). Więc jak mam rozumieć Twój pierwszy post na tym forum zaczynający się od słów: „No miała być moja ocena, raczej negatywna, zgadzam się z tym co napisał Jarpen Zigrin ...” Dla mnie w świetle dalszych słów „o artylerzyście konnym” robisz w nim więcej od „odsądzania od”, bo robisz z niego idiotę. Poza tym nikogo nie interesuje dlaczego podejmował te a nie te decyzje, tylko czy były dobre. Więc mnie naprawdę nie interesuje czy kierował się własnymi sympatiami, rzucał kostką, czy pytał się wróżki czy kochanki (ja dla przykładu w ważnych sprawach zasięgam opinii żony i muszę powiedzieć, że ze swą kobiecą intuicją rzadko się myli), tylko czy to były decyzje dobre. Idźmy dalej. Kiedy Jarpen pisze, że „trzeba było z wybrać między R i N”, to to nie jest historia alternatywna, a już ja, prostym żądaniem jasnego określenia się, kreuję historię wybitnie alternatywną. To czym jest zdanie: „Po pierwsze to nie wiadomo czy CzS byłaby tak blisko z ZSRR, gdybyśmy zachowywali się inaczej, a po drugie to i w samej CzS było silne lobby, któremu się sojusz z komunistami nie podobał.” Stąd też są dwie możliwości: napisz jasno, że po prostu nie lubisz Becka, ale nie obudowuj tego naukową otoczką. Lub też napisz jasno co było złe, uzasadniając to przez podanie właściwego rozwiązania alternatywnego. Ja dla przykładu uważam politykę Becka za błędną, gdyż zgadzam się z Jarpenem co do konieczności wyboru. Idę nawet dalej. Powinien stawiać na Niemcy. Jeżeli podpisało się z nimi układ z 1934 r. rozebrało z nimi Czechosłowację, to trzeba było być konsekwentnym i dać im (chwilowo) ten korytarz, ba całe Pomorze (Tusk nie musiałby się tłumaczyć z dziadka), pozwolić inwestować na terytorium Polski w infrastrukturę i przemysł, a Wehrmachtowi iść przez nas na Moskwę. W rezultacie w 1943 r. mielibyśmy z 4 autostrady i 5 linii kolejowych wschód zachód, gdyż żywienie wojny na wschodzie tego by wymagało (Gdybyśmy jeszcze pozwolili im zorganizować z 4 parteitagi w różnych miastach, to Euro 2012 mogłoby się odbyć w 1948). Wtedy jak Włosi odwrócilibyśmy sojusze, utargowując za to jeszcze coś ekstra kosztem Niemiec. Paru polityków poświęciłoby się i strzeliło sobie w łeb, ale co by zostało, to by zostało.

Ja bym dodał do tego towarzystwa Michała Grażyńskiego. Za to co robił na Śląsku rozbijając śląską społeczność Za małość okazaną po powrocie Korfantego Za wysłanie (wiejąc już ze Śląska) na śmierć powstańców i harcerzy we wrześniu

To nie są czcze dywagacje. Po prostu nie istnieje zły wybór bez wyboru dobrego. Dlatego próbuję ustalić pole wyboru jakie miał Beck, by móc ocenić czy masz rację z odsądzaniem go od czci. Według Ciebie polityka równych odległości nie miała sensu bez sojuszu z CzS. Jeżeli ta ostatnia miała sojusz z Sowietami, to wchodząc z nią w sojusz, należało wejść w sojusz z jej sojusznikiem. Czyli Sowietami. Zatem polityka równych odległości po 1935 r. nie była już niezależnym kierunkiem tylko okrężną drogą do sojuszu z Rosją. Czyli tak naprawdę była tylko alternatywa R lub N. Co wybierasz ? Inaczej zostaje tylko to co zrobił Beck, czyli miotanie się i czekanie na cud. Co do Terleckiego. Być może Lachowicz dbał o swego drugiego pracodawcę. A ten podobno nie zatrudniał durni.

W tym (porozumienie z CzS) się z tobą w pełni zgadzam, jednakże czy było ono możliwe po 1934 r. i naszym porozumieniu z Niemcami ? Czesi odczuli (słusznie) go jako skierowany przeciwko nim. Stąd ich pakt z Sowietami z maja 1935 r. Ten z kolei (z uwagi na 1919 r.) był w Polsce odczuwany jako skierowany przeciwko nam i wszelkie późniejsze gesty i deklaracje Pragi nie miały żadnego znaczenia. Wobec zagrożenia od Sowietów likwidacja tworu będącego z nim w sojuszu, położonego zaraz przy przemysłowym Śląsku była priorytetem, stąd jak się tylko pojawiła ku temu wola, spotkała się z żywym poparciem odpowiedzialnych za II RP. Decyzja o pakcie z Hitlerem „ustawiająca” całą politykę po 1934 r., odbierająca Beckowi swobodę działania wobec Czech, obciąża Marszałka.

Ale jak to było naprawdę z tymi Czechami bo niedawno pisałeś tak: Cytat: Nawet jeżeli tak było (podkreślam jeżeli) to nie zmienia faktu, że przez blisko 18 lat Czechosłowacji nie za bardzo zależało na dobrych stosunkach z Polską, a zmieniło się to dopiero gdy zagrożenie ze strony Niemiec stawało się coraz bardziej wyraźne (bodajże już w 1936 r. Czesi sondowali możliwości porozumienia z Polską, jednak nie mieli dla nas ciekawych propozycji)

Czyli jak dobrze rozumiem zgadzasz się z tezą, że jego polityka równych odległości od R i N nie była błędem. Błędem było, że realizując ją nie nawiązaliśmy dobrosąsiedzkich kontaktów z Czechosłowacją (do czego dążyli Czesi).