Tomasz N

Atrix napisał: no cóz nie jestem złosliwy i ci odpowiem na twoje pytanie . To nie był sarkazm z mej strony. Twój post z informacją, że ich mogiła na cmentarzu w Ciepielowie jest zaniedbana nie był przyjemny i źle świadczył o nas jako państwie. Poza tym jak wiesz, to ja twierdziłem, że jest zadbana i ma tablicę kamienną ze stosownym napisem. Miło się przekonać, że się posiada wiarygodne źródła informacji. Ale z drugiej strony cieszę się, że tak raźno wziąłeś się o poszukiwań, i że mamy już tego czytelne efekty. Ten temat potrzebował kogoś miejscowego i fajnie, że znalazł się taki, czyli Ty. Kiedy oglądam zamieszczone tu zdjęcia mogił, najgorzej prezentuje się tu ta z Lipska. Może podjąć jakieś działania, żeby przed 14 stym była tam jakaś lepsza tablica ? Co byś proponował ?

Czy to jest ta zaniedbana mogiła na cmentarzu w Ciepielowie ?

Jeżeli dokładnie nie znasz szczegółów, to skąd wiesz, że to oni ? Poza tym dlaczego niby mieliby ich wozić na cmentarz w Solcu z Chotczy ?

Mnie nie interesują szczegóły walk, tylko jak, kiedy i dlaczego ich przewieziono do Solca.

Atrix napisał: PS Mogiła w Solcu to mogiła partyzantów poległych w 1945 w okolicy Solca . Oddział ten chciał sie przedostać na zgrupowanie oddziałów partyzanckich w okolice Chotczy .Dokładna liczba poległych to 300 osób . Dokładne info w tej sprawie - zgrupowania partyzanckie w Chotczy 1945 .Wtedy zgineło ich dość duzo , była to " pomyłka " rosjan , ostrzelali naszych. mógłbyś to rozwinąć ?

Czy mógłbyś sprawdzić po czym ich rozpoznała. Bo raz piszesz, że po mundurach, a teraz, że po hełmach. Wybacz dla mnie ta relacja jest prawdziwa. Tzn kobieta widziała dwóch motocyklistów a potem wozy bojowe, potem zaczęła się walka. Lecz co do przynależności, to w tych warunkach "kurzowych" mógł to być patrol WBBM.

Ja czy kronikarz 29 DPzmot napisał: "Ludzie i pojazdy pokryte są warstwą kurzu. Maszerujemy na Zwoleń ..."

a może byli gejami ? Nie gniewaj się, sprawdzam wszystko, zwłaszcza detal. A co do odróżniania, to w kieleckiem wtedy kurz był taki, że w jednej miejscowości zaczęto po wjeździe czołgów śpiewać Marsyliankę (nadjechały od wschodu).

Naprawdę? A możesz mi powiedzieć, jak się odróżnia niemieckiego motocyklistę od polskiego, zwłaszcza zakurzonego ? I jak tego dokonała kobita ?

Wybacz ale skąd pewność, że to był patrol niemiecki ? WP było do tego stopnia utożsamiane z koniem, że wszystko co pojawiło się z silnikiem, było uważane za niemieckie.

Ponieważ upload mnie nie puszcza, niech ktoś inny zada pytanie.

Moszna ?

Cóż to? Pan Atrix znika ?

Ja cię nie zmuszam byś w to wierzył. Dziękuję za pozwolenie. Nie wierzę. Chcę wiedzieć.

Powtórzę jeszcze raz Atrix napisał: Cmentarz w Lipsku ( zbiorowa mogiła 1939 ) , Cmentarz w Ciepielowie ( zbiorowa mogiła ) , sama Dąbrowa ( zbiorowa mogiła , mogiły pojedyncze , mogiła za pomnikiem ) . Z Solcem nic mi sie nie udało ustalić. Co masz na poparcie tego ?

To nie odpowiedź na moje pytanie, więc powtórzę: Jak z tego rozumiem, w kwestii mogiły poległych (rozstrzelanych) z lasu Dąbrowa nie wiesz nic na pewno ? W kwestii rozmów telefonicznych, wszystko co można powiedzieć przez telefon, można też napisać na forum.

Jak z tego rozumiem, w kwestii mogiły poległych (rozstrzelanych) z lasu Dąbrowa nie wiesz nic na pewno ?

Masz coś jeszcze, bo mnie nie przekonałeś. Czyli jakieś relacje grabarzy, proboszczów z Lipska i Ciepielowa itd. na których opierasz swą pewność, że tam leżą ?

Atrix napisał: Cmentarz w Lipsku ( zbiorowa mogiła 1939 ) , Cmentarz w Ciepielowie ( zbiorowa mogiła ) , sama Dąbrowa ( zbiorowa mogiła , mogiły pojedyncze , mogiła za pomnikiem ) . Z Solcem nic mi sie nie udało ustalić. Wcześniej Atrix napisał: w Ciepielowie nie ma żadnych grobów wojskowych zapewne chodzi ci o grób lotników . Taki grób jest w Ciepielowie na cmentarzu . Co do grobów w Ciepielowie , to ludzie potwierdzaja że jest tylko grób lotników . O innym grobie nikt nie wie . Wybacz kol. Atrix , lecz należą się nam pewne wyjaśnienia. Po pierwsze; dlaczego nagle nie Kazanów ? Po drugie; skąd ten Ciepielów. Jak widać jeszcze niedawno była tam według Ciebie tylko mogiła lotników. Może dasz zdjęcie tego grobu ? Co do Lipska, według Twojego zdjęcia, to może być mogiła co najwyżej kilkunastoosobowa. Więc dodając nawet to co w lesie (30 parę), poszukujemy mogiły na jakieś 250 ciał. A to jest duży grób.

No. kol. Ciekawy. Widzę, że nie wytrzymałeś i podjechałeś do Solca. Biorąc pod uwagę ilość pochowanych, przy pomniku powinno być jakieś 20 - 40 m kw mogiły. Jeżeli dobrze rozumiem, to chowali ich tam od razu we wrześniu. To tłumaczyłoby dlaczego jej istnienie jest otoczone taką tajemnicą.

Zlituj się i napisz gdzie leżą. We Wrześniu zginęło ok. 65 tys żołnierzy. Gdyby zajmowano się tysiącem rocznie, dziś nie byłoby anonimowych mogił, z wyjątkiem tych faktycznie nie do ustalenia. Ale choć czułoby się, że państwo polskie się stara.

Mnie nie interesują symbole, tylko fakty. Kwiatki ku czci obrońców na symbolicznej mogile mogę złożyć wszędzie. Nie muszę jechać pod Ciepielów. Jeżeli tam pojadę, chcę złożyć je na grobie. Na grobie bohaterskich obrońców, walczących do końca. Niekoniecznie rozstrzelanych. Jeżeli natomiast legenda ich rozstrzelania wymaga ukrycia miejsca ich pochówku, to mi się to nie podoba. Bo widzisz, jeżeli było jak piszesz i mieli dokumenty itd, to mają w ustach połówki nieśmiertelników i ta ich nieznana mogiła nie musi być anonimowa. Bo groby nie powinny być anonimowe. A państwo polskie, jeżeli miało odwagę wziąć chłopa z domu, dać mu karabin i kazać walczyć w swym imieniu, powinno za honor wziąć sobie dać mu tablicę imienną na grobie. Czy te ekshumowane na Twoich zdjęciach mogiły niemieckie, po tylu latach, nie wprawiają Cię, wobec braku wiedzy o miejscu pochówku naszych żołnierzy, na polskiej ziemi, w zażenowanie ? Bo mnie tak.

Atrix wiesz jaka jest różnica między wiarą a wiedzą ? W tej sprawie były podobno relacje, dokumenty itd, a została tylko wiara. Wiara w zbrodnię. Jednak w kulturze prawnej (obowiązującej i u nas), wątpliwości tłumaczy się na korzyść oskarżonego. Ponieważ tu są same wątpliwości, to ppłk Wessel jest jak Dziewica Orleańska. Proponuję zatem, by nie analizować tych żenujących w końcu "ustaleń" i zająć się tym co ważne, czyli tym, gdzie naprawdę leżą. Chcę tam pojechać we wrześniu i wiedzieć gdzie złożyć kwiatki, bo pod tym lipnym pomnikiem w lesie Dąbrowa raczej ich nie złożę.

Ktoś mi posłał takie cudo, więc daję na forum ! (Panorama nr 42 z 18.10.1987 r. ) CIEPIELÓW NIE BĘDZIE ZAPOMNIANY W związku z zamieszczonymi w 32 Panoramie z 9.8. br. publikacjami (list czytelnika i odpowiedź red. J. Pelca Piastowskiego) dotyczącymi zbrodni Wehrmachtu w lesie Dąbrowa-Struga k. Ciepielowa we wrześniu1939 r. informujemy, że OKBZH w Kielcach w okresie od 29 marca 1967 r. do 20 maja 1970 r. przeprowadziła śledztwo w sprawie zbrodni hitlerowskiej 29 dywizji zmotoryzowanej na polskich jeńcach wojennych i ludności cywilnej w okolicach Lipska i Ciepielowa w dniach 8 i 9 września 1939 r. (sygn. akt Ds15/67, sygn. akt nadzorczych GK: Dsn 5/24/69). W wyniku śledztwa ustalono co następuje: - W dniu 8.9.1939 r. w lesie leżącym przy szosie Lipsko – Ciepielów pomiędzy wsiami Anusin, Struga i Dąbrowa rozegrała się walka pomiędzy wojskiem polskim a niemieckim. Po stronie polskiej walczył zbiorczy batalion złożony z żołnierzy 74 pp z Katowic, rozbitków innych oddziałów 7DP oraz żołnierzy 154 pprez z Kielc. Po stronie niemieckiej walczyły oddziały wchodzące w skład 29 zmotoryzowanej DP, a mianowicie dywizyjny oddział rozpoznawczy (d-ca mjr Pachat) i III Batalion 15 pp z Kassel (d-ca ppłk Wessel) wsparte przez artylerię. Prócz nazwisk dowódców ustalono nazwiska innych niemieckich uczestników tej walki por. Starl, wachm. Richter z oddz. rozp., a z III/15 pp kapitanowie von Oertzen, Lize von Kohlen, von Lewinsky (zginął w tej walce), porucznicy Lüdersen i Julius Schmidt, podporucznicy von Bassewitz Sauermilich, Schönheim Ostas, Ide. - Do godz. 16.00 polski batalion został rozbity, a dowódca mjr Pelc poległ. Niemcy „przeczesywali” las po czym pojechali w kierunku Ciepielowa i Zwolenia. „Przeczesywanie” kontynuowali następnego dnia 9.9.1939 r. żołnierze z innych nieustalonych oddziałów 29 Dywizji. - Mieszkańcy okolicznych wiosek zebrali w lesie i na jego obrzeżu zwłoki około 300 polskich żołnierzy. Według naszych ustaleń z liczby 300 nie więcej niż 40 poległo w walce. Pozostali to poddający się którym Niemcy nie dali pardonu; wzięci do niewoli jeńcy których rozstrzelano; tak grupa była najliczniejsza, około 150 jeńców rozstrzelano na osobisty rozkaz ppłk. Wesela; prócz tego miało miejsce rozstrzeliwanie mniejszych kilku lub kilkunastoosobowych grupek jeńców; dobici ranni; dobijanie rannych miało miejsce m.in. na punkcie opatrunkowym 154 pprez oraz w czasie „przeczesywania” lasu w dniu 9.9.1939 r. dobity został m.in. kpt. Cholewa ze 154 pprez. - Mieszkańcy okolicznych wiosek zorganizowali pomoc dla rannych polskich żołnierzy wieczorem 8 i w dniu 9.9.zbierając ich i zwożąc. Gdy jednak 9.9 zetknęli się z przypadkami dobijania rannych , gdy jeden z udzielających pomocy został postrzelony przez Niemca, zaniechali swej akcji, a odnalezionych rannych ukryli w krzakach, przykrywali mchem itp. Kiedy następnego dnia udali się do lasu, wszyscy ukryci ranni byli martwi. - Około 200 polskich żołnierzy w wyniku opisanego boju zostało wziętych do niewoli i popędzonych w stronę Lipska. Jadący za kolumną jeńców samochód pancerny bez żadnego powodu otworzył ogień do jeńców, w wyniku czego 8 zostało zabitych, w tym lekarz mjr Cesarz. - W czasie przeczesywania lasu 9.9. Niemcy schwytali kilkunastu ukrywających Ssię polskich żołnierzy. Poprowadzili ich w stronę Lipska i na skraju lasu Cukrówka 14 z nich rozstrzelali. Ofiary o których mowa w tym punkcie nie są włączone do 300 wspomnianych w punkcie poprzednim. Materiały z naszego śledztwa GKBZHwP przekazała władzom RFN. Rezultat nie jest mam znany. Kierownik mgr Andrzej Jankowski Sędzia Sądu Wojewódzkiego w Kielcach Jak widać znamy już mniej więcej ustalenia śledztwa OKBZH Pan Jankowski to ten któremu się cudownie rozmnożyli jeńcy z 80 na 150 (patrz wcześniejsze posty). A tu mgr i sędzia czyli prawnik. 1. Najbardziej dla mnie zaskakujące jest to, że akta nadzorcze założono 2 lata później niż wszczęto śledztwo, pod jego koniec w 1969 r. Czyżby to wskazywało na to, że w GKBZH nie było od 1950 r. założonej teczki dla Ciepielowa Stąd ten brak sygnatury u Datnera. Poza tym ten 154 pprez. Nic o nim nie wiadomo. Może ktoś poda jakieś dane ? 2. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na ten fragment: „Według naszych ustaleń z liczby 300 nie więcej niż 40 poległo w walce.”[/b] Pani H. Kowalska Kutera w biuletynie Radomskiego TN bowiem podaje jak to ustalono: Wiele źródeł podaje, że 8.9.1939 r. w lesie pod Dąbrową koło Ciepielowa Niemcy rozstrzelali około 300 jeńców polskich. Andrzej Jankowski, członek OKBZ w Kielcach zabrał w tej sprawie głos na sesji naukowej dn. 29.09.1988 r. zorganizowanej Radomskie Towarzystwo Naukowe i PTH i powiedział że doszedł do nieco innych ustaleń. Prowadząc dochodzenia w tej sprawie „z zeznań świadków – miejscowych chłopów - wynikało, że pochowali oni około 300 polskich żołnierzy. W tej liczbie musieli być także polegli w walce. Zważywszy, że niemiecka monografia 29 DZmot. podaje straty własne poniesione w tej walce na dwudziestu kilku zabitych, polskie straty oszacowałem –wobec przewagi ogniowej Niemców - jako dwukrotnie wyższe, czyli wynoszące ok. 50 poległych. Liczba zamordowanych wynosiłaby wobec tego około 250. Wśród zamordowanych byli zarówno rozstrzelani jeńcy jak i dobici ranni oraz ranni którzy zmarli na skutek niemożliwości udzielenia im pomocy”. Kiedy przeczytałem ten fragment u Kowalskiej, myślałem, że to żart. A tymczasem to jest oficjalne ustalenie śledztwa !!! GKBZHwP. A może tak wstawić Longinówkę czy Ćwiklice (1 : 50), to wyjdzie, że Niemcy wywieźli i gdzieś ukryli z tysiąc ciał, zostawiwszy trzysta.

no to jakie wnioski ?