Tomasz N

I o coś takiego mi chodziło. Ta pozorność My I ONI. Napisano książkę o banalności zła. Widiowy pisze, że ci żołnierze byli poddani praniu mózgów. Proste wytłumaczenie, za proste. Poza tym jedynie częściowo prawdziwe. Bo np. manewr z zatrzymaniem mającej wyjść jesienią rezerwy z wojska był genialny. Młodszym wojskiem rządzą dziadki i rezerwa, a trudno o większych cykorów (i osób przymilających się kadrze) od nich. W ten sposób stanowili 40 % stanów. Trzymając się konwencji teraz coś od siebie. Z okazji otwarcia tego tematu poprzeglądałem moją teczuszkę z materiałami z tego okresu. Obok bibuły, Tysola i listu S. Bratkowskiego do towarzyszy jest tam taka lista pt.: My niżej podpisani zobowiązujemy się pójść na pochód pierwszomajowy. Na niej wśród kolegów i koleżanek też moje nazwisko i podpisik. Nie pamiętam obecnie jak ją zwinąłem i komu, ale w mojej grupie nikt iść nie chciał, pani z dziekanatu, która kazała sobie ją dostarczyć, pewnie też. Nikt nie chciał, ale polecenie się przekazało, szef grupy ogłosił, wszyscy podpisali, bo po co się narażać. I pewnie co mięksi na ten pochód poszli. Ale jak widać, lista nie trafiła z powrotem i nic się nie stało. Bo tu nie chodziło o pochód tylko testowanie posłuszeństwa. Prościusieńkie metody i jaka skuteczność. PS. Z tymi flaszkami, to według mnie te dwie nowe nie dostałeś z litości czy solidarności, po prostu zaliczyłeś test. Gdybyś puścił flaszki i złapał się poręczy, to nic byś nie dostał. Ale trzymając je twardo lecąc na ryj zaimponowałeś kolejce swą determinacją i szacunkiem dla gorzoły..

Wybacz ale to są niespójne pierdoły. Pytanie nie było retoryczne i wymagałoby odpowiedzi. Więc może wspólna polityka obronna i bezpieczeństwa. Zapisane jest dążenie do jej unifikacji przez „stopniowe określanie wspólnej polityki obronnej” (art 10c p.27.) Jest to wykonalne, żołnierze nie muszą mówić w jednym języku (vide AustroWęgry), ale już dowódcy powinni. Stąd ten kurs na uzawodowienie armii. Ale postaw się w sytuacji takiego dowódcy, powiedz mi czyich ma rozkazów słuchać, kto jest jego zwierzchnikiem. Prezydent RP, wysoki przedstawiciel, a może szef Rady. W świetle Twego „każde państwo może prowadzić sobie własną politykę osobno.” to działania wojenne przyszłych wojsk Unii będą przypominać raczej Kulikowe Pole (lub Srebrenicę). Więc jestem do przodu o odpowiedzi na dwa pytania: 2. Czy w świetle moich cytatów premier RP nie będzie wojewodą ? 2.Jak będzie wyglądać wspólna polityka obronna jeżeli „każde państwo prowadzi sobie własną politykę osobno”

Był Walijczykiem.

Narya. Nie tak szybko z tą odą do radości. Jeżeli Cię nie przekonałem (co do tej utraty suwerenności), to może inne kwiatki, np. w protokole określającym zasadę pomocniczości i proporcjonalności: art. 2 ... W szczególnie pilnych przypadkach Komisja nie prowadzi konsultacji ... W świetle art. 9d ust 3: ... Komisja jest całkowicie niezależna w wykonywaniu swych zadań (...) członkowie Komisji nie zwracają się o instrukcje ani ich nie przyjmują od żadnego rządu ... to według Ciebie czym różni się premier Polski od premiera Landu ? (dla Ciebie może być wojewody) Szkoda, że Falandysz nie żyje. Te szczególnie pilne przypadki, jakież pole do falandyzacji.

Myślałem, że tamten fragment załatwia sprawę. No cóż muszę odpisać bo będę miał przerwę. Widzisz jestem wdzięczny Tobie i Szpekowi bo widzisz ja na podstawie cytowanych przez innych mniejszych fragmentów myślałem, że to jest poważny dokument, tymczasem to jest jak sam napisałeś czyste ble, ble, ble co można zauważyć tylko w dużej dawce (którą mi podałeś) To nie jest żadna konstytucja tylko pusta wydmuszka, druk do wypełnienia, który nabierze treści po uzupełnieniu. Widać to chociażby w : Artykuł 2b w Postanowieniach Końcowych: Cytat: 1. Unia ma wyłączne kompetencje w następujących dziedzinach: a) unia celna; B) ustanawianie reguł konkurencji niezbędnych do funkcjonowania rynku wewnętrznego; c) polityka pieniężna w odniesieniu do Państw Członkowskich, których walutą jest euro; d) zachowanie morskich zasobów biologicznych w ramach wspólnej polityki rybołówstwa; e) wspólna polityka handlowa. 2. Unia ma także wyłączną kompetencję do zawierania umów międzynarodowych, jeżeli ich zawarcie zostało przewidziane w akcie prawodawczym Unii lub jest niezbędne do umożliwienia Unii wykonywania jej wewnętrznych kompetencji lub w zakresie, w jakim ich zawarcie może wpływać na wspólne zasady lub zmieniać ich zakres. To brzmi tak jak obowiązki służbowe sekretarki, która ma w nich najczęściej długą litanię (pisanie pism, odbieranie telefonów itd.), a na końcu ... oraz wypełnianie innych poleceń szefa. Tu również ostatni punkt załatwia wszystko, poprzednie są tylko ozdobnikiem. I tak jak z sekretarką problem polega czy szefem nie jest przypadkiem Łyżwiński. w innych punktach jest to np. definicja strategicznej współpracy, czy istotnych dziedzin. w każdym jest haczyk niedopowiedzenie, niedodefiniowanie. W tym momencie oczywiście zgadzam się z Szpekiem, że referendum jest bez sensu. I chyba rozumiem dlaczego ten pośpiech.

Nie chodzi mi o osądzanie, zasadność, legalność itd. To jest w obu pozostałych tematach. Przeglądając fora alternatywne widzę, że chęć tworzenia nowych wątków i rozważania ich jest popularna. Dlatego proponuję taki temat półalternatywny: Jestem generałem J., wokół prawie sama Solidarność, a ja chcę wprowadzić stan wojenny rękoma jej sympatyków. Jak mam to zrobić. Przykłady konkretnych działań mile widziane, ale też najbardziej nieprawdopodobne pomysły rodem z historii alternatywnej również (potem się je sprawdzi, a nuż tak było). [ Dodano: 2008-04-07, 20:19 ] Ale w wojsku było 60 % młodych ludzi którzy poszli do woja za Solidarności. Jak ich przekonasz ?

Moderatorze. Gdzie mamy się z tym wynieść ?

Sorry ale obywatel ma nie tylko prawa ale i obowiązki. Wobec wyższości prawa unijnego nad krajowym, moje obowiązki jako obywatela Unii będą większe od obywatela RP. Więc tak naprawdę będę najpierw obywatelem Unii a potem obywatelem RP. Jest to na tej samej zasadzie jak fakt, iż bycie obywatelem RP w niczym nie pomniejsza mnie jako Ślązaka. Poza tym ja nigdzie nie piszę o polskim województwie. Wolę swojskie Heimat i Vaterland. Jak powstanie UE to Heimat to będzie Polska a Vaterland - Unia.

W zastępstwie za przeciwników Unii: Artykuł 8 ust. 1: Cytat: Obywatelem Unii jest każda osoba mająca przynależność Państwa Członkowskiego. Z tego wynikałoby, że nazywa sie Unia.

Powiem więcej, według mnie jeszcze wcześniej bo już w latach 60 tych zaprzestano solidniejszych badań, zadowalając się międleniem istniejącego materiału dowodowego. Czy znasz jakieś szczegóły tego umorzonego śledztwa lub wiesz gdzie można znaleźć materiały z niego ?

Urban. Nie doceniasz go. On miał nie tylko uszy ale wcale nie pusto między nimi. Co powiesz na to nazwisko: „30.09.[1981] A[lbin] Siwak na spotkaniu z członkami związków branżowych w Krośnie poinformował obecnych, że powołany został 6-osobowy Komitet Ocalenia Narodowego z generałem Jaruzelskim i Kiszczakiem na czele ... T.G.Ash w „Polska Rewolucja – Solidarność” str.153. Z tą równowagą w propagandzie w 1981 r. to nie masz racji. Najważniejsi – czyli narzędzia jego wprowadzenia tzn. wojsko i milicja były pod jednostronną propagandą, co zapewniał obowiązek codziennego oglądania dziennika telewizyjnego przez żołnierzy i ZOMOwców. Rozegranie przygotowań do grudnia, według mnie mniej więcej od września od zjazdu Solidarności i jego apelu do narodów Europy Wschodniej, powolna eskalacja napięcia, była wyczuwalna dla każdego wtedy. Nie tylko prowokowane strajki, ale i przestoje zakładów pracy z powodu celowego braku dostaw drugorzędnych surowców, dyżurny strajk studentów, manewry wojskowe pod granicami (piosenka: wejdą, nie wejdą ...), niewypuszczenie do domu jesiennego poboru do wojska itd. Potem tylko trzeba było złapać za łeb (internowanie), zmasakrować kogoś na widoku (Wujek) i trzymało się społeczeństwo w garści. Potem zadziałała racjonalizacja i większość społeczeństwa nie chcąc wyjść na głupków w własnych oczach zaczęła widzieć naprawdę „warcholstwo” Solidarności. I jak sprawdzisz sondaże większości zostało to do dziś.

W każdym, kolego Narya, w każdym. Przywróćiłeś mi radośc życia.

Nie idze otworzyć linka do tekstu traktatu więc zadowolę się zacytowaniem pierwszego linka: Podkreślił, że zapis art. I-6 konstytucji europejskiej, który stanowi o tym, że konstytucja Unii Europejskiej ma pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich, pozostaje w ewidentnej sprzeczności z art. 8 Konstytucji RP, który podkreśla, że Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej." Czyli nie mam się czego bać [ Dodano: 2008-04-07, 14:23 ] Panie Szpek gratuluję, fajne źródło.

Szpek z tym inżynierem dusz nie było do Ciebie. Vissegred U nas to po ptokach ale gdzie indziej ? To już drugie podejście. Jak będzie konieczne trzecie to ta dyskusja będzie jak znalazł. Ja wiem, że Wam ciężko, bo jak tu dyskutować z kimś kto chce Unii, tylko chce żeby to było zrobione porządnie a nie na chybcika. I najbardziej boi się tego co kryje się za tym pośpiechem. Kolego Narya Jeżeli się powiedziało A to trzeba i B. Jeżeli ma powstać superpaństwo europejskie, co uważam za konsekwentne i nieuchronne, to w traktacie muszą być zapisy ograniczające zakres konstytucji państw składowych. Jeżeli ich nie ma to to superpaństwo jest utopią i jak każda utopia skończy się rzezią. Więc mnie nie strasz, że takich zapisów nie ma, bo teraz to naprawdę się boję. Do Unii tak jak do małżeństwa, można iść bez miłości, z rozsądku, ale nie z myślą o zachowaniu cnoty. Więc mnie nie straszcie tym że będziemy wychodzić (kolego Jarpen) bo skończy się tak, że "zupa okaże się za zimna".

Jak widzę kolejny inżynier dusz oddelegowany na odcinek Internetu. Co wy się tak boicie tego referendum ? Czemu ten pośpiech ? W końcu i tak sprawa Traktatu rozstrzygnie się w Irlandii i Polska nie musi się spieszyć. Jest czas by go przetłumaczyć, skomentować i wysłać wszystkim obywatelom. I dać im zdecydować. Chyba, że uważacie że są za głupi. Lub boicie się o wynik. A może coś innego ? Mnie wizja Unii jako państwa nie przeszkadza. Angela Merkel jako jej prezydent również, bo taki kraj jak Polska musi wybrać: wschód czy zachód, a stawianie na Niemcy nie jest głupie. Poza tym kto nam w razie konfliktu dostarczy części do Leopardów ? Ale chciałbym znać nie tylko przytłaczające mnie medialnie argumenty za, ale i te przeciw. I stąd jestem za referendum w którym będą zagwarantowane środki dla tych co chcą szukać dziury w całym. Wiem, że nie będą to środki wyrzucone, znajdą takie niedoróbki, że sporo zaoszczędzimy. W końcu nowa trasa przez Rospudę będzie kosztować więcej niż każde referendum. Poza tym nie rozumiem po co wymyślać jakieś niesprawdzone konstytucje mając przetestowane w realu. Może tak przyjąć od razu konstytucję amerykańską jako konstytucję UE ? Zamiast spornej Karty Praw Podstawowych jedno zdanie: każdy ma prawo do poszukiwania szczęścia. Szpek Kiedy za komuny ktoś pluł na nią, to pytałem się, czy był w wyborach. Jeżeli potwierdzał (bo niby musiał) to się pytałem czemu się skarży, skoro sam wybrał, dał im legitymację władzy. Prosto i szybko. Tak samo będzie z konstytucją UE w przypadku referendum.

Vissegerd zgadzam się z tobą co do tego, że po obu stronach jest to gadanie ze ślepym o kolorach. Ale ja nie próbuję kogokolwiek przekonać. Ja się czuję obywatelem Unii i dlatego chcę mieć wpływ na to jaka będzie. Ja pamiętam, że takiemu Kwaśniewskiemu chciało się przysłać mnie jako obywatelowi (podobnież jak reszcie) Konstytucję RP, żebym wiedział w jakim kraju żyję, a kiedy ratyfikuje się konstytucję państwa w którym będę (być może) żył, to mnie się olewa i próbuje wypchać sianem. Jak ktoś chce być baranem, którego inżynierowie dusz wypasają, jego sprawa. Mnie to nie odpowiada, stąd pytam. Co do Alessandro, to ja Ci grzecznie odpowiedziałem, a ty mi na moje pytanie nie odpowiedziałeś, pociskając mi siano o strasznych kosztach referendum. Przeczytaj jeszcze raz o co pytam i odpowiedz „w temacie” (jeżeli chcesz i umiesz, w co wątpię).

Opieram się na biografii Grażyńskiego Jana Łuczaka który opisał spór G. z przewodniczącym kościoła unijnego Vossem w sprawie traktowania osoby wojewody. Grażyński uznawał że prerogatywy Cesarza Niemiec jako głowy kościoła Unijnego przeszły na niego, podczas gdy Voss stał na stanowisku, że uprawnienia cesarza nie wynikały z funkcji lecz z faktu bycia „najprzedniejszą osobą tegoż wyznania”, którego to warunku Grażyński nie spełniał. Oczywiście Grażyńskiemu jak zwykle chodziło o polonizację, ale jak to u niego, robił to tak chamskimi metodami, że trudno było potem odróżnić przyczyny od skutków. Najpełniej od wewnątrz kościoła opisał wszystko ks. dr Henryk Czembor w publikacji „Ewangelicki Kościół Unijny na polskim Górnym Śląsku 1922-1939”. Nb nie wiedziałem że Wagnera internowali w sierpniu 1939 r. W 1938 r. ks. O. Wagner był zastępcą Vossa, a po jego śmierci następcą, czyli legalnym szefem kościoła Unijnego.

Z tego co mi wiadomo, to Traktat Lizboński wprowadza superrząd europejski i zasadę wyższości prawa unijnego nad prawem krajowym nawet wobec konstytucji. Jeżeli suwerenność oznacza: Wikipedia: Suwerenność – zdolność do samodzielnego, niezależnego od innych podmiotów, sprawowania władzy politycznej nad określonym terytorium, grupą osób lub samym sobą. Suwerenność państwa obejmuje niezależność w sprawach wewnętrznych i zewnętrznych. Suwerenność zewnętrzna oznacza, że państwa nie podlegają w stosunkach między sobą żadnej „ wyższej władzy” poza uzgodnionym prawem międzynarodowym. Jest ona chroniona normami prawa międzynarodowego, głównie zasadą suwerennej równości państw i zakazu użycia siły lub groźby jej użycia. Suwerenność wewnętrzna odnosi się do swobody państwa w wykonywaniu kompetencji na jego terytorium i jest wyłączna, pełna i samodzielna. Wyłączność oznacza, że na terytorium danego państwa funkcjonuje struktura władzy politycznej odrębna i niezależna od innych państw. To niewątpliwie wprowadzenie takiego superrządu jest utratą suwerenności przez Rzeczpospolitę Polską. Mówiąc krótko po ratyfikacji traktatu (przez wszystkie państwa) obudzę się rano w czymś zupełnie innym niż kładłem się spać poprzedniego dnia. I dla mnie jest to sprawa zbyt poważna by decydować o tym na chybcika w wspomnianym wyżej 561 osobowym gronie. Poza tym argument w postaci „przedstawicielstwa przez posłów wyborców” byłby prawdziwy gdybyśmy mieli jednomandatowe okręgi wyborcze. Z tego co wiem to głosujemy na listy partyjne więc posłowie reprezentują partie a nie wyborców. (Jeżeli nie wierzysz to zesumuj liczbę głosów oddaną bezpośrednio na wspomniane 460 + 100 osobowe grono wątpię czy wyjdzie więcej jak 20 % obywateli RP) Ratyfikacja przez Sejm Senat i Prezydenta oznacza więc, że Traktat odpowiada partiom politycznym (co mnie nie dziwi tyle nowych posad do podziału) co nie jest równoznaczne z ogółem obywateli których pozbawiono prawa wyboru (co dawało im referendum). Więc stąd moje pytanie: Jeżeli te 561 osób w tej sprawie faktycznie przedstawia wolę obywateli to skąd te obawy przed referendum ? Jeżeli aż tylu posłów poparło ratyfikację to niewątpliwie co najmniej podobny wynik będzie w referendum.

Wagner ? A może imię i trochę innych szczegółów ? [ Dodano: 2008-04-06, 12:42 ] Bo jak chodzi o ks. Oskara W. to został wydalony jak najbardziej za opór w tej sprawie.

Możecie mi wytłumaczyć dlaczego Was boli to referendum ?

Tu nie chodzi o to czy podpisać czy nie, lecz o formę uchwalenia. Suwerenność to za poważna sprawa, by decyzję o jej utracie zostawiać w rękach 561 obywateli. Tym bardziej, że nie ma powodu do pośpiechu i to gadanie Tuska jak to odbierze Europa to czyste pieprzenie. Jak Traktat padnie np. w Irlandii (gdzie ma być referendum), to i tak będzie do kosza, więc po co pośpiech ? Ja w tym momencie mam uczucie, że wciska się nam trefny towar i stąd ten pośpiech, żebyśmy nie zdążyli otworzyć opakowania i zobaczyć co w środku. Stąd jestem zwolennikiem referendum jako sposobu zatwierdzenia Traktatu. I to nie jakiegoś szemranego referendum, gdzie rząd mediami będzie nas urabiać w jedną stronę, lecz zwolennikiem uczciwego referendum, w którym obie strony będą mieć wyrównane szanse i prawa (w równe nie wierzę). Ustawa o referendum winna zawierać zapisy o dostępie do środków finansowych (jasno określone kwoty) i mediów (podobnież z czasem antenowym i gazetami) dla zwolenników i przeciwników. Obie strony próbują nas przekonać. Czy nie uważacie, że podczas takiej procedury wyjdą wszystkie pułapki i niedoskonałości traktatu, który może w związku z tym (nie zatwierdzony głosami obywateli w referendum) trafić do poprawki. Ale o to jest uczciwe i solidne potraktowanie tak poważnego tematu jak nasza krótka kilkunastoletnia ponowna suwerenność.

Te zgrzyty polegały na tym iż pan wojewoda Grażyński uznał, że kompetencje cesarza Niemiec jako głowy kościoła przeszły na niego (katolika , ateistę ?) i zaczął mianować biskupów. Fałszywość mitu ewangelika - Niemca i Polaka Katolika najlepiej wychodzi na Śląsku Cieszyńskim gdzie było dokładnie odwrotnie.

Pozwolę sobie podać pewien cytat : Charles Whiting „Bitwa o Wał Zachodni” Bellona Warszawa 2004 str. 105.” „Miesiąc po tym jak Leclerc zajął Strasbourg niemieccy i francuscy przemysłowcy odbyli ściśle tajną konferencję w hotelu Maison Rogue (hotel ten do dziś funkcjonuje). Grupa przemysłowa „Przyjaciele Reichsfuehrera SS Himmlera” zadecydowała o sposobach kierowania i inwestowania niemieckiego kapitału w fabryki połozone za granicą Niemiec, co miało sfinansować przyszłą „IV Rzeszę”. Po dziś dzień uczestnicy tej konferencji, którzy nie byli Niemcami, oraz ich decyzje nie są znane. To może tłumaczyć, dlaczego Strasbourg „stał się” siedzibą „Wspólnego Rynku” – opartego na tym, który przez nazistów był prowadzony przez cztery lata.” Jeżeli w myśl powyższego poprzedniczka EU i EWG - Wspólnota Węgla i Stali miała za ojca Heinricha Himmlera, to za ile lat dołączy on do „Ojców Założycieli” UE ? A może i A. H. ?

Mnie nie chodzi o to ile wpłacamy a ile dostajemy (podobno), ale o to, że mamy te miliardy i nie musi nam się tak spieszyć do utraty suwerenności. Jeżeli Norwedzy się nie pchają bo mają miliardy to może i my się tak nie spieszmy bo też je mamy. Chyba że ich nie mamy. Poza tym co do wcześniejszego postu konstytucja (przyszłej) Unii niczego nie gwarantuje. Teksas też miał w konstytucji USA zagwarantowaną możliwość wyjścia, a jak się skończyło ?

Czyli my musimy do Unii bo już się nam gospodarka wali ? Z tego co wiem mamy miliardy euro na składkę, a i bogactw naturalnych też by się coś znalazło.