Tomasz N

Co do tego długiego wyrazu w temacie, to metra w mej mieścinie nie ma, więc tej drugiej części (wyrazu) nie da się u nas w nim uskuteczniać. a co do: Dzionga napisała: A obcisłe koszule? No cóż, może po prostu tak lubi. to u nas, jeżeli jest tak, to jedynie dlatego, że piwa się piło za dużo.

Mamy zatem inny las, zaraz obok Anusina. Bo mord był przy drodze, czyli w lesie. Mamy las , zakręt, a w opisie pojawiają się dziwnie znajome frazy: rozstrzelanie, oficer który zdecydował ich egzekucji. Czyżby zatem historyjka monachijska była propagandowo i literacko obrobionym tym faktycznym mordem ? Ilość ofiar zwielokrotniono, oficer uzyskał tożsamość (Wessel). Jeżeli tak to wiemy z jakich akt wyjęto zdjęcia do tej mistyfikacji. [ Dodano: 2008-08-05, 17:27 ] Atrix napisał: Dobrym żródłem informacji są wspomnienia żołnierzy BCH np Jana Sońty " Ośki ". Jak pisze "Ośka " broń odkopywali w lesie w Dąbrowie . Broń ??? Mógłbyś podać więcej szczegółów ?

Tekst kolegi Ciekawego w poprzednim moim poście nie jest jego lecz jest cytatem z Datnera (Zbrodnie na jeńcach .... na str. 49 7 linijek). Datner podaje jedno zdanie więcej: "12 pomordowanych pogrzebano w pobliskim lesie we wspólnej mogile." Z przypisu wynika, że opis tej zbrodni znajduje się w aktach: AGK Akta dochodzeń przeciwko Rundstedtowi, Masnsteinowi i Straussowi (i innym) na podstawie zeznania świadka Stefana Wlazło. Nie jestem biegły w wklejaniu map, lecz czy mógłby ktoś poszukać na mapie tę Cukrówkę, dać do niej jakąś strzałeczkę i wkleić na forum ?

Nie zauważyłem, że kol. Ciekawy napisał tego dnia (10.04) aż trzy posty. Interesuje nas ten najdłuższy. [ Dodano: 2008-08-04, 16:15 ] no to może dokładniejsza podpowiedź: Ciekawy napisał: - 7 lub 8 września pod wsią Cukrówka przy szosie wiodącej z Lipska n. Wisłą do Zwolenia rozstrzelano 13 jeńców, zmuszając ich uprzednio do klęczenia na szosie w oczekiwaniu na przybycie oficera, który nakazał egzekucję. Po odejściu Niemców okazało się, że jeden z polskich żołnierzy został jedynie ranny. Powlókł się do Cukrówki, gdzie go opatrzono.

Podjąłem dziś pewien eksperyment. Przyjąłem zalożenie, że nas dezinformujesz i dlatego postanowiłem sprawdzić hipotezy dokładnie przeciwne do Twych twierdzeń. Na początek założyłem, że ciała na zdjęciu nie leżą w lesie Dąbrowa. Wprowadziłem do googla nazwy wszystkich miejscowości na trasie Zwoleń Lipsko (bez Ciepielowa, Dąbrowy, Strugi, Anusina itd.) plus słowo zbrodnia, ku memu zdziwieniu wyświetlił mi się post Kolegi Ciekawego na tym temacie z 10 kwietnia. Stąd ogłaszam konkurs: 1. Jak nazywa się las w którym zrobiono te zdjęcia ? 2. Ile jest km od lasu Dąbrowa ? 3. Jak naprawdę powinen się nazywać mord pod Ciepielowem ?

Czy mamy rozumieć, że z dokumentami z śledztwa zapoznałeś się w IPN w Kielcach ? [ Dodano: 2008-08-03, 20:14 ] Czy mógłbyś dać namiar na tych pasjonatów ?

Atrix napisał: w latach właśnie 70 -tych wiekszość grobów z okolicy Ciepielowa przeniesino na cmentarz w Kazanowie Przepraszam za ten Solec. Sprawdziłem co napisano na forum Odkrywcy, a tam ekshumacja tyczyła tylko gminy Dziurków. Nie wiesz dokąd ona sięgała ? Poza tym przyznam się że tym Solcem chciałem Cię sprowokować do podania gdzie oni leżą. A Ty nam wrzuciłeś kolejną miejscowość do kolekcji, zupełnie zaciemniając obraz. Teraz mamy już 6 możliwości: Ciepielów, Lipsko, Chotczę, Solec, Kazanów i las Dąbrowa. Może tylko z Ciepielowem coś się wyjaśniło, jeżeli oczywiście to faktycznie mogiła lotników. Mógłbyś się zapytać w urzędzie gminnym ? Atrix napisał: Odnosze wrażenie że zaczynamy odbijać piłeczkę .Do do niczego nie doprowadzi.(...) W kwesti Dąbrowy są istotne zeznania P. Zuby , pod warunkiem zrozumienia jego zeznań. czytałem zeznania P. Zuby Przez kogo potwierdzone ? kiedys to się nazywła - komisja do spraw badania zbrodni hitlerowskich w Polsce . Co do źródeł, ja mam do dyspozycji tylko źródła wtórne. Nawet relację Zuby znam w fragmentach wydrukowanych przez Wprost. A Ty twierdzisz, że masz do niej dostęp, co więcej, znane Ci są dokumenty ze śledztwa GKBZH. Równocześnie podajesz na Forum jakąś nieprawdopodobną historię o 33 rozstrzelanych, absolutnie sprzeczną z ustaleniami Komisji śledczej. Zakładam, że to Komisja, w ramach śledztwa, ich ekshumowała. Czy mógłbyś zatem podać nam - ciekawym informacji - gdzie ich potem (te 90 %) pochowano ? Poza tym jak widzisz, tu na forum wszyscy podają źródła informacji. Więc jeżeli wiesz gdzie są dokumenty ze śledztwa, relacje, to daj na forum namiar na nie, by można się było z nimi zapoznać i zrozumieć. Inaczej naprawdę nie wiem na czym polega moje odchodzenie od faktów. Bo czy my już znamy jakieś fakty ? Na razie ciągle obracamy się w kręgu zastanych kłamstw. I jakoś ich końca nie widzę. Co do zdjęć ,to długość idzie ustalić. Jak sam napisałeś: Prosze zwrócic uwage na te dwa zdjęcia . To ten i ten sam rów. Zdjecia zrobione z dwóch stron.

Jest jeden kłopot. Akcja sprzątania końcem lat 40 tych XX w grobów w okolicach Ciepielowa, o której wspomniał Petrus na forum Odkrywcy, była doprowadzona do końca i w jej wyniku wszystkie mogiły leśne, polne, przydrożne itd zostały ekshumowane a ciała przeniesione na cmentarz w Solcu. Zatem jakim cudem zostało coś w lesie Dąbrowa ? I skąd tam się wziął mjr Cesarz ?

Ekshumacje dwa lata temu ? Czy aby nie chodzi o splantowany podczas przebudowy drogi niemiecki cmentarzyk ? Co do ppłk Wessela, to żyjemy w cywilizacji rzymskiej nie turańskiej i obowiązuje nas zasada domniemania niewinności. Więc trzeba mu udowodnić winę, nie odwrotnie. A tak poza tym. Szelki też im kazał obcinać ? A potem zwłoki poubierali w kurtki, bo w rowie, według Zuby, leżeli ubrani ? A co tych zwłok w rowie na zdjęciach, to zgadzam się z Twoją oceną. To faktycznie są rozstrzelani polscy żołnierze, ale to nie jest las Dąbrowa. Według Zuby zwłoki w rowie leżały na odcinku 100 m, a na zdjęciach jest to góra 20 m.

Na podsumowanie i pierwsze tezy według mnie jest jeszcze za wcześnie. Wszystko wskazuje bowiem na to, że groby w lesie, nie tylko mjr. Pelca czy Cesarza, ale i ta mogiła 33, to mogiły symboliczne. Dane niemieckie (250 zabitych) są wiarygodne i potwierdzone. Oznacza to, iż leżą gdzieś indziej, a tu mamy duży wybór cmentarzy: Lipsko, Ciepielów, Chotcza, Solec. Ja z kolegą Ciekawym optujemy za Solcem, ale nie oznacza to, że nie należy sprawdzić pozostałych lokalizacji. Stąd moje prośby o zdjęcia tych pomników na cmentarzach. Co do historyjki „monachijskiej” z ppłk Weselem, to ja w nią po prostu nie wierzę. Uważam za polskie zmyślenie powojenne. Oddział mjr Pelca liczył jakieś 600 żołnierzy. I tu zgadzam się z atrixem nie został zaskoczony, tylko poświęcił się, stawiając mimo dysproporcji sił szaleńczy opór dając innym oddziałom trzy godziny na wyjście z kotła na Wiśle, który miała zamknąć niemiecka 29 Dzmot. Stąd te ciała wiszące na drzewach. Stąd też te niewspółmierne straty. Natomiast do rozstrzeliwania pod nadzorem ppłk Wesela nie doszło. Ciała w lesie zgodnie z relacjami były w mundurach, z osprzętem i bronią, więc polegli w walce, a nie zostali rozstrzelani jak barany. Stąd ja jestem za zmianą obowiązującej legendy. Zamiast obowiązującej ciepielowskiej rzeźni proponuję ciepielowskie Termopile lub ciepielowskie Alamo.

No cóż Ty przyjmujesz milczące założenie, że te zdjęcia zrobiono w lesie Dąbrowa, ja uwzględniam ewentualność, że zrobiono je w innym miejscu gdzieś w Polsce. Uwzględniam możliwość, że mord pod Ciepielowem jest mistyfikacją. Z porównania zdjęć z konfiguracją terenu można co najwyżej wykazać że tam mogło być zrobione to zdjęcie. By udowodnić, że to musi być ten zakręt, należałoby wykazać, że nie może być to żaden inny zakręt w Polsce. To można wykazać na 100% ustalając, że: 1. droga ta była w 1939 r. modernizowana. 2.do tego miejsca zdążono ją utwardzić tłuczniem za II RP Jak widać, koniec roboty drogowców jest dokładnie tam gdzie zwłoki. Z treści postów wynika, że miał (lub ma) Kolega dostęp do wyników śledztwa OKBZHwP w Kielcach. Jakie one były ?

atrix napisał: Zdjęcie dolne z lewej jest potwierdzone jako zrobione w okolicy terazniejszego pomnika Przez kogo potwierdzone ?

Więc jednak ten zakręt był przebudowywany i to mocno. Teraz trudno będzie udowodnić, że to to miejsce. Tym bardziej, że sołtys Zuba w relacji pisze, że ciała (z bronią) leżały przy drodze na odcinku 100 m " w odległości 500 m od Strugi", co wskazywałoby na pierwszy od południa zakręt w lesie.

Fajne zdjęcia, jeszcze ten Ciepielów. Co do poszukiwania miejsca z ciałami w rowie na podstawie analizy porównawczej z obecnym krajobrazem, jestem sceptyczny. Po pierwsze droga miała dawniej 4-5 m szerokości, obecnie została poszerzona do 7 m i dostosowana do innych prędkości przez przebudowę łuków. Poza tym, z tego co mi wiadomo, droga ta została też na tym odcinku wyprostowana. W lesie Dąbrowa były 4 zakręty, teraz są tylko dwa, na początku i końcu. Dwa zakręty znikły po wyprostowaniu drogi właśnie mniej więcej w miejscu gdzie lokujesz te ciała. Przy tak silnej przebudowie porównywanie nie ma sensu. Efektywniejsze byłoby poszukiwanie miejsca dokąd zdążono w 1939 r. ją utwardzić tłuczniem, co wyraźnie uwieczniono na zdjęciu.

No cóż, nie ja to piszę lecz cytuję. Pan Owczarek mówił to przed lub w 1990 r., bo z tego roku jest artykuł. Dałbyś zdjęcie tego grobu w Lipsku i ej mogiły lotników ? W każdym razie Twoje ustalenia wiele wyjaśniają. Natomiast grób mjr. Pelca najprawdopodobniej jest symboliczny.

Nie chodzi mi o grób lotników. W 1990 r. Biuletynie Kwartalnym Radomskiego Towarzystwa Naukowego ukazał się artykuł Pani Heleny Kowalskiej - Kutery, byłej mieszkanki Dąbrowy, świadka wydarzeń, pt. „[i]Z archiwum mej pamięci i innych świadków” [/i]gdzie pisze: „Wiadomym mi jest że dzięki szczegółowym informacjom ojca i z jego pomocą jakaś rodzina z Częstochowy odkopała, matka rozpoznała zwłoki żołnierza, którego przewieziono na cmentarz do rodzinnej parafii. Inni natomiast leżeli w ziemi do roku 1949, kiedy ekshumowano ich do Chotczy na tamtejszy cmentarz. Po przeprowadzeniu wnikliwego dochodzenia i rozeznania ustalono, że w 1949 r. rozkopano zbiorową mogiłę polskich żołnierzy [w lesie T_N] i tylko część kości i szczątek przewieziono na ciepielowski cmentarz gdzie usypano sporych rozmiarów grób. W nim znajdują się także prochy z pojedynczych mogił z lasu. Obecnie kombatanci z Władysławem Owczarkiem „Bułą” czynią starania, by na żołnierskiej wspólnej mogile na cmentarzu w Ciepielowie została położona pamiątkowa tablica z napisem: Wieczna cześć i chwała poległym w walce oraz rozstrzelanym po bitwie stoczonej pod Dąbrową 8.09.1939 r. żołnierzom polskim z 74 Gpp i 7 Dyw. Piech. z Częstochowy. Mordu dokonali żołnierze Wehrmachtu z 15 p.p.zmot z Kassel należącego do 29 Dyw. zmot. z Erfurtu. Pamięć po obrońcach Ojczyzny nigdy nie przeminie. Ja widzisz nie m żadnej jasności co do grobów, więc trzeba szukać i szukać.

Czy mógłbyś zamieścić zdjęcia tych grobów w Lipsku ?

Ta mogiła w Ciepielowie jest na pewno. Źródła opisują zamiar wykonania na niej tablicy granitowej. Może trzeba dokładniej poszukać ?

Czy mógłbyś podać skąd wiesz o tych mogiłach w Lipsku, a nie Ciepielowie ? Według źródeł na cmentarzu w Ciepielowie jest mogiła. Jak też i w Chotczy.

Witamy tu na forum wreszcie kogoś miejscowego. To co piszesz jest bardzo ciekawe. Ale najciekawsza byłaby szczegółowa relacja dziadka żony, (co widział, czy uczestniczył w zwożeniu, opis ciał, czy mieli osprzęt, czy mieli broń itd.). jak też ewentualnie i innych osób. Osobiście proponowałbym byś je spisywał (lub nagrywał) a następnie i dawał do podpisu, by miały wartość historyczną. Z drugiej strony ciekawy byłby opis tego normalnego trybu życia, bo jakoś nie mogę go sobie wyobrazić. Pozdrawiam i czekam na zdjęcia.

Mnie osobiście najbardziej szokuje "druga strona" czyli nauczyciele na chama zachęcający do ścigania. Np. wychodzący z sali a potem sprawdzający "prace" według objętości. Szóstka za 10 stron "napisane" w 15 minut. I jakie ma taki delikwent (uczeń) wyciągnąć wnioski ? Osobiście w takich sytuacjach zniesmaczony zadowalałem sie tróją.

No cóż jak się wlazło w temat, to trzeba go kontynuować. Nie dziwię się zainteresowaniu kol. Leuthena jego osobą. W końcu wybił się podczas operacji gorlickiej jako szef sztabu gen. Mackensena i to do tego stopnia, że podobno gen. Ludendorff uznał go za zagrożenie dla własnej charyzmy i do końca wojny odstawił na boczny tor. Ciekawe są jego dzieje powojenne, gdyż przez pewien czas był dyktatorem Niemiec (Rep. Weimarskiej), ratując ją przed rozpadem. Ale mnie najbardziej interesuje jego plan wojny z Polską, podobno odkurzony przez Adolfa w 1938 r. i testament polityczny pt. „Siła woli wodza”. Zna ktoś ich treść ?

Przywitanie samego Friedricha der Grosse po 1/3 roku nieobecności. Wyposzczony rozpisał się w tylu tematach, że nie wiedziałem w którym go przywitać.

Col. Forst: A ja nie przepadam za prehistorią. Jakoś nie mogę w niej znaleźć nic ciekawego ;-) To dziwne, bo kolega Ciekawy wypowiada się np o powstaniu świata (według nauki).

Czyli jednak raczej sprzątanie po bitwie. Do Moderatora: Może przenieść gros z 3 ostatnich postów do "Po bitwie". Tam będzie im lepiej.