Tomasz N

Z pewną dozą nieśmiałości wchodzę w ten temat, bo tu prawie same Moderatory, więc chyba wkraczam na kruchy lód. Ale sprawa jest ważna więc trzeba i się poświęcę. Kiedy czytam jak to Lenin „zabawnie polemizował ...”, to mam dreszcze. Zakładam, że jest to moderatorska prowokacja, bo nie widzę innych powodów by tak pisać. Chyba że cierpi się na dziecięcą chorobę lewicowości. Lenina trzeba czytać do końca. Czyli Dzieła wybrane - pierwszy i drugi tom. Inaczej to jest tak jakby dla przykładu oceniać twórczość J. Oleksego na podstawie dzienniczka z seminarium duchownego.

jak już pisałem wcześniej komunizmu (jak i każdego innego soc) nie można zgnieść Bo jak każdy rak zdycha ino z głodu.

Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale Rada Najwyższa CCCP uchwaliła chyba za Chruszczowa, że osiągnęli komunizm ?

Wybacz ale inny komunizm nigdy nie zaistnieje. (na szczęscie) Panowie bardzo cieszę się z zainteresowania tematem, jednak jeżeli już ustaliliście czy w Rosji był wtedy komunizm, to proponuję powrócić do meritum. Założyłem temat dotyczący tej kwestii, więc liczę, że będziecie kontynuować tam swą ciekawą dyskusję http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?p=46454#46454. Gnome.

Jak to nie było komunizmu ? Zgodnie z definicją, że: komunizm to ustrój w którym klasa robotnicza żywi się kawiorem popijając go Jasiem Wędrowniczkiem ustami swych przedstawicieli komunizm niewątpliwie w Rosji powstał. umówmy się, że o taki komunizm nam w tym temacie chodzi.

Komunizm jak każdy rak zdycha z głodu lub zmienia żywiciela. Stąd w Rosji wytępił go przez zagłodzenie wyścigiem zbrojeń R Regan. Natomiast wkład Piłsudskiego jest również nieoceniony. Jeżeli spojrzy się na obecne granice Sowietów to jego idea prometejska prawie w pełni się ziściła.

Chodzi mi o infrastrukturę przemysłową, know how itd. Dla przykładu Czesi przed wojną producenci pozornie wartościowego sprzętu pancernego (ich czołgi polski Bofors przebijał na wylot) po włożeniu w nie niemieckiego know how (Hetzery) trzaskali je długo po wojnie. Prośba Te Czechy mają się do tego forum jak pięść do oka, więc może przenieść to gdzieś indziej. Poza tym nie wiem czy wolno nam kontynuować ten temat.

Co do Czech to mnie nie chodzi o ziemię tylko infrastrukturę. A tym protektoratem to było genialne. Sama przyjemność bez odpowiedzialności.

Rozumiem, że Moderator i Administrator są jak gejsza. Mają mądrze zagajać i podtrzymywać rozmowę, unikając pokątnych macanek, nawet gdy klienta pili. Więc mnie już nie pili, (ale było miło.) Pozwalam sobie zatem zadać pytanie innym forumowiczom: Czy awanse czeskie do Polski z roku 1936 o których pisze Gnome były szczere w świetle ich o rok wcześniejszego paktu z Sowietami ?

A Rumunia ? Poza tym jest państwo które zrobiło coś w tym stylu ( an nawet w lepszym). Obecnie nazywa się Republika Czeska.

Wybacz, że jak każdy neofita poruszam się w tym forum z wdziękiem walca parowego, próbując wycisnąć z Ciebie jasne określenie się w temacie. Z tobą się naprawdę ciężko dyskutuje, bo twoje odpowiedzi, po przyciśnięciu, ulegają swoistej przemianie dialektycznej. Piszesz, że Czesi byli „za”, a niedługo, że „nawet przeciw” Piszesz, że gwarancje brytyjskie dla Polski nie były czymś wyjątkowym, bo wcześniej dostało je pół Europy, by niedługo zaprzeczyć temu podając prawdziwe daty. Piszesz obecnie: Nigdy nie napisałem, że odsądzam Becka od czci i wiary, po prostu uważam, że kierował się w dużej mierze własnymi sympatiami i antypatiami, nie zaś trzeźwą oceną sytuacji (chociaż on nie miał tej wiedzy jaką mamy my, więc i ocenę musiał mieć zafałszowaną). Więc jak mam rozumieć Twój pierwszy post na tym forum zaczynający się od słów: „No miała być moja ocena, raczej negatywna, zgadzam się z tym co napisał Jarpen Zigrin ...” Dla mnie w świetle dalszych słów „o artylerzyście konnym” robisz w nim więcej od „odsądzania od”, bo robisz z niego idiotę. Poza tym nikogo nie interesuje dlaczego podejmował te a nie te decyzje, tylko czy były dobre. Więc mnie naprawdę nie interesuje czy kierował się własnymi sympatiami, rzucał kostką, czy pytał się wróżki czy kochanki (ja dla przykładu w ważnych sprawach zasięgam opinii żony i muszę powiedzieć, że ze swą kobiecą intuicją rzadko się myli), tylko czy to były decyzje dobre. Idźmy dalej. Kiedy Jarpen pisze, że „trzeba było z wybrać między R i N”, to to nie jest historia alternatywna, a już ja, prostym żądaniem jasnego określenia się, kreuję historię wybitnie alternatywną. To czym jest zdanie: „Po pierwsze to nie wiadomo czy CzS byłaby tak blisko z ZSRR, gdybyśmy zachowywali się inaczej, a po drugie to i w samej CzS było silne lobby, któremu się sojusz z komunistami nie podobał.” Stąd też są dwie możliwości: napisz jasno, że po prostu nie lubisz Becka, ale nie obudowuj tego naukową otoczką. Lub też napisz jasno co było złe, uzasadniając to przez podanie właściwego rozwiązania alternatywnego. Ja dla przykładu uważam politykę Becka za błędną, gdyż zgadzam się z Jarpenem co do konieczności wyboru. Idę nawet dalej. Powinien stawiać na Niemcy. Jeżeli podpisało się z nimi układ z 1934 r. rozebrało z nimi Czechosłowację, to trzeba było być konsekwentnym i dać im (chwilowo) ten korytarz, ba całe Pomorze (Tusk nie musiałby się tłumaczyć z dziadka), pozwolić inwestować na terytorium Polski w infrastrukturę i przemysł, a Wehrmachtowi iść przez nas na Moskwę. W rezultacie w 1943 r. mielibyśmy z 4 autostrady i 5 linii kolejowych wschód zachód, gdyż żywienie wojny na wschodzie tego by wymagało (Gdybyśmy jeszcze pozwolili im zorganizować z 4 parteitagi w różnych miastach, to Euro 2012 mogłoby się odbyć w 1948). Wtedy jak Włosi odwrócilibyśmy sojusze, utargowując za to jeszcze coś ekstra kosztem Niemiec. Paru polityków poświęciłoby się i strzeliło sobie w łeb, ale co by zostało, to by zostało.

Ja bym dodał do tego towarzystwa Michała Grażyńskiego. Za to co robił na Śląsku rozbijając śląską społeczność Za małość okazaną po powrocie Korfantego Za wysłanie (wiejąc już ze Śląska) na śmierć powstańców i harcerzy we wrześniu

To nie są czcze dywagacje. Po prostu nie istnieje zły wybór bez wyboru dobrego. Dlatego próbuję ustalić pole wyboru jakie miał Beck, by móc ocenić czy masz rację z odsądzaniem go od czci. Według Ciebie polityka równych odległości nie miała sensu bez sojuszu z CzS. Jeżeli ta ostatnia miała sojusz z Sowietami, to wchodząc z nią w sojusz, należało wejść w sojusz z jej sojusznikiem. Czyli Sowietami. Zatem polityka równych odległości po 1935 r. nie była już niezależnym kierunkiem tylko okrężną drogą do sojuszu z Rosją. Czyli tak naprawdę była tylko alternatywa R lub N. Co wybierasz ? Inaczej zostaje tylko to co zrobił Beck, czyli miotanie się i czekanie na cud. Co do Terleckiego. Być może Lachowicz dbał o swego drugiego pracodawcę. A ten podobno nie zatrudniał durni.

W tym (porozumienie z CzS) się z tobą w pełni zgadzam, jednakże czy było ono możliwe po 1934 r. i naszym porozumieniu z Niemcami ? Czesi odczuli (słusznie) go jako skierowany przeciwko nim. Stąd ich pakt z Sowietami z maja 1935 r. Ten z kolei (z uwagi na 1919 r.) był w Polsce odczuwany jako skierowany przeciwko nam i wszelkie późniejsze gesty i deklaracje Pragi nie miały żadnego znaczenia. Wobec zagrożenia od Sowietów likwidacja tworu będącego z nim w sojuszu, położonego zaraz przy przemysłowym Śląsku była priorytetem, stąd jak się tylko pojawiła ku temu wola, spotkała się z żywym poparciem odpowiedzialnych za II RP. Decyzja o pakcie z Hitlerem „ustawiająca” całą politykę po 1934 r., odbierająca Beckowi swobodę działania wobec Czech, obciąża Marszałka.

Ale jak to było naprawdę z tymi Czechami bo niedawno pisałeś tak: Cytat: Nawet jeżeli tak było (podkreślam jeżeli) to nie zmienia faktu, że przez blisko 18 lat Czechosłowacji nie za bardzo zależało na dobrych stosunkach z Polską, a zmieniło się to dopiero gdy zagrożenie ze strony Niemiec stawało się coraz bardziej wyraźne (bodajże już w 1936 r. Czesi sondowali możliwości porozumienia z Polską, jednak nie mieli dla nas ciekawych propozycji)

Czyli jak dobrze rozumiem zgadzasz się z tezą, że jego polityka równych odległości od R i N nie była błędem. Błędem było, że realizując ją nie nawiązaliśmy dobrosąsiedzkich kontaktów z Czechosłowacją (do czego dążyli Czesi).

Spodziewałem się, że będziesz mnie chciał wysłać na Berdyczów To nie jest gdybanie, tylko próba usystematyzowania alternatyw dla jego polityki równych odległości od sąsiadów ze wschodu i zachodu. Żeby ocenić jego decyzje, trzeba wiedzieć w czym miał wybierać. A główne warianty były trzy: 1- Niemcy 2- Rosja 3- Równa odległość do R i N Proponowana przez Ciebie alternatywa w postaci CzS nie jest czwartym wariantem lecz uszczegółowieniem wariantu 3. Czyli równa odległość do R i N oraz szukanie szansy na południu. Czy można to tak określić ? Czy dobrze to rozumiem ?

Dobra, zatem co powinien był zrobić: a/pójść z Adolfem na Moskwę. b/Ze Stalinem na Niemcy, c/ czy też zamówić transport morski i wywieźć rodaków na Madagaskar ?

No to z tą Rumunią to sprawa jasna. Jeżeli dostali je na krótko przed naszymi i to razem z Grecją, to był to ze strony Anglii tylko gest mający przytłumić ostro antyniemiecką wymowę gwarancji dla Polski i ich otrzymanie przez Rumunię było sukcesem Polski a więc Becka. Powoli wypracowujemy pewien konsensus i jak widzę zasadniczo nie budzi protestów fakt kolegialnego podejmowania decyzji po 1934 r. przez rządzących Polską. W przypadku Marszałka można śmiało mówić o jednostkowej winie, bo on chciał decydować o wszystkim. Jednakże jego następcy ja widać po krótkiej walce doszli do kolegialnego modelu wypracowywania istotnych decyzji politycznych. Co więcej, jak można wnioskować „z czekania na Becka”, decyzji w nie podejmowano za plecami osób prowadzących dany dział. O winie jednostkowej Becka można by mówić zatem jedynie gdyby on samowolnie działał wbrew wspólnym ustaleniom, a o tym jakoś nie słyszałem. Pomniejszanie znaczenia innych uczestników tych zebrań nie jest właściwe. Skład był jak najbardziej właściwy, w końcu działania za granicą wywołują skutki w polityce wewnętrznej i w gospodarce i w wojskowości. Więc obecność Kwiatkowskiego, Rydza, Składkowskiego w gremium świadczy że nie byli durniami i chcieli prowadzić wspólnie spójną politykę. Poza tym uczestnicy tych zebrać wcale nie pilnowali spraw swych działów , tylko mieli prawo głosu we wszystkich aspektach. Taki Kwiatkowski nie był tam jedynie ze względu na sprawy gospodarcze. To w końcu na jego wniosek podczas zebrania w sprawie ultimatum dla Litwy wyleciało z tekstu żądanie wykreślenia z litewskiej konstytucji Wilna jako stolicy Litwy. A co do Składkowskiego. Jako uczestnik długich narad stwierdzam całkowicie odpowiedzialnie że sławojki są najważniejsze.

Z tą Rumunią to pewne ? Tam był w końcu w lutym 1938 r. zamach stanu. Chyba że tu chodzi o jakieś głodne kawałki wypowiedziane na konferencji ministrów SZ Małej Ententy w Sinaia 4 maja (jeżeli Halifax tam był). Co do sprawy Serafina to oni decyzję o ultimatum dla Litwy podjęli w pięciu: Beck, Mościcki, Składkowski, Rydz i Kwiatkowski. Czyli na Becka przypada Becka jakieś 20 % (Nie rezygnujmy tak pospiesznie z tych procentów. Ja dla przykładu lubię procenty nie tylko w tekstach). Ale jest faktem, że ustalanie ile procent na każdego z nich przypada to dzielenie włosa czworo i w tej sprawie możemy już z tym skończyć.

Hmm, procenty. Ostro i ryzykownie grasz. Jak napiszę że 65 %, to połowa rasowych humanistów przestanie wchodzić na to forum, a ci co zostaną nie będą rozumieć o czym piszemy. [ Dodano: 2008-02-17, 19:27 ] Acha kiedy Rumunia dostała gwarancje brytyjskie ja wiem tylko o francuskich.

Wiadomo że Beck miał mocną pozycję w ówczesnej „grupie trzymającej władzę” ale żeby go obciążać odpowiedzialnością za całokształt polityki zagranicznej ? Co najwyżej można mówić o współodpowiedzialności ze wskazaniem. Jakoś nie słyszałem żeby mu np. Rydz powiedział: Słuchaj my z Ignacem nie mamy serca to tej zagranicy. Masz tu kasę i działaj sam. Tylko daj nam wcześniej znać jak ktoś będzie chciał przyjechać do nas, żebyśmy zdążyli z rautem. Co do diariuszy, to dla historyków taki Szembek to skarb, zwłaszcza że jak pisze Noel Beck miał znakomitą pamięć i nie robił żadnych notatek. Ale co by było gdyby ktoś niepowołany miał do niego (diariusza) dostęp ? Zresztą skąd wiadomo, że tak nie było ? Zezwolenie (lub nieodkrycie, że jest prowadzony) obciąża konto Becka.

Sławna wojna prewencyjna zawsze mile podnosi polskie serca. I to do tego stopnia, że wolimy wierzyć, że Francuzi nie chcą nic ujawnić, bo im wstyd, stąd brak jakichkolwiek dokumentów. Tymczasem cała sprawę ujawnił żurnalista, a jak żurnaliści o tym wiedzieli, to jaka to była niby ścisła tajemnica? Osobiście uważam, że przeszukiwanie archiwów polskich i francuskich w tej sprawie to strata czasu. Lepiej przeszukać niemieckie. Grożącą Niemcom wojnę prewencyjną wymyślił według mnie Adolf H. jako argumentu wobec Zachodu co do konieczności wzmocnienia siły wojskowej Niemiec i uzasadnienia wobec własnych obywateli konieczności zakończenia wojny gospodarczej i zawarcia paktu z Polską. Pomysł ten, ogłoszony nieoficjalnymi kanałami, tak mile łaskotał dumę naszych polityków, że nie zaprzeczali, stąd t cała legenda.

Ledwo puszczę jakiś niewinny żarcik, a już wygania mnie się do innego fora. Przeczytałem posty o Becku i uważam, że w obu popełnia się ten sam błąd, utożsamiając linię polityki zagranicznej II RP z Beckiem. Tymczasem on był ino ministrem SZ, a ten odpowiada za realizację polityki zagranicznej, a nie za jej kierunki, które dostaje z góry. To mniej więcej tak jakby mieć pretensje do klucza francuskiego (w jego przypadku raczej antyfrancuskiego), że rura pękła. Ja wiem, że on w swym Raporcie kreuje się na głównego jej kreatora. Ale on w końcu był tylko szefem ministerstwa SZ. A ministerstwo jest od wykonywania, a nie jej kreowania. Czyli odpowiada za taktykę, i tylko w tym zakresie można go oceniać. W takim aspekcie trudno mu coś zarzucić: - W ankiecie generałów na temat przyszłego agresora prawidłowo typował R+N - Awantura zaolziańska był błędem, ale wykonanie było nienaganne i skuteczne. - Umiał kryć się do kwietnia z żądaniami Hitlera uzyskując rzecz bez precedensu jak gwarancje brytyjskie. - Współpracowników dobrał sobie zatem dyskretnych no może z wyjątkiem tego cierpiącego chyba na bezsenność Szembeka ze swym diariuszem. Porażką było internowanie, ale skąd miał wiedzieć, że Rydz będzie pieprzył jakieś głupoty na terenie Rumunii, dając pretekst. Lecz po internowaniu nadal trzymał fason niczego istotnego z kuchni politycznej nie ujawniając w Raportach

Więc Niemcom w jego pomysłach zostawał tylko desant morski na Leningrad, Murmańsk lub Władywostok. W może mylimy się co do Becka i był to genialny wizjoner, patrzący dalej niż inni. Widzący nieuchronność przemarszu tam i nazad przez Polskę. W końcu tajny protokół do paktu Ribbentrop-Mołotow realizował jego politykę jednakowej odległości od Rosji i Niemiec (uwzględniając w tym internowanie rządu w Rumunii), w sposób wręcz doskonały.