Tomasz N

Ja cię nie zmuszam byś w to wierzył. Dziękuję za pozwolenie. Nie wierzę. Chcę wiedzieć.

Powtórzę jeszcze raz Atrix napisał: Cmentarz w Lipsku ( zbiorowa mogiła 1939 ) , Cmentarz w Ciepielowie ( zbiorowa mogiła ) , sama Dąbrowa ( zbiorowa mogiła , mogiły pojedyncze , mogiła za pomnikiem ) . Z Solcem nic mi sie nie udało ustalić. Co masz na poparcie tego ?

To nie odpowiedź na moje pytanie, więc powtórzę: Jak z tego rozumiem, w kwestii mogiły poległych (rozstrzelanych) z lasu Dąbrowa nie wiesz nic na pewno ? W kwestii rozmów telefonicznych, wszystko co można powiedzieć przez telefon, można też napisać na forum.

Jak z tego rozumiem, w kwestii mogiły poległych (rozstrzelanych) z lasu Dąbrowa nie wiesz nic na pewno ?

Masz coś jeszcze, bo mnie nie przekonałeś. Czyli jakieś relacje grabarzy, proboszczów z Lipska i Ciepielowa itd. na których opierasz swą pewność, że tam leżą ?

Atrix napisał: Cmentarz w Lipsku ( zbiorowa mogiła 1939 ) , Cmentarz w Ciepielowie ( zbiorowa mogiła ) , sama Dąbrowa ( zbiorowa mogiła , mogiły pojedyncze , mogiła za pomnikiem ) . Z Solcem nic mi sie nie udało ustalić. Wcześniej Atrix napisał: w Ciepielowie nie ma żadnych grobów wojskowych zapewne chodzi ci o grób lotników . Taki grób jest w Ciepielowie na cmentarzu . Co do grobów w Ciepielowie , to ludzie potwierdzaja że jest tylko grób lotników . O innym grobie nikt nie wie . Wybacz kol. Atrix , lecz należą się nam pewne wyjaśnienia. Po pierwsze; dlaczego nagle nie Kazanów ? Po drugie; skąd ten Ciepielów. Jak widać jeszcze niedawno była tam według Ciebie tylko mogiła lotników. Może dasz zdjęcie tego grobu ? Co do Lipska, według Twojego zdjęcia, to może być mogiła co najwyżej kilkunastoosobowa. Więc dodając nawet to co w lesie (30 parę), poszukujemy mogiły na jakieś 250 ciał. A to jest duży grób.

No. kol. Ciekawy. Widzę, że nie wytrzymałeś i podjechałeś do Solca. Biorąc pod uwagę ilość pochowanych, przy pomniku powinno być jakieś 20 - 40 m kw mogiły. Jeżeli dobrze rozumiem, to chowali ich tam od razu we wrześniu. To tłumaczyłoby dlaczego jej istnienie jest otoczone taką tajemnicą.

Zlituj się i napisz gdzie leżą. We Wrześniu zginęło ok. 65 tys żołnierzy. Gdyby zajmowano się tysiącem rocznie, dziś nie byłoby anonimowych mogił, z wyjątkiem tych faktycznie nie do ustalenia. Ale choć czułoby się, że państwo polskie się stara.

Mnie nie interesują symbole, tylko fakty. Kwiatki ku czci obrońców na symbolicznej mogile mogę złożyć wszędzie. Nie muszę jechać pod Ciepielów. Jeżeli tam pojadę, chcę złożyć je na grobie. Na grobie bohaterskich obrońców, walczących do końca. Niekoniecznie rozstrzelanych. Jeżeli natomiast legenda ich rozstrzelania wymaga ukrycia miejsca ich pochówku, to mi się to nie podoba. Bo widzisz, jeżeli było jak piszesz i mieli dokumenty itd, to mają w ustach połówki nieśmiertelników i ta ich nieznana mogiła nie musi być anonimowa. Bo groby nie powinny być anonimowe. A państwo polskie, jeżeli miało odwagę wziąć chłopa z domu, dać mu karabin i kazać walczyć w swym imieniu, powinno za honor wziąć sobie dać mu tablicę imienną na grobie. Czy te ekshumowane na Twoich zdjęciach mogiły niemieckie, po tylu latach, nie wprawiają Cię, wobec braku wiedzy o miejscu pochówku naszych żołnierzy, na polskiej ziemi, w zażenowanie ? Bo mnie tak.

Atrix wiesz jaka jest różnica między wiarą a wiedzą ? W tej sprawie były podobno relacje, dokumenty itd, a została tylko wiara. Wiara w zbrodnię. Jednak w kulturze prawnej (obowiązującej i u nas), wątpliwości tłumaczy się na korzyść oskarżonego. Ponieważ tu są same wątpliwości, to ppłk Wessel jest jak Dziewica Orleańska. Proponuję zatem, by nie analizować tych żenujących w końcu "ustaleń" i zająć się tym co ważne, czyli tym, gdzie naprawdę leżą. Chcę tam pojechać we wrześniu i wiedzieć gdzie złożyć kwiatki, bo pod tym lipnym pomnikiem w lesie Dąbrowa raczej ich nie złożę.

Ktoś mi posłał takie cudo, więc daję na forum ! (Panorama nr 42 z 18.10.1987 r. ) CIEPIELÓW NIE BĘDZIE ZAPOMNIANY W związku z zamieszczonymi w 32 Panoramie z 9.8. br. publikacjami (list czytelnika i odpowiedź red. J. Pelca Piastowskiego) dotyczącymi zbrodni Wehrmachtu w lesie Dąbrowa-Struga k. Ciepielowa we wrześniu1939 r. informujemy, że OKBZH w Kielcach w okresie od 29 marca 1967 r. do 20 maja 1970 r. przeprowadziła śledztwo w sprawie zbrodni hitlerowskiej 29 dywizji zmotoryzowanej na polskich jeńcach wojennych i ludności cywilnej w okolicach Lipska i Ciepielowa w dniach 8 i 9 września 1939 r. (sygn. akt Ds15/67, sygn. akt nadzorczych GK: Dsn 5/24/69). W wyniku śledztwa ustalono co następuje: - W dniu 8.9.1939 r. w lesie leżącym przy szosie Lipsko – Ciepielów pomiędzy wsiami Anusin, Struga i Dąbrowa rozegrała się walka pomiędzy wojskiem polskim a niemieckim. Po stronie polskiej walczył zbiorczy batalion złożony z żołnierzy 74 pp z Katowic, rozbitków innych oddziałów 7DP oraz żołnierzy 154 pprez z Kielc. Po stronie niemieckiej walczyły oddziały wchodzące w skład 29 zmotoryzowanej DP, a mianowicie dywizyjny oddział rozpoznawczy (d-ca mjr Pachat) i III Batalion 15 pp z Kassel (d-ca ppłk Wessel) wsparte przez artylerię. Prócz nazwisk dowódców ustalono nazwiska innych niemieckich uczestników tej walki por. Starl, wachm. Richter z oddz. rozp., a z III/15 pp kapitanowie von Oertzen, Lize von Kohlen, von Lewinsky (zginął w tej walce), porucznicy Lüdersen i Julius Schmidt, podporucznicy von Bassewitz Sauermilich, Schönheim Ostas, Ide. - Do godz. 16.00 polski batalion został rozbity, a dowódca mjr Pelc poległ. Niemcy „przeczesywali” las po czym pojechali w kierunku Ciepielowa i Zwolenia. „Przeczesywanie” kontynuowali następnego dnia 9.9.1939 r. żołnierze z innych nieustalonych oddziałów 29 Dywizji. - Mieszkańcy okolicznych wiosek zebrali w lesie i na jego obrzeżu zwłoki około 300 polskich żołnierzy. Według naszych ustaleń z liczby 300 nie więcej niż 40 poległo w walce. Pozostali to poddający się którym Niemcy nie dali pardonu; wzięci do niewoli jeńcy których rozstrzelano; tak grupa była najliczniejsza, około 150 jeńców rozstrzelano na osobisty rozkaz ppłk. Wesela; prócz tego miało miejsce rozstrzeliwanie mniejszych kilku lub kilkunastoosobowych grupek jeńców; dobici ranni; dobijanie rannych miało miejsce m.in. na punkcie opatrunkowym 154 pprez oraz w czasie „przeczesywania” lasu w dniu 9.9.1939 r. dobity został m.in. kpt. Cholewa ze 154 pprez. - Mieszkańcy okolicznych wiosek zorganizowali pomoc dla rannych polskich żołnierzy wieczorem 8 i w dniu 9.9.zbierając ich i zwożąc. Gdy jednak 9.9 zetknęli się z przypadkami dobijania rannych , gdy jeden z udzielających pomocy został postrzelony przez Niemca, zaniechali swej akcji, a odnalezionych rannych ukryli w krzakach, przykrywali mchem itp. Kiedy następnego dnia udali się do lasu, wszyscy ukryci ranni byli martwi. - Około 200 polskich żołnierzy w wyniku opisanego boju zostało wziętych do niewoli i popędzonych w stronę Lipska. Jadący za kolumną jeńców samochód pancerny bez żadnego powodu otworzył ogień do jeńców, w wyniku czego 8 zostało zabitych, w tym lekarz mjr Cesarz. - W czasie przeczesywania lasu 9.9. Niemcy schwytali kilkunastu ukrywających Ssię polskich żołnierzy. Poprowadzili ich w stronę Lipska i na skraju lasu Cukrówka 14 z nich rozstrzelali. Ofiary o których mowa w tym punkcie nie są włączone do 300 wspomnianych w punkcie poprzednim. Materiały z naszego śledztwa GKBZHwP przekazała władzom RFN. Rezultat nie jest mam znany. Kierownik mgr Andrzej Jankowski Sędzia Sądu Wojewódzkiego w Kielcach Jak widać znamy już mniej więcej ustalenia śledztwa OKBZH Pan Jankowski to ten któremu się cudownie rozmnożyli jeńcy z 80 na 150 (patrz wcześniejsze posty). A tu mgr i sędzia czyli prawnik. 1. Najbardziej dla mnie zaskakujące jest to, że akta nadzorcze założono 2 lata później niż wszczęto śledztwo, pod jego koniec w 1969 r. Czyżby to wskazywało na to, że w GKBZH nie było od 1950 r. założonej teczki dla Ciepielowa Stąd ten brak sygnatury u Datnera. Poza tym ten 154 pprez. Nic o nim nie wiadomo. Może ktoś poda jakieś dane ? 2. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na ten fragment: „Według naszych ustaleń z liczby 300 nie więcej niż 40 poległo w walce.”[/b] Pani H. Kowalska Kutera w biuletynie Radomskiego TN bowiem podaje jak to ustalono: Wiele źródeł podaje, że 8.9.1939 r. w lesie pod Dąbrową koło Ciepielowa Niemcy rozstrzelali około 300 jeńców polskich. Andrzej Jankowski, członek OKBZ w Kielcach zabrał w tej sprawie głos na sesji naukowej dn. 29.09.1988 r. zorganizowanej Radomskie Towarzystwo Naukowe i PTH i powiedział że doszedł do nieco innych ustaleń. Prowadząc dochodzenia w tej sprawie „z zeznań świadków – miejscowych chłopów - wynikało, że pochowali oni około 300 polskich żołnierzy. W tej liczbie musieli być także polegli w walce. Zważywszy, że niemiecka monografia 29 DZmot. podaje straty własne poniesione w tej walce na dwudziestu kilku zabitych, polskie straty oszacowałem –wobec przewagi ogniowej Niemców - jako dwukrotnie wyższe, czyli wynoszące ok. 50 poległych. Liczba zamordowanych wynosiłaby wobec tego około 250. Wśród zamordowanych byli zarówno rozstrzelani jeńcy jak i dobici ranni oraz ranni którzy zmarli na skutek niemożliwości udzielenia im pomocy”. Kiedy przeczytałem ten fragment u Kowalskiej, myślałem, że to żart. A tymczasem to jest oficjalne ustalenie śledztwa !!! GKBZHwP. A może tak wstawić Longinówkę czy Ćwiklice (1 : 50), to wyjdzie, że Niemcy wywieźli i gdzieś ukryli z tysiąc ciał, zostawiwszy trzysta.

no to jakie wnioski ?

Widzę, że zacząłeś poszukiwania „w terenie” i masz problem z nadmiarem informacji, w przeciwieństwie do mnie, mającego jej za mało. Ale to też oznacza, że masz problem z weryfikacją ich wiarygodności. No cóż w tym Ci nikt nie pomoże, zwłaszcza, że źródła obecnie są z drugiej, trzeciej ręki. Moje pytanie: te informacje to czysta relacja jednej z córek Kowalskiego, czy przetworzona przez Ciebie ? Podawanie takiej informacji ułatwiłoby taką ocenę.

To co organizował sołtys Dąbrowy nazywa się szarwark. Jego istotą jest to, że możesz dać zmiennika. Myślę, że w to byli zaangażowani członkowie rodzin z innych, mniej lub nie zniszczonych wsi.

Nazajutrz niemcy wydaja polecenie Sołtysowi Dabrowy panu Andrzejowi Kowalskiemu , by zebrał ludzi i pozbierał i pochował zabitych . Zabitych żołnierzy zwożą wozami w okolice grobu przy pomniku ( na zdjęciu w ogrodzeniu ). Tam kopia wspólną mogiłe dla wszystkich żołnierzy zabitych i poległych w lasach k/Dąbrowy . Nadzorują to niemcy . Tych których ciała były juz w rozkładzie grzębią w lesie w miejscach gdzie zgineli .Pan Andrzej Kowalski zbiera dokumenty zabitych , jest ich dużo . W 1940 roku na ich podstawie rodziny odnajdują krewnych zamordowanych i poległych pod Dabrową . To pierwsze ekshumacje. Większość zwłok w okresie okupacji zabieraja rodziny. Szczerze mówiąc wątpię w aż takie zaangażowanie mieszkańców Dąbrowy (z sołtysem włącznie) w pochówek. Wieś była spalona i jej mieszkańcom, a co najmniej tym ze spalonymi obejściami, nie w głowie były takie sprawy. Ale po wojnie głupio się do tego przyznać.

Mjr Pelca zabrała rodzina po wojnie. Właściwie powinienem się ucieszyć, bo to potwierdza moją tezę, że te groby w lesie są puste.Syn mjr. Pelca jednak tego nie potwierdza. Z drugiej strony na propozycję ekshumacji grobu reaguje nerwowo, co wskazywałoby, że grób jednak jest pusty. Co do tego kto organizował pochówek, krąg zaangażowanych w to wsi na pewno był większy. Poza tym z organizującymi pochówek jest tak jak z legionami Piłsudskiego. Im dalej od wojny tym są liczniejsi.

Cóż robią się nam rozważania alternatywne, ale to Davies, nie ja zaczął. Pytanie jednak czy ktoś wierzy w wygraną III Rzeszy w wojnie z Ameryką ? Ci chcąc dotrzeć do Berlina musieliby się gdzieś desantować. Na Sycylii przeprowadzono desant bowiem nie dlatego, że była baza w Afryce, tylko dlatego, że żeby dojść do Berlina, trzeba się było dostać na kontynent. Z możliwych kierunków (dojścia do Berlina) były (pomijając wschodni): południe (j/w), zachód czyli GB i północ czyli Norwegia. Desantowanie przez Atlantyk jest bardziej złożone technicznie od tego w Normandii czy we Włoszech, lecz niewątpliwie, przećwiczywszy to na Japonii, jakoś by tego Amerykanie dokonali. Jest również możliwość, że wyzwolenie Wysp Brytyjskich dokonałoby się na końcu, po wyzwoleniu kontynentu, a w niej smakowity wariant Adolfa broniącego się do końca nie w Belinie, a w Londynie.

Kadrinazi napisał: a Amerykanie bez wątpienia nie marzyliby o niczym innym jak tylko o wyzwoleniu Londynu. Niemcy rozpychając się w świecie niewątpliwie naraziliby się Ameryce. A Londyn i okolice jest równie dobrym przyczółkiem do walk w Europie jak Sycylia. Mch napisał: Gdyby padły Wyspy Brytyjskie, najprawdopodobniej Roosvelt nie wciągnąłby Stanów Zjednoczonych do wojny w Europie, a skierował cały wysiłek w pokonanie Japończyków. I słusznie, zasada koncentracji sił obowiązuje. Po czym - patrz wyżej. Temu dodaję te 1-2 lata do trwania wojny.

To przesada, z tym, że bez "Ruskich" alianci by nie wygrali. To była tylko kwestia czasu. Wojna, jak sama nazwa wskazuje, była światowa, i nawet zajęcie Wysp Brytyjskich nie zmieniłoby wyniku wojny. Rozkręcający się potencjał przestawianych na tryb wojenny gospodarek państw alianckich, zjadłby potencjał niemiecki, nawet po wspomożeniu Krzywym Rogiem, Uralem itd. Poza tym jak " połknąć" taki kraj, jeżeli jedyny niemiecki pomysł na zagospodarowanie Wschodu, to niemiecki nadzorca nad słowiańskim pachołkiem (patrz Mein Kampf). Demograficzne to było nie do przeprowadzenia. Zabrakłoby Niemców. Więc bez "Ruskich" wojna skończyłaby się w 1946 - 47 i tyle.

Porozumienie ustalone w Moskwie.

Oglądnąłem początek "Wiadomości" i jestem zdegustowany. Wielcy mają to czego chcieli. Rosja wolną rękę w Kaukazie, a Amerykanie naszą zgodę na instalację tarczy. Wychodzi na to, że Amerykanie przehandlowali Gruzję dla tarczy. Kiedy zastanawiałem się dlaczego Gruzja zaczęła działania zbrojne, pomyślałem o prowokacji, bo nie są aż takimi durniami. Zrazu o rosyjskiej, ale teraz myślę, że podpuścili ich Amerykanie, żeby nas postraszyć. I udało im się. A teraz będziemy oglądać cyrk, Ameryka będzie "stanowczo" stawać w obronie Gruzji, Rosjanie równie "stanowczo" protestować przeciwko instalacji tarczy.

Wbrew pozorom to było na temat, tylko zbyt krótkie, niedomknięte. Po prostu, o ile Niemczy czy Anglicy zniosą takie żarty, to dla Ukraińców, z ich młodą państwowością, to nie są żarty. Nawet u nas obawy, że nas wykupią, tkwią mocno w psychice narodowej, co dopiero na Ukrainie. Stąd w Niemczech czy Anglii (i troszeczkę już w Polsce), gdzie państwo „odkleiło” (lub odkleja) się od pojęcia narodu, nie ma obaw (lub są mniejsze) co do osadnictwa sąsiadów (choć Hakatą dalej straszą), to nawet niewinne, sentymentalne polskie osadnictwo w Lwowie będzie uważane za rewizjonizm.

bavarsky napisał/a: Natomiast bardzo jestem zawiedziony postawą Bellony, która ostatnimi czasy odwala fuszerkę za fuszerką... Bellona jest Belloną tylko z nazwy. Jak ktoś oszczędza na korekcie naukowej (wojskowych historyków) i zatrudnia tłumaczki komputerowe, to wychodzą prawdziwe perełki. W książce Bellony K. Macksey’a „Dlaczego Niemcy przegrywają wojny” jest taki kwiatek tłumacza ( jeden z wielu, polecam): „O świcie ów plan zadziałał jak w zegarku. Gdy czołgi i piechota zgodnie podążały naprzód, ale powstrzymały je kontrataki francuskich czołgów, które przez cały dzień z wielką determinacją parły z powrotem. Z powodu niedostatecznej ich liczby osłabły pod wieczór w zwarciu, w czasie którego, o czym warto wspomnieć, Guderian osobiście usiłował bezskutecznie przedostać się do ciężkiego francuskiego czołgu ze zdobycznym działem kalibru 47 mm.” Kto zna wspomnienia Guderiana, wie jak to naprawdę wyglądało. Jak widzę „szybkiego Heinza” przeciskającego się przez właz Char B z 47 –ką pod pachą, to wiem od razu dlaczego przegrywa Bellona.

Prędzej się to uda z Berlinem ( jeżeli nas Turcy nie uprzedzą).

A gdzie miały niby powstać. W drewnianej Polsce ? Jak sama nazwa wskazuje, do czegoś wracano o to musiało tak walić w oczy, żeby każdy czuł, że warto wracać do tego. Czyli Grecja lub Italia. Uwzględniając język, łacina była powszechniejsza od greki. Padło na Włochy.