Tomasz N

Ja (używam i) jestem za "kampanią wrześniową". Wojna to za dużo, bitwa za mało. "Kampania" w sam raz. "Polska" zbyt niemieckie. "Wrześniowa" neutralne i jednoznaczne, skoro wystarcza samo słowo Wrzesień (byle z dużej litery).

Będzie mi miło. [ Dodano: 2008-08-11, 13:28 ] Atrix napisał: Lipskie strony niewiele piszą na temat Dąbrowy Mnie interesują źródła pisane. [ Dodano: 2008-08-11, 16:14 ] No muszę się wycofać z poprzedniego stwierdzenia i i uzupełnić je o słowo: również. Kol. Atrix podał link do fajnej strony (w: obrona mostu w Solcu), a tam jest taki wpis: Gość: Rozstrzelani żołnierze z września 1939 r rozstrzelani pod Dąbrową początkowo zostali pochowani w okolicy stacji benzynowej w Gołębiowie a potem przeniesieni na cmentarz.. w Lipsku przynajmniej tyle zapamiętałem z relacji mojego ojca.Żołnierze niemieccy ,którzy zginęli w tym boju leżą pochowani podobno w tej samej okolicy ...nieco dalej gdzieś na terenie byłego żwirowiska exploatowanego w latach 60-70.Sam widziałem jak chłopcy bawili się niemieckim hełmem wykopanym w tamtej okolicy w którym został jeszcze strzęp skóry z głowy.Brrrr...do tej pory pamiętam ten widok. Umiałby to ktoś umiejscowić na mapie ?

Atrix napisał: W czasie bitwy szwadron zadał ciężkie ciosy nieprzyjacielowi, ale i sam z dużymi stratami wycofał się do Solca. Niemcy zamordowali wtedy w bestialski sposób 300 polskich żołnierzy. Fakt ten upamiętnia pomnik wzniesiony na skraju lasu przez społeczeństwo Ziemi lipskiej. Rozumiem, że straty poniósł inny oddział na drodze do Solca. Las na tej trasie jest obok miejscowości Cegielnia.

Działania WBPM na przedmościu Soleckim mają przyzwoitą literaturę, ale nas interesuje tu to, co się działo po bitwie. Uprzednie działania bojowe lepiej analizować w rozpoczętym przez Ciebie temacie o obronie mostu w Solcu. A co do czwartej zbrodni (czy to nie las pod Cegielnią?), to wszelkie informacje w tym temacie jak najbardziej.

No cóż, ja szukam niestandardowo, bo wiem, że idąc wytartymi ścieżkami, dojdę tam gdzie wszyscy. A ponieważ nie o to mi chodzi, to wybieram się w Twoje okolice pochodzić po cmentarzach (zacznę od Solca). Więc już niedługo się wyjaśni, czy hipoteza antyatrix jest prawdziwa czy fałszywa. A poza tym, tak z ręką na sercu, czy jesteś pewny, że nie ma lokalnego wyboru źródeł, jakiejś pomocy dydaktycznej dla nauczycieli, czy obszerniejszej publikacji z aneksami itd. wydanego niekoniecznie przez ZBOWiD. Czy coś takiego na pewno nie istnieje ?

Wypada się zgodzić z kol. Ciekawym, iż temat osiągnął takie stadium rozproszenia, że trudno o podsumowania czy wnioski. Ale wypada się zgodzić też z kol. atrixem i jakieś podsumowanie trzeba zrobić. 1. SAMA ZBRODNIA. Tu mamy pewne osiągnięcie, bo wiemy, że do jakiejś doszło. W miejsce jednego mordu pod Ciepielowem zrobiły nam się aż trzy: a- mord w lesie Dąbrowa (ok. 150 – 300) b- mord w lesie Cukrówka (ok. 13 – 15) c- ostrzelanie kolumny przez sam. panc. (zabicie mjr Cesarza + ok. 7 jeńców). Zajmijmy się przypadkiem c/ Według (chyba) Jankowskiego kolumna po tym nocowała w Lipsku, co oznacza, że do ostrzelania doszło między Anusinem a Lipskiem. Przyjmując hipotezę, iż ostrzał kolumny wynikł z próby ucieczki, a strzelec spudłował, to jedynym miejscem między tymi miejscowościami, dającym szansę na ucieczkę przed ogniwem z km-u jest las, a ten jest tylko jeden - Cukrówka. Przypadek b i c rozegrałby się zatem w tym samym lesie. W takim przypadku mamy dwie możliwości: cb1- w lesie Cukrówka zastrzelono tych kilkunastu oraz 8 z mjr. Cesarzem. Razem 20-tu kilku cb2- był tylko jeden mord, a opis b jest zniekształconym opisem c Teraz przypadek a/ Tu mamy trzy hipotezy do przeanalizowania: d- w lesie Dąbrowa doszło jedynie do aktów dobijania ciężko rannych. e- w lesie Dąbrowa doszło do aktów dobijania ciężko rannych i samowolnych aktów rozstrzeliwania jeńców bez udziału ppłk. Wessela. f- w lesie Dąbrowa doszło do aktów dobijania ciężko rannych i zbiorowego mordu na jeńcach na rozkaz ppłk. Wessela. W przypadku f/, w kwestii ilości, mamy trzy możliwości: f1- rozstrzelano ok. 300 jeńców f2- rozstrzelano ok. 250 jeńców f3- rozstrzelano ok. 150 jeńców W przypadku f/, w kwestii miejsca, mamy dwie możliwości (zagadnienie zakrętu): f4- zakręt na północnym krańcu lasu, przy obecnym pomniku f5- zakręt na południowym krańcu lasu, 500 m od Strugi 2. MIEJSCE POCHÓWKU Tu mamy do dyspozycji cały wachlarz miejsc: (jak też kombinacje tych możliwości) g- las Dąbrowa (33 + 2) h- cmentarz w Ciepielowie i- cmentarz w Lipsku j- cmentarz w Kazanowie k- cmentarz w Chotczy l- cmentarz w Solcu Tajemnica jaka otacza miejsce pochówku większości z poległych, moim zdaniem nie wynika z nieudolności, lecz uważam, że z tym miejscem związana jest jakaś tajemnica, mocno godząca w oficjalny opis zbrodni. Stąd dla mnie jego odnalezienie jest priorytetem. W tej sprawie sprawdzam hipotezę umownie nazwaną antyatrix polegającą na sprawdzaniu przeciwnych możliwości do wskazywanych przez kol. atrixa. W takim przypadku winni spoczywać ( i to są moje typy): hl- na cmentarzu w Ciepielowie (dokładnie w przeciwną stronę niż Lipsko) i na cmentarzu w Solcu (dokładnie w przeciwną stronę niż Kazanów) P.S. Hipoteza antyatrix nie jest to jakaś złośliwością z mojej strony. Po prostu przyjmuję, że nas, mieszkających daleko, łatwo zrobić w balona, miejscowych trudniej. Wobec nich zastosowano zatem jakieś nadzwyczajne środki dezinformcyjne. Moim zdaniem jest to jakiś wybór źródeł, np. wydany przez miejscowy ZBOWiD, wysyłający wszystkich na fałszywe tropy (dokładnie w przeciwną stronę), na którym kol. atrix (nie przyznając się do tego) się opiera. Gdybym miał typować rok jego powstania ,to typowałbym stan wojenny, gdy ZBOWiD był ważny (bo był w PRONie) i wtedy wydawano takie „wybory źródeł”.

Dzięki za link do G.Cz. Pan Pelc Piastowski ma zwyczaj pisać historię od końca. Czyli najpierw pisze przebieg, a potem relacje go potwierdzające. I pisze nie tylko o Ciepielowie, ale i np. o walkach na Śląsku. Więc Ciekawy nie czepiaj się tych napisów na pomniku. Te podwójne stopnie to właśnie styl pana Pelca Piastowskiego. Ktoś w Gminie temu panu zawierzył i wyszedł taki potworek. Atrix, tak luźno myślę. My tu znamy źródła, żeby tak powiedzieć, ogólnopolskie. Ale istnieją też lokalne, czego przykładem twój link. Czyli Częstochowa, Lubliniec, ale i Ciepielów i okolice - Twoje strony. Może podasz nam jakąś lokalną ciepielowską bibliografię ? Jest tu na forum ktoś z Lublińca, by zrobić to samo z jego okolic ?

Atrix napisał: dlaczego akurat stopień ? a nie nazwisko bądż skąd był . Do poznania korelacji. Stopień jest jednym z parametrów. Dziękuję za to: skąd był. To też może być parametr. Więc skąd był ? Co do nazwiska, gdybyś je poznał, to myślę, żebyś je podał. Stąd nie pytam. Atrix napisał: Widocznie satelita widzi las który wyrósł za mojego życia ( dajmy na to przez 30 lat ). Stary las rośnie po lewej stronie drogi jadąz w kierunku Zwolenia. Pewnie w googlu mają przedwojenne zdjęcia satelitarne, bo ich zdjęcie w pełni zgadza się z przedwojenną WIG-ówką. Atrix napisał: Wie dokładnie gdzie były ich mogiły , ogladał je na zajutrz po tragedii. Mógłbyś to miejsce (mogiłę) umiejscowić na mapie ? Atrix napisał: Gazeta Częstochowska podaje date walk jako 9 wrzesień 1939 , zarzuca synowi mjr Pelca przesade i błedy w opisie zdarzeń. Akurat z tym się w pełnio zgadzam. Pelc Piastowski to taki śląski mitoman. Mógłbyś podać datę wydania ?

Atrix napisał: W okolicach Cukrówki las był i jest po jednej stronie drogi . Na mapie jakieś 600 m las jest po obu stronach i to do teraz (sprawdziłem na satelitce). Kwestią jest jak piszący rozumiał południowy kraniec lasu Nie zapytałbyś się kogoś dokąd dojechali przed wojną z tym utwardzaniem drogi ? Ze zdjęć wynika, że to była porządna robota i przejście z równej tłuczniówki na kocie łby z kupami zwiezionego tłucznia na poboczach musiało być charakterystyczne i zapamiętywalne. Co do do tego, co przeżył pod Cukrówką, najbardziej interesuje mnie stopień.

A słyszałeś również inną wersję przebiegu ? Według niej Niemcy wieźli ich ciężarówką. Dwóch wyskoczyło, a wobec pozostałych zastosowano retorsję w postaci rozstrzelania ?

Do Atrix. Wiadomo coś o tym co przeżył ?

Atrix napisał: Z całą pewnością nie przy szosie. Dlaczego z całą pewnością ? [ Dodano: 2008-08-06, 20:00 ] Jankowski w "Sokołach z Kassel" przesuwa to o jeden dzień i opisuje następująco: 9 września 1939 r. hitlerowcy schwytali w lesie Dąbrowa - Struga grupkę 15 jeńców, których zrazu nie rozstrzelali lecz zaprowadzili do wsi Nowinki, nakarmili, po czym wieczorem popędzili ich szosą w stronę Lipska i w pobliżu południowego cypla lasku Cukrówka kazali zdjąć mundury i rozstrzelali z broni maszynowej. Jeden z jeńców uniknął śmierci padając i udając zabitego. Ukrywał się później przez jakiś czas u Marcelego Chmielowca w Cukrówce. Jak widać jeszcze większa zgodność z opisem monachijskim. Żeby jeszcze szelki. Ciekawe tu jednemu udało się przeżyć.

Co do tego długiego wyrazu w temacie, to metra w mej mieścinie nie ma, więc tej drugiej części (wyrazu) nie da się u nas w nim uskuteczniać. a co do: Dzionga napisała: A obcisłe koszule? No cóż, może po prostu tak lubi. to u nas, jeżeli jest tak, to jedynie dlatego, że piwa się piło za dużo.

Mamy zatem inny las, zaraz obok Anusina. Bo mord był przy drodze, czyli w lesie. Mamy las , zakręt, a w opisie pojawiają się dziwnie znajome frazy: rozstrzelanie, oficer który zdecydował ich egzekucji. Czyżby zatem historyjka monachijska była propagandowo i literacko obrobionym tym faktycznym mordem ? Ilość ofiar zwielokrotniono, oficer uzyskał tożsamość (Wessel). Jeżeli tak to wiemy z jakich akt wyjęto zdjęcia do tej mistyfikacji. [ Dodano: 2008-08-05, 17:27 ] Atrix napisał: Dobrym żródłem informacji są wspomnienia żołnierzy BCH np Jana Sońty " Ośki ". Jak pisze "Ośka " broń odkopywali w lesie w Dąbrowie . Broń ??? Mógłbyś podać więcej szczegółów ?

Tekst kolegi Ciekawego w poprzednim moim poście nie jest jego lecz jest cytatem z Datnera (Zbrodnie na jeńcach .... na str. 49 7 linijek). Datner podaje jedno zdanie więcej: "12 pomordowanych pogrzebano w pobliskim lesie we wspólnej mogile." Z przypisu wynika, że opis tej zbrodni znajduje się w aktach: AGK Akta dochodzeń przeciwko Rundstedtowi, Masnsteinowi i Straussowi (i innym) na podstawie zeznania świadka Stefana Wlazło. Nie jestem biegły w wklejaniu map, lecz czy mógłby ktoś poszukać na mapie tę Cukrówkę, dać do niej jakąś strzałeczkę i wkleić na forum ?

Nie zauważyłem, że kol. Ciekawy napisał tego dnia (10.04) aż trzy posty. Interesuje nas ten najdłuższy. [ Dodano: 2008-08-04, 16:15 ] no to może dokładniejsza podpowiedź: Ciekawy napisał: - 7 lub 8 września pod wsią Cukrówka przy szosie wiodącej z Lipska n. Wisłą do Zwolenia rozstrzelano 13 jeńców, zmuszając ich uprzednio do klęczenia na szosie w oczekiwaniu na przybycie oficera, który nakazał egzekucję. Po odejściu Niemców okazało się, że jeden z polskich żołnierzy został jedynie ranny. Powlókł się do Cukrówki, gdzie go opatrzono.

Podjąłem dziś pewien eksperyment. Przyjąłem zalożenie, że nas dezinformujesz i dlatego postanowiłem sprawdzić hipotezy dokładnie przeciwne do Twych twierdzeń. Na początek założyłem, że ciała na zdjęciu nie leżą w lesie Dąbrowa. Wprowadziłem do googla nazwy wszystkich miejscowości na trasie Zwoleń Lipsko (bez Ciepielowa, Dąbrowy, Strugi, Anusina itd.) plus słowo zbrodnia, ku memu zdziwieniu wyświetlił mi się post Kolegi Ciekawego na tym temacie z 10 kwietnia. Stąd ogłaszam konkurs: 1. Jak nazywa się las w którym zrobiono te zdjęcia ? 2. Ile jest km od lasu Dąbrowa ? 3. Jak naprawdę powinen się nazywać mord pod Ciepielowem ?

Czy mamy rozumieć, że z dokumentami z śledztwa zapoznałeś się w IPN w Kielcach ? [ Dodano: 2008-08-03, 20:14 ] Czy mógłbyś dać namiar na tych pasjonatów ?

Atrix napisał: w latach właśnie 70 -tych wiekszość grobów z okolicy Ciepielowa przeniesino na cmentarz w Kazanowie Przepraszam za ten Solec. Sprawdziłem co napisano na forum Odkrywcy, a tam ekshumacja tyczyła tylko gminy Dziurków. Nie wiesz dokąd ona sięgała ? Poza tym przyznam się że tym Solcem chciałem Cię sprowokować do podania gdzie oni leżą. A Ty nam wrzuciłeś kolejną miejscowość do kolekcji, zupełnie zaciemniając obraz. Teraz mamy już 6 możliwości: Ciepielów, Lipsko, Chotczę, Solec, Kazanów i las Dąbrowa. Może tylko z Ciepielowem coś się wyjaśniło, jeżeli oczywiście to faktycznie mogiła lotników. Mógłbyś się zapytać w urzędzie gminnym ? Atrix napisał: Odnosze wrażenie że zaczynamy odbijać piłeczkę .Do do niczego nie doprowadzi.(...) W kwesti Dąbrowy są istotne zeznania P. Zuby , pod warunkiem zrozumienia jego zeznań. czytałem zeznania P. Zuby Przez kogo potwierdzone ? kiedys to się nazywła - komisja do spraw badania zbrodni hitlerowskich w Polsce . Co do źródeł, ja mam do dyspozycji tylko źródła wtórne. Nawet relację Zuby znam w fragmentach wydrukowanych przez Wprost. A Ty twierdzisz, że masz do niej dostęp, co więcej, znane Ci są dokumenty ze śledztwa GKBZH. Równocześnie podajesz na Forum jakąś nieprawdopodobną historię o 33 rozstrzelanych, absolutnie sprzeczną z ustaleniami Komisji śledczej. Zakładam, że to Komisja, w ramach śledztwa, ich ekshumowała. Czy mógłbyś zatem podać nam - ciekawym informacji - gdzie ich potem (te 90 %) pochowano ? Poza tym jak widzisz, tu na forum wszyscy podają źródła informacji. Więc jeżeli wiesz gdzie są dokumenty ze śledztwa, relacje, to daj na forum namiar na nie, by można się było z nimi zapoznać i zrozumieć. Inaczej naprawdę nie wiem na czym polega moje odchodzenie od faktów. Bo czy my już znamy jakieś fakty ? Na razie ciągle obracamy się w kręgu zastanych kłamstw. I jakoś ich końca nie widzę. Co do zdjęć ,to długość idzie ustalić. Jak sam napisałeś: Prosze zwrócic uwage na te dwa zdjęcia . To ten i ten sam rów. Zdjecia zrobione z dwóch stron.

Jest jeden kłopot. Akcja sprzątania końcem lat 40 tych XX w grobów w okolicach Ciepielowa, o której wspomniał Petrus na forum Odkrywcy, była doprowadzona do końca i w jej wyniku wszystkie mogiły leśne, polne, przydrożne itd zostały ekshumowane a ciała przeniesione na cmentarz w Solcu. Zatem jakim cudem zostało coś w lesie Dąbrowa ? I skąd tam się wziął mjr Cesarz ?

Ekshumacje dwa lata temu ? Czy aby nie chodzi o splantowany podczas przebudowy drogi niemiecki cmentarzyk ? Co do ppłk Wessela, to żyjemy w cywilizacji rzymskiej nie turańskiej i obowiązuje nas zasada domniemania niewinności. Więc trzeba mu udowodnić winę, nie odwrotnie. A tak poza tym. Szelki też im kazał obcinać ? A potem zwłoki poubierali w kurtki, bo w rowie, według Zuby, leżeli ubrani ? A co tych zwłok w rowie na zdjęciach, to zgadzam się z Twoją oceną. To faktycznie są rozstrzelani polscy żołnierze, ale to nie jest las Dąbrowa. Według Zuby zwłoki w rowie leżały na odcinku 100 m, a na zdjęciach jest to góra 20 m.

Na podsumowanie i pierwsze tezy według mnie jest jeszcze za wcześnie. Wszystko wskazuje bowiem na to, że groby w lesie, nie tylko mjr. Pelca czy Cesarza, ale i ta mogiła 33, to mogiły symboliczne. Dane niemieckie (250 zabitych) są wiarygodne i potwierdzone. Oznacza to, iż leżą gdzieś indziej, a tu mamy duży wybór cmentarzy: Lipsko, Ciepielów, Chotcza, Solec. Ja z kolegą Ciekawym optujemy za Solcem, ale nie oznacza to, że nie należy sprawdzić pozostałych lokalizacji. Stąd moje prośby o zdjęcia tych pomników na cmentarzach. Co do historyjki „monachijskiej” z ppłk Weselem, to ja w nią po prostu nie wierzę. Uważam za polskie zmyślenie powojenne. Oddział mjr Pelca liczył jakieś 600 żołnierzy. I tu zgadzam się z atrixem nie został zaskoczony, tylko poświęcił się, stawiając mimo dysproporcji sił szaleńczy opór dając innym oddziałom trzy godziny na wyjście z kotła na Wiśle, który miała zamknąć niemiecka 29 Dzmot. Stąd te ciała wiszące na drzewach. Stąd też te niewspółmierne straty. Natomiast do rozstrzeliwania pod nadzorem ppłk Wesela nie doszło. Ciała w lesie zgodnie z relacjami były w mundurach, z osprzętem i bronią, więc polegli w walce, a nie zostali rozstrzelani jak barany. Stąd ja jestem za zmianą obowiązującej legendy. Zamiast obowiązującej ciepielowskiej rzeźni proponuję ciepielowskie Termopile lub ciepielowskie Alamo.

No cóż Ty przyjmujesz milczące założenie, że te zdjęcia zrobiono w lesie Dąbrowa, ja uwzględniam ewentualność, że zrobiono je w innym miejscu gdzieś w Polsce. Uwzględniam możliwość, że mord pod Ciepielowem jest mistyfikacją. Z porównania zdjęć z konfiguracją terenu można co najwyżej wykazać że tam mogło być zrobione to zdjęcie. By udowodnić, że to musi być ten zakręt, należałoby wykazać, że nie może być to żaden inny zakręt w Polsce. To można wykazać na 100% ustalając, że: 1. droga ta była w 1939 r. modernizowana. 2.do tego miejsca zdążono ją utwardzić tłuczniem za II RP Jak widać, koniec roboty drogowców jest dokładnie tam gdzie zwłoki. Z treści postów wynika, że miał (lub ma) Kolega dostęp do wyników śledztwa OKBZHwP w Kielcach. Jakie one były ?

atrix napisał: Zdjęcie dolne z lewej jest potwierdzone jako zrobione w okolicy terazniejszego pomnika Przez kogo potwierdzone ?

Więc jednak ten zakręt był przebudowywany i to mocno. Teraz trudno będzie udowodnić, że to to miejsce. Tym bardziej, że sołtys Zuba w relacji pisze, że ciała (z bronią) leżały przy drodze na odcinku 100 m " w odległości 500 m od Strugi", co wskazywałoby na pierwszy od południa zakręt w lesie.