Tomasz N

Ekshumacje dwa lata temu ? Czy aby nie chodzi o splantowany podczas przebudowy drogi niemiecki cmentarzyk ? Co do ppłk Wessela, to żyjemy w cywilizacji rzymskiej nie turańskiej i obowiązuje nas zasada domniemania niewinności. Więc trzeba mu udowodnić winę, nie odwrotnie. A tak poza tym. Szelki też im kazał obcinać ? A potem zwłoki poubierali w kurtki, bo w rowie, według Zuby, leżeli ubrani ? A co tych zwłok w rowie na zdjęciach, to zgadzam się z Twoją oceną. To faktycznie są rozstrzelani polscy żołnierze, ale to nie jest las Dąbrowa. Według Zuby zwłoki w rowie leżały na odcinku 100 m, a na zdjęciach jest to góra 20 m.

Na podsumowanie i pierwsze tezy według mnie jest jeszcze za wcześnie. Wszystko wskazuje bowiem na to, że groby w lesie, nie tylko mjr. Pelca czy Cesarza, ale i ta mogiła 33, to mogiły symboliczne. Dane niemieckie (250 zabitych) są wiarygodne i potwierdzone. Oznacza to, iż leżą gdzieś indziej, a tu mamy duży wybór cmentarzy: Lipsko, Ciepielów, Chotcza, Solec. Ja z kolegą Ciekawym optujemy za Solcem, ale nie oznacza to, że nie należy sprawdzić pozostałych lokalizacji. Stąd moje prośby o zdjęcia tych pomników na cmentarzach. Co do historyjki „monachijskiej” z ppłk Weselem, to ja w nią po prostu nie wierzę. Uważam za polskie zmyślenie powojenne. Oddział mjr Pelca liczył jakieś 600 żołnierzy. I tu zgadzam się z atrixem nie został zaskoczony, tylko poświęcił się, stawiając mimo dysproporcji sił szaleńczy opór dając innym oddziałom trzy godziny na wyjście z kotła na Wiśle, który miała zamknąć niemiecka 29 Dzmot. Stąd te ciała wiszące na drzewach. Stąd też te niewspółmierne straty. Natomiast do rozstrzeliwania pod nadzorem ppłk Wesela nie doszło. Ciała w lesie zgodnie z relacjami były w mundurach, z osprzętem i bronią, więc polegli w walce, a nie zostali rozstrzelani jak barany. Stąd ja jestem za zmianą obowiązującej legendy. Zamiast obowiązującej ciepielowskiej rzeźni proponuję ciepielowskie Termopile lub ciepielowskie Alamo.

No cóż Ty przyjmujesz milczące założenie, że te zdjęcia zrobiono w lesie Dąbrowa, ja uwzględniam ewentualność, że zrobiono je w innym miejscu gdzieś w Polsce. Uwzględniam możliwość, że mord pod Ciepielowem jest mistyfikacją. Z porównania zdjęć z konfiguracją terenu można co najwyżej wykazać że tam mogło być zrobione to zdjęcie. By udowodnić, że to musi być ten zakręt, należałoby wykazać, że nie może być to żaden inny zakręt w Polsce. To można wykazać na 100% ustalając, że: 1. droga ta była w 1939 r. modernizowana. 2.do tego miejsca zdążono ją utwardzić tłuczniem za II RP Jak widać, koniec roboty drogowców jest dokładnie tam gdzie zwłoki. Z treści postów wynika, że miał (lub ma) Kolega dostęp do wyników śledztwa OKBZHwP w Kielcach. Jakie one były ?

atrix napisał: Zdjęcie dolne z lewej jest potwierdzone jako zrobione w okolicy terazniejszego pomnika Przez kogo potwierdzone ?

Więc jednak ten zakręt był przebudowywany i to mocno. Teraz trudno będzie udowodnić, że to to miejsce. Tym bardziej, że sołtys Zuba w relacji pisze, że ciała (z bronią) leżały przy drodze na odcinku 100 m " w odległości 500 m od Strugi", co wskazywałoby na pierwszy od południa zakręt w lesie.

Fajne zdjęcia, jeszcze ten Ciepielów. Co do poszukiwania miejsca z ciałami w rowie na podstawie analizy porównawczej z obecnym krajobrazem, jestem sceptyczny. Po pierwsze droga miała dawniej 4-5 m szerokości, obecnie została poszerzona do 7 m i dostosowana do innych prędkości przez przebudowę łuków. Poza tym, z tego co mi wiadomo, droga ta została też na tym odcinku wyprostowana. W lesie Dąbrowa były 4 zakręty, teraz są tylko dwa, na początku i końcu. Dwa zakręty znikły po wyprostowaniu drogi właśnie mniej więcej w miejscu gdzie lokujesz te ciała. Przy tak silnej przebudowie porównywanie nie ma sensu. Efektywniejsze byłoby poszukiwanie miejsca dokąd zdążono w 1939 r. ją utwardzić tłuczniem, co wyraźnie uwieczniono na zdjęciu.

No cóż, nie ja to piszę lecz cytuję. Pan Owczarek mówił to przed lub w 1990 r., bo z tego roku jest artykuł. Dałbyś zdjęcie tego grobu w Lipsku i ej mogiły lotników ? W każdym razie Twoje ustalenia wiele wyjaśniają. Natomiast grób mjr. Pelca najprawdopodobniej jest symboliczny.

Nie chodzi mi o grób lotników. W 1990 r. Biuletynie Kwartalnym Radomskiego Towarzystwa Naukowego ukazał się artykuł Pani Heleny Kowalskiej - Kutery, byłej mieszkanki Dąbrowy, świadka wydarzeń, pt. „[i]Z archiwum mej pamięci i innych świadków” [/i]gdzie pisze: „Wiadomym mi jest że dzięki szczegółowym informacjom ojca i z jego pomocą jakaś rodzina z Częstochowy odkopała, matka rozpoznała zwłoki żołnierza, którego przewieziono na cmentarz do rodzinnej parafii. Inni natomiast leżeli w ziemi do roku 1949, kiedy ekshumowano ich do Chotczy na tamtejszy cmentarz. Po przeprowadzeniu wnikliwego dochodzenia i rozeznania ustalono, że w 1949 r. rozkopano zbiorową mogiłę polskich żołnierzy [w lesie T_N] i tylko część kości i szczątek przewieziono na ciepielowski cmentarz gdzie usypano sporych rozmiarów grób. W nim znajdują się także prochy z pojedynczych mogił z lasu. Obecnie kombatanci z Władysławem Owczarkiem „Bułą” czynią starania, by na żołnierskiej wspólnej mogile na cmentarzu w Ciepielowie została położona pamiątkowa tablica z napisem: Wieczna cześć i chwała poległym w walce oraz rozstrzelanym po bitwie stoczonej pod Dąbrową 8.09.1939 r. żołnierzom polskim z 74 Gpp i 7 Dyw. Piech. z Częstochowy. Mordu dokonali żołnierze Wehrmachtu z 15 p.p.zmot z Kassel należącego do 29 Dyw. zmot. z Erfurtu. Pamięć po obrońcach Ojczyzny nigdy nie przeminie. Ja widzisz nie m żadnej jasności co do grobów, więc trzeba szukać i szukać.

Czy mógłbyś zamieścić zdjęcia tych grobów w Lipsku ?

Ta mogiła w Ciepielowie jest na pewno. Źródła opisują zamiar wykonania na niej tablicy granitowej. Może trzeba dokładniej poszukać ?

Czy mógłbyś podać skąd wiesz o tych mogiłach w Lipsku, a nie Ciepielowie ? Według źródeł na cmentarzu w Ciepielowie jest mogiła. Jak też i w Chotczy.

Witamy tu na forum wreszcie kogoś miejscowego. To co piszesz jest bardzo ciekawe. Ale najciekawsza byłaby szczegółowa relacja dziadka żony, (co widział, czy uczestniczył w zwożeniu, opis ciał, czy mieli osprzęt, czy mieli broń itd.). jak też ewentualnie i innych osób. Osobiście proponowałbym byś je spisywał (lub nagrywał) a następnie i dawał do podpisu, by miały wartość historyczną. Z drugiej strony ciekawy byłby opis tego normalnego trybu życia, bo jakoś nie mogę go sobie wyobrazić. Pozdrawiam i czekam na zdjęcia.

Mnie osobiście najbardziej szokuje "druga strona" czyli nauczyciele na chama zachęcający do ścigania. Np. wychodzący z sali a potem sprawdzający "prace" według objętości. Szóstka za 10 stron "napisane" w 15 minut. I jakie ma taki delikwent (uczeń) wyciągnąć wnioski ? Osobiście w takich sytuacjach zniesmaczony zadowalałem sie tróją.

No cóż jak się wlazło w temat, to trzeba go kontynuować. Nie dziwię się zainteresowaniu kol. Leuthena jego osobą. W końcu wybił się podczas operacji gorlickiej jako szef sztabu gen. Mackensena i to do tego stopnia, że podobno gen. Ludendorff uznał go za zagrożenie dla własnej charyzmy i do końca wojny odstawił na boczny tor. Ciekawe są jego dzieje powojenne, gdyż przez pewien czas był dyktatorem Niemiec (Rep. Weimarskiej), ratując ją przed rozpadem. Ale mnie najbardziej interesuje jego plan wojny z Polską, podobno odkurzony przez Adolfa w 1938 r. i testament polityczny pt. „Siła woli wodza”. Zna ktoś ich treść ?

Przywitanie samego Friedricha der Grosse po 1/3 roku nieobecności. Wyposzczony rozpisał się w tylu tematach, że nie wiedziałem w którym go przywitać.

Col. Forst: A ja nie przepadam za prehistorią. Jakoś nie mogę w niej znaleźć nic ciekawego ;-) To dziwne, bo kolega Ciekawy wypowiada się np o powstaniu świata (według nauki).

Czyli jednak raczej sprzątanie po bitwie. Do Moderatora: Może przenieść gros z 3 ostatnich postów do "Po bitwie". Tam będzie im lepiej.

Przeglądnąłem dziś taką książkę pt: "Podnieśmy ją wzwyż t. I Przygotowania naszych sąsiadów a nasz potencjał wojenny" data wydania orientacyjnie 1938 r. po Austrii przed Monachium. Książkę napisał "Chwilowo Niemowa" Przypisywana jest Stefanowi Eugeniuszowi Otpińskiemu vel Ołpińskiemu tertio Olpińskiemu. Ale na stronie następcy historycznego wydawnictwa "Powściągliwość i Praca" z Krakowa podają, że napisał ją W. Sikorski. Czy ktoś o tym wie coś więcej ?

Kunert w „Kronice kampanii wrześniowej” podaje taki cytat: „Podobno jakiś żydek z Lublina, który używając wszelkich możliwych środków lokomocji, po trzech dniach podróży znalazł się w Horodence, zagadnął spotkanego przed miastem oficera: Panie poruczniku jakie to miasto widać? Na to oficer - Jestem pułkownikiem, nie porucznikiem ! A żydek- Uś! To ja już tak daleko uciekłem ?”

Niekoniecznie. Podczas oddychania wytwarza się gazy cieplarniane, których emisja ma być opodatkowana. A to już ma związek z matematyką. //Adm. Aby nie robić off top od wytwarzania przez fabryki to raz, a dwa pokryje to państwo i płacić się będzie za przekroczenie limitów. Ponadto nie na temat. [ Dodano: 2008-07-10, 17:37 ] A tak na marginesie Jarpenie. Czy do zrozumienia systemu pierwiastkowego (za którym optowaliśmy) liczenia głosów w Unii potrzebna jest znajomość matematyki ?

Widzę, że faktycznie nisko oceniasz morale oficerów Wehrmachtu. Pozostanę przy swoim zdaniu. Gdyby płk Streich wiedział wieczorem 2 września o choćby jeszcze jednym poległym ze swego pułku, toby go uroczyście pochował w Jankowicach. A co do palącego się czołgu, to choć nie uważam się za specjalistę od budowy niemieckich czołgów, to wiem, że było w nich dość dziur i klap, by wyjść i nie zafasować kulki, więc musiało to dać się zrobić w miarę niepostrzeżenie. Jednakże jeżeli powołujesz się na tę książkę, to masz prawo do własnych wniosków. Jak przeczytałem, jej autor uważa spisany przez siebie obraz bitwy za punkt wyjścia, stąd świadomie nie komentował czy obrabiał zamieszczonych tam relacji, by każdy sobie mógł wyrobić własny obraz tej bitwy. Co do zdjęcia, to mogą to być np. Proszowice, gdzie właśnie tak wyglądały rowy i pobocza. Idąca nocą kolumna została ostrzelana przez karabin maszynowy strzelający wzdłuż drogi ,a po ukryciu się żołnierzy w przeciwległym rowie, prowadzący ogień pociskami smugowymi tuż nad jezdnią. Pomimo tego zabójczego ognia, polscy żołnierze przekroczyli drogę i zlikwidowali rkm (obsługa zauważywszy ich uciekła). Przy takim zaskoczeniu i sposobie prowadzenia ognia, nie ma mowy o jakichś szykach rozproszonych, rowy są pełne żołnierzy.

Steblik pisze w „A. Kraków”, że: zamieszczona w historii 29 Division na str. 17-19 relacja por. J Schmidta oficera ordynansowego 3 batalionu 15 pułku piechoty zmotoryzowanej, podaje, iż bój pod Ciepielowem z polskim „wzmocnionym batalionem piechoty” trwał od godziny 13.00 do 16.00. Polski batalion walczył uparcie nie tylko broniąc się (strzelając również z drzew) ale i kontratakując na bagnety. „Straty jego wynosiły około 250 zabitych i około 250 jeńców, częściowo rannych”. ... Ilości do których dochodzimy: Około 200 jeńców + 84 rannych 250 poległych i pochowanych są zbliżone Ilości w Unser ...300 rozstrzelanych (+ zabici, ranni i jeńcy) mają się do nich jak pięść do oka. Tyle, że mi to raczej na las nie wygląda. Mi to wygląda bardziej na zarośnięty rów przydrożny. Czy rów w lesie Dąbrowa nie mógł być zarośnięty ? Na stronie IPN jest to zdjęcie z podpisem, "żołnierze zaskoczeni przez karabin maszynowy", bez podania miejsca ani żadnych innych szczegółów oczywiście - ale aż tak bardzo zaskoczeni nie byli, zdążyli złożyć broń przy drodze. Czemu zaraz widzisz rozstrzelanych ? Mnie to wygląda na drugą fazę zabezpieczania czyli sprzątanie broni. Ktoś ją poskładał na brzegi drogi by później pozbierać do samochodu. Może ten post przenieść do „Po bitwie” ?

Zauważam bardzo patriotyczne podejście do strat żywych, ale to jest bardziej wiara niż wiedza. Wybacz ale groby to konkret, reszta to przypuszczenia. Dysproporcja 1 – 100 szokuje, ale jest prawdziwa. Według monografii 15 pułku czołgów pogrzeb 3 żołnierzy w Jankowicach odbył się w ramach uroczystego apelu pułku po bitwie. Czy naprawdę uważasz, że morale w Wehrmachcie stało tak nisko, że dowodzący pułkiem pochował uroczyście ofiarę wypadku, a „zapomniał” o części z tych który walczyli i zginęli ? Straty na pewno były trochę większe (ale nie aż tak, jak podajesz) gdyż część rannych mogła umrzeć podczas ewakuacji czy pomocy medycznej, ale to już działo się poza polem bitwy. Pojedyncze osoby, których ciał nie odnaleziono, mogły również zostać uznane za zaginione. I to wszystko, jednej, góra dwóch dłoni, wystarczy.

Ktoś tu uważał, że rząd i prezydent nie są zdolni do współpracy. W sprawie Sikorskiego idą ręka w rękę. Ale ja o czyś innym. Napięcie rośnie. Rząd przyjął projekt ustawy o upadłości konsumenckiej. Ciekawe czy i tu będziemy mieli podobną zgodną współpracę.

Jarpen napisał: Swoje argumenty przedstawiłem uważam je za trafne, praktyczne i moja nazwijmy to droga edukacji tylko mnie w moich poglądach upewnia, bo od 1 gimnazjum uczyłem się tylko 4 przedmiotów reszte marginalizując. A i mój belfer z matmy z gim, gośc, który ma co roku kilku olimpijczyków kiedyś mi powiedział, że on mówi swoim uczniom na moim przykładzie i jeszcze jakiegoś X by uczyli się tylko tego, co przyda im się w dalszej edukacji, rozumiejąc, że matematyka nie jest mi potrzebna, od taki pragmatymz, a nie dorzucanie dzieciakom kolejnych obowiązków inaczej byście mówili chodząc dalej do szkoły. Nikt nie ma do Ciebie pretensji o racjonalne wybory, których dokonałeś. Ale one były dobre dla Ciebie i wcale nie musiały być korzystne dla społeczeństwa. W matematyce (która jest znacznie, znacznie szersza niż program liceum) jest taka dziedzina zwana teorią gier. I choć jej nie znasz, to ją stosujesz. Twoi koledzy i koleżanki też. Twój belfer z maty też ją pewnie znał, stąd te porady. Zgodnie z nią w warunkach stworzonych przez obowiązujący podczas Twojej matury system edukacyjny, (bez obowiązkowej matematyki), koncentrując się na przedmiotach (humanistycznych) wymaganych przez uczelnię, zastosowałeś najlepszą strategię gry i wygrałeś. Ale byli też tacy (o wiele więcej osóB) którzy grali podobną strategią i przegrali. Więc co oni mają ze sobą zrobić ? Nawet słupków dobrze nie podliczą, a tu wszędzie, poza językami, trzeba to umieć. Licząc sumaryczny wynik gry, społeczeństwo, mimo Twej wygranej!!, przegrało. Zatem te reguły są złe i trzeba je zmienić. Gracz może grać dowolną strategią, lecz społeczeństwo musi tak ustalać reguły gry, by efekt gry był korzystny nie tylko dla wygrywającego gracza (jak Ty), ale i całej społeczności. Zatem w grze zwanej edukacją ponadgimanzjalną, tej jednorazowej grze o przyszłość, zapewnienie możliwości alternatywnej wygranej większej ilości graczy, takich trochę ponadprzeciętnych (bo wybitni i tak sobie poradzą, a jak sobie nie poradzą, to nie byli wybitni), społecznie jest korzystniejsze. Ale oznacza to, że reguły tej gry edukacyjnej powinny zawierać w sobie dwa niepodważalne filary - warunki: obowiązkowy język polski i matematykę, bo ich znajomość jest potrzebna w większości zawodów i miejsc pracy. Sargonie Jarpen wygrał i nie musi zasuwać na siłce.