Tomasz N

No to jak Niemcy poznali do kogo mają strzelać. Na plecach ich nie mieli.

Atrix napisał: Wysłali grupę takich zołnierzy w kierunku Lipska i przecież nie tłumaczyli im że za chwile ich rozwalą Zastrzelono jedynie 8 z 200 ogniem od tyłu. Atrix napisał: Mieli przecież nieśmiertelniki z nazwiskami , na nieśmiertelniku było napisane czy katolik czy nie Kto miał nieśmiertelniki nasi czy Niemcy ?

A jak ich według Ciebie odróżniano, zwłaszcza od tyłu, w maszerującej kolumnie ?

Tych patroli było więcej. Podrez chyba nie miał TKSów. Natomiast ta tankietka na zdjęciu w Anusinie może być Pelca. Podobno jedna wycofywała się razem z jego oddziałem.

Zainspirowany przez kol. Atrixa przeszukałem po raz któryś forum Odkrywcy i tam był taki post: Akcej napisał: Ja zaś polecam książkę napisaną razem przez syna majora Pelca i córke sołtysa z Anusina. Helena Kowalska-Kutera Jerzy Pelc-Piastowski "Piechurzy Apokalipsy" wydana przez oficynę wydawniczą Radostowa ze Starachowic w 1998r. Niestety ze względu na mały nakład i fakt że Radostowa przestała istnieć książka jest trudna do zdobycia. Tu można poczytać relacje naocznych świadków oraz tych którym się udało przeżyć pomysły tego bydlaka wessela. Ma ktoś tę książkę i mógłby ją omówić ?

Przemsza Zieliński to porządny historyk z warsztatem, stąd wiadomo skąd pochodzą informacje. iTen opis jest niestety prawie wiernym powtórzeniem tez Pelca Piastowskiego łącznie z wciąganiem w to gen. Lammelsena. W mojej klasyfikacji: a(f2)+c [ Dodano: 2008-08-12, 14:35 ] Ja natomiast natrafiłem na „coś” z Ciepielowa w języku Goethego, a mianowicie na podpisy pod dwoma zdjęciami (artykuł w „Stolicy”): Jedno zdjęcie (jeńcy prowadzeni bez koszul + przód ciężarówki) ma mieć z tyłu podpis: „300 Polnische Soldaten die im Wald vor Zwoleń ( Ciepielow) den Vormarsch einer mit Inf. Einheit (III. I.R 15 mot.) aufhielten werden abgefürt und sofort erschossen.“ Drugie zdjęcie (to z dwoma dziwnie wyglądającymi jeńcami) część końcowa podpisu pod zdjęciem: .... Der monokel Oberst gibt mit einer Daumenbewegung Befehl zum erschiessen. Drugi podpis zawiera ewidentny błąd merytoryczny (i jak widzimy, nie jest to błąd tłumacza), gdyż Wessel był Oberstleutnantem. Nie wie ktoś (może z mądrych na innych forach) czy w armii niemieckiej był podobny do używanego w LWP zwyczaj zawyżania stopnia tzn. mówienie pułkowniku do podpułkownika (w wersji oryginalnej tytułowanie Oberstem Oberstleutnanta) co mogłoby to ewentualnie tłumaczyć. (Choć w LWP obowiązywał on tylko w mowie. Raczej nikt nie napisałby płk zamiast ppłk)

A jakiś komentarz, uzasadnienie, dlaczego właśnie tak ?

No cóż to spróbuj teraz dopisać resztę akcji. Mechaniczne połączenie obu wątków (Pelc +Podrez) wymaga założenia, że przez obsadzony przez Pelca las Dąbrowa przejechały dwa oddziały niemieckie: motocykliści, za którymi pojechał Podrez, a następnie samochody pancerne, które załatwiły go z tyłu.

Nazaa. Przeczytaj uważnie mój post, a zwłaszcza pierwsze zdanie. Miło, że na forum jest na to taki żywy tego przykład jak Ty. A drugie zdanie jest w pełni prawdziwe. Ktoś myślący jedynie o piwie czy jaraniu, po zniesieniu obowiązku uczęszczania do szkoły, zajmie się tym zbożnym zajęciem, nie rozpraszając swą osobą uwagi nauczyciela, który w ten sposób więcej czasu poświęci chcącym się uczyć, jak też i chcących się uczyć kolegów (ek). Sam w szkole podstawowej byłem przedmiotem takiego eksperymentu (trwał 2 lata - 7 i 8 klasa), gdy grono, stwierdziwszy, iż gros mojej klasy (co najmniej) tylko o tym myśli, podzieliło klasę (umownie) na tych chcących się uczyć (10) siadających z przodu i resztę (28) zajmującą tylne pozycje. Biedaki ( nauczyciele + tyły) męczyły się dwa lata bo jedni i drudzy mieli obowiązki. Jedni się uczyć, a drudzy nauczyć. Co ciekawe wyboru (miejsca siedzenia) dokonywali uczniowie ! co najlepiej ujawniało się na przenoszonych z innych klas i szkół.

Jest parę przykładów (chyba Gates czy Jobbs), zaprzeczających tezie jakoby miało to pogorszyć. Poza tym nieobecność nieuków na lekcjach sprzyja zwiększaniu poziomu na nich obecnych.

Atrix napisał: Ale zasadzka w Dąbrowie zaczyna być częścią dobrze obmyślanego planu , zamknięcia niemców w pierścieniu . Skąd by się wzieła rozbita TKS -ka w Anusinie , to wyglądało na próbę okrążenia ja bym w tą stronę nie dążył. To były patrole zwiadowcze i okrążanie nie było im w głowie. Uwaga praktyczna. Jeżeli chcesz coś osiągnąć, nie formułuj od razu tez, tylko zbieraj fakty, a dopiero potem wyciągaj wnioski. Świat jest pełen historyków piszących pod tezę. Szybko przemijają. A to cytat z Lipskiego forum dałbyś link do tej strony ?

Może znieść obowiązek szkolny i problem się sam rozwiąże.

Kol. atrix Jak zauważyłeś w podsumowaniu „stanu wiedzy” (Ciepielów) pominąłem w ogóle temat przebiegu walk. Świadomie, o czym poniżej. Jak wspomniałem wcześniej temat walk na przedmościu soleckim ma bogatą literaturę która jednak nie wyjaśnia ich do końca. Osobiście polecam (a zwłaszcza pierwszą, udostępnioną mi przez kol Ciekawego): Stanisław Maksimiec „Armia „Lublin” we wrześniu 1939 roku” 2006 Piotr Zarzycki - "Południowe Zgrupowanie Armii Prusy" Wacław Zaleski „WBPM w kampanii wrześniowej” 1988 Niestety podawanym tam opisom walk 8 września brak spójności. Żaden z autorów nie poradził sobie z połączeniem w jedno walk mjr. Pelca i patroli WBBM. Temat ewidentnie czeka na jakiegoś miejscowego badacza, zaznajomionego z terenem, potrafiącego zidentyfikować ewentualne trasy przemieszczeń patroli i miejsca starć. W sam raz robota dla Ciebie.

Ja (używam i) jestem za "kampanią wrześniową". Wojna to za dużo, bitwa za mało. "Kampania" w sam raz. "Polska" zbyt niemieckie. "Wrześniowa" neutralne i jednoznaczne, skoro wystarcza samo słowo Wrzesień (byle z dużej litery).

Będzie mi miło. [ Dodano: 2008-08-11, 13:28 ] Atrix napisał: Lipskie strony niewiele piszą na temat Dąbrowy Mnie interesują źródła pisane. [ Dodano: 2008-08-11, 16:14 ] No muszę się wycofać z poprzedniego stwierdzenia i i uzupełnić je o słowo: również. Kol. Atrix podał link do fajnej strony (w: obrona mostu w Solcu), a tam jest taki wpis: Gość: Rozstrzelani żołnierze z września 1939 r rozstrzelani pod Dąbrową początkowo zostali pochowani w okolicy stacji benzynowej w Gołębiowie a potem przeniesieni na cmentarz.. w Lipsku przynajmniej tyle zapamiętałem z relacji mojego ojca.Żołnierze niemieccy ,którzy zginęli w tym boju leżą pochowani podobno w tej samej okolicy ...nieco dalej gdzieś na terenie byłego żwirowiska exploatowanego w latach 60-70.Sam widziałem jak chłopcy bawili się niemieckim hełmem wykopanym w tamtej okolicy w którym został jeszcze strzęp skóry z głowy.Brrrr...do tej pory pamiętam ten widok. Umiałby to ktoś umiejscowić na mapie ?

Atrix napisał: W czasie bitwy szwadron zadał ciężkie ciosy nieprzyjacielowi, ale i sam z dużymi stratami wycofał się do Solca. Niemcy zamordowali wtedy w bestialski sposób 300 polskich żołnierzy. Fakt ten upamiętnia pomnik wzniesiony na skraju lasu przez społeczeństwo Ziemi lipskiej. Rozumiem, że straty poniósł inny oddział na drodze do Solca. Las na tej trasie jest obok miejscowości Cegielnia.

Działania WBPM na przedmościu Soleckim mają przyzwoitą literaturę, ale nas interesuje tu to, co się działo po bitwie. Uprzednie działania bojowe lepiej analizować w rozpoczętym przez Ciebie temacie o obronie mostu w Solcu. A co do czwartej zbrodni (czy to nie las pod Cegielnią?), to wszelkie informacje w tym temacie jak najbardziej.

No cóż, ja szukam niestandardowo, bo wiem, że idąc wytartymi ścieżkami, dojdę tam gdzie wszyscy. A ponieważ nie o to mi chodzi, to wybieram się w Twoje okolice pochodzić po cmentarzach (zacznę od Solca). Więc już niedługo się wyjaśni, czy hipoteza antyatrix jest prawdziwa czy fałszywa. A poza tym, tak z ręką na sercu, czy jesteś pewny, że nie ma lokalnego wyboru źródeł, jakiejś pomocy dydaktycznej dla nauczycieli, czy obszerniejszej publikacji z aneksami itd. wydanego niekoniecznie przez ZBOWiD. Czy coś takiego na pewno nie istnieje ?

Wypada się zgodzić z kol. Ciekawym, iż temat osiągnął takie stadium rozproszenia, że trudno o podsumowania czy wnioski. Ale wypada się zgodzić też z kol. atrixem i jakieś podsumowanie trzeba zrobić. 1. SAMA ZBRODNIA. Tu mamy pewne osiągnięcie, bo wiemy, że do jakiejś doszło. W miejsce jednego mordu pod Ciepielowem zrobiły nam się aż trzy: a- mord w lesie Dąbrowa (ok. 150 – 300) b- mord w lesie Cukrówka (ok. 13 – 15) c- ostrzelanie kolumny przez sam. panc. (zabicie mjr Cesarza + ok. 7 jeńców). Zajmijmy się przypadkiem c/ Według (chyba) Jankowskiego kolumna po tym nocowała w Lipsku, co oznacza, że do ostrzelania doszło między Anusinem a Lipskiem. Przyjmując hipotezę, iż ostrzał kolumny wynikł z próby ucieczki, a strzelec spudłował, to jedynym miejscem między tymi miejscowościami, dającym szansę na ucieczkę przed ogniwem z km-u jest las, a ten jest tylko jeden - Cukrówka. Przypadek b i c rozegrałby się zatem w tym samym lesie. W takim przypadku mamy dwie możliwości: cb1- w lesie Cukrówka zastrzelono tych kilkunastu oraz 8 z mjr. Cesarzem. Razem 20-tu kilku cb2- był tylko jeden mord, a opis b jest zniekształconym opisem c Teraz przypadek a/ Tu mamy trzy hipotezy do przeanalizowania: d- w lesie Dąbrowa doszło jedynie do aktów dobijania ciężko rannych. e- w lesie Dąbrowa doszło do aktów dobijania ciężko rannych i samowolnych aktów rozstrzeliwania jeńców bez udziału ppłk. Wessela. f- w lesie Dąbrowa doszło do aktów dobijania ciężko rannych i zbiorowego mordu na jeńcach na rozkaz ppłk. Wessela. W przypadku f/, w kwestii ilości, mamy trzy możliwości: f1- rozstrzelano ok. 300 jeńców f2- rozstrzelano ok. 250 jeńców f3- rozstrzelano ok. 150 jeńców W przypadku f/, w kwestii miejsca, mamy dwie możliwości (zagadnienie zakrętu): f4- zakręt na północnym krańcu lasu, przy obecnym pomniku f5- zakręt na południowym krańcu lasu, 500 m od Strugi 2. MIEJSCE POCHÓWKU Tu mamy do dyspozycji cały wachlarz miejsc: (jak też kombinacje tych możliwości) g- las Dąbrowa (33 + 2) h- cmentarz w Ciepielowie i- cmentarz w Lipsku j- cmentarz w Kazanowie k- cmentarz w Chotczy l- cmentarz w Solcu Tajemnica jaka otacza miejsce pochówku większości z poległych, moim zdaniem nie wynika z nieudolności, lecz uważam, że z tym miejscem związana jest jakaś tajemnica, mocno godząca w oficjalny opis zbrodni. Stąd dla mnie jego odnalezienie jest priorytetem. W tej sprawie sprawdzam hipotezę umownie nazwaną antyatrix polegającą na sprawdzaniu przeciwnych możliwości do wskazywanych przez kol. atrixa. W takim przypadku winni spoczywać ( i to są moje typy): hl- na cmentarzu w Ciepielowie (dokładnie w przeciwną stronę niż Lipsko) i na cmentarzu w Solcu (dokładnie w przeciwną stronę niż Kazanów) P.S. Hipoteza antyatrix nie jest to jakaś złośliwością z mojej strony. Po prostu przyjmuję, że nas, mieszkających daleko, łatwo zrobić w balona, miejscowych trudniej. Wobec nich zastosowano zatem jakieś nadzwyczajne środki dezinformcyjne. Moim zdaniem jest to jakiś wybór źródeł, np. wydany przez miejscowy ZBOWiD, wysyłający wszystkich na fałszywe tropy (dokładnie w przeciwną stronę), na którym kol. atrix (nie przyznając się do tego) się opiera. Gdybym miał typować rok jego powstania ,to typowałbym stan wojenny, gdy ZBOWiD był ważny (bo był w PRONie) i wtedy wydawano takie „wybory źródeł”.

Dzięki za link do G.Cz. Pan Pelc Piastowski ma zwyczaj pisać historię od końca. Czyli najpierw pisze przebieg, a potem relacje go potwierdzające. I pisze nie tylko o Ciepielowie, ale i np. o walkach na Śląsku. Więc Ciekawy nie czepiaj się tych napisów na pomniku. Te podwójne stopnie to właśnie styl pana Pelca Piastowskiego. Ktoś w Gminie temu panu zawierzył i wyszedł taki potworek. Atrix, tak luźno myślę. My tu znamy źródła, żeby tak powiedzieć, ogólnopolskie. Ale istnieją też lokalne, czego przykładem twój link. Czyli Częstochowa, Lubliniec, ale i Ciepielów i okolice - Twoje strony. Może podasz nam jakąś lokalną ciepielowską bibliografię ? Jest tu na forum ktoś z Lublińca, by zrobić to samo z jego okolic ?

Atrix napisał: dlaczego akurat stopień ? a nie nazwisko bądż skąd był . Do poznania korelacji. Stopień jest jednym z parametrów. Dziękuję za to: skąd był. To też może być parametr. Więc skąd był ? Co do nazwiska, gdybyś je poznał, to myślę, żebyś je podał. Stąd nie pytam. Atrix napisał: Widocznie satelita widzi las który wyrósł za mojego życia ( dajmy na to przez 30 lat ). Stary las rośnie po lewej stronie drogi jadąz w kierunku Zwolenia. Pewnie w googlu mają przedwojenne zdjęcia satelitarne, bo ich zdjęcie w pełni zgadza się z przedwojenną WIG-ówką. Atrix napisał: Wie dokładnie gdzie były ich mogiły , ogladał je na zajutrz po tragedii. Mógłbyś to miejsce (mogiłę) umiejscowić na mapie ? Atrix napisał: Gazeta Częstochowska podaje date walk jako 9 wrzesień 1939 , zarzuca synowi mjr Pelca przesade i błedy w opisie zdarzeń. Akurat z tym się w pełnio zgadzam. Pelc Piastowski to taki śląski mitoman. Mógłbyś podać datę wydania ?

Atrix napisał: W okolicach Cukrówki las był i jest po jednej stronie drogi . Na mapie jakieś 600 m las jest po obu stronach i to do teraz (sprawdziłem na satelitce). Kwestią jest jak piszący rozumiał południowy kraniec lasu Nie zapytałbyś się kogoś dokąd dojechali przed wojną z tym utwardzaniem drogi ? Ze zdjęć wynika, że to była porządna robota i przejście z równej tłuczniówki na kocie łby z kupami zwiezionego tłucznia na poboczach musiało być charakterystyczne i zapamiętywalne. Co do do tego, co przeżył pod Cukrówką, najbardziej interesuje mnie stopień.

A słyszałeś również inną wersję przebiegu ? Według niej Niemcy wieźli ich ciężarówką. Dwóch wyskoczyło, a wobec pozostałych zastosowano retorsję w postaci rozstrzelania ?

Do Atrix. Wiadomo coś o tym co przeżył ?

Atrix napisał: Z całą pewnością nie przy szosie. Dlaczego z całą pewnością ? [ Dodano: 2008-08-06, 20:00 ] Jankowski w "Sokołach z Kassel" przesuwa to o jeden dzień i opisuje następująco: 9 września 1939 r. hitlerowcy schwytali w lesie Dąbrowa - Struga grupkę 15 jeńców, których zrazu nie rozstrzelali lecz zaprowadzili do wsi Nowinki, nakarmili, po czym wieczorem popędzili ich szosą w stronę Lipska i w pobliżu południowego cypla lasku Cukrówka kazali zdjąć mundury i rozstrzelali z broni maszynowej. Jeden z jeńców uniknął śmierci padając i udając zabitego. Ukrywał się później przez jakiś czas u Marcelego Chmielowca w Cukrówce. Jak widać jeszcze większa zgodność z opisem monachijskim. Żeby jeszcze szelki. Ciekawe tu jednemu udało się przeżyć.