Tomasz N

Atrix napisał: Jeżeli z relacji okolicznych chłopów rostrzelano grupami około 50 jeńców, Skąd to wiadomo?

Atrixie. Trochę streściłeś ten cytat z „Sprawozdania OBZH” ze stratą dla wartości informacyjnej: Pozwolę sobie podać istotny fragment „mniej streszczony”: „Reasumując, żołnierze hitlerowskiej 29 Dywizji Piechoty Zmotoryzowanej dopuścili się w dniach 8 – 11 września 1939 r. w Lipsku i powiecie lipskim woj. Kieleckiego następujących zbrodni: 1. w lesie Dąbrowa-Struga zamordowali około 250 polskich żołnierzy, zbrodnia została dokonana w dwóch etapach: a/ dnia 08.09.1939 r. po godz. 16.00 rozstrzelano ok. 150 jeńców polskich w jednej zbiorowej egzekucji, oraz kilkudziesięciu (ok. 50 ) zamordowano pojedynczo lub grupami po kilku, były też wypadki dobijania rannych; tej zbrodni dokonał III batalion 15 pułku piechoty oraz motocykliści z oddziału rozpoznawczego, nazwiska niektórych sprawców ustalono wyżej. b/ dnia 09.09.1939 r. od rana tenże las przeszukiwany był przez hitlerowskich żołnierzy, którzy dobijali rannych, rozstrzeliwali schwytanych pojedynczo polskich jeńców oraz swą działalnością uniemożliwiali udzielenie pomocy tym rannym, których jeszcze dałoby się uratować; liczbę ofiar oszacować można na ok. 50, sprawcy nie zostali ustaleni (…)." Pozostaje "ciemna liczba", czyli ilość tych co polegli w walce. Ale tą podałem na forum wcześniej przy okazji omawiania listu prowadzącego śledztwo sędziego Jankowskiego do Panoramy: (Pani H. Kowalska Kutera w biuletynie Radomskiego TN bowiem podaje jak to ustalono) „Wiele źródeł podaje, że 8.9.1939 r. w lesie pod Dąbrową koło Ciepielowa Niemcy rozstrzelali około 300 jeńców polskich. Andrzej Jankowski, członek OKBZ w Kielcach zabrał w tej sprawie głos na sesji naukowej dn. 29.09.1988 r. zorganizowanej Radomskie Towarzystwo Naukowe i PTH i powiedział że doszedł do nieco innych ustaleń. Prowadząc dochodzenia w tej sprawie „z zeznań świadków – miejscowych chłopów - wynikało, że pochowali oni około 300 polskich żołnierzy. W tej liczbie musieli być także polegli w walce. Zważywszy, że niemiecka monografia 29 DZmot. podaje straty własne poniesione w tej walce na dwudziestu kilku zabitych, polskie straty oszacowałem –wobec przewagi ogniowej Niemców - jako dwukrotnie wyższe, czyli wynoszące ok. 50 poległych. Liczba zamordowanych wynosiłaby wobec tego około 250. Wśród zamordowanych byli zarówno rozstrzelani jeńcy jak i dobici ranni oraz ranni którzy zmarli na skutek niemożliwości udzielenia im pomocy”. Jeżeli połączysz oba teksty, to wiesz skąd te 150. Odejmując od końca: 300 ciał – 50 poległych w walce = 250 zamordowanych 250 zamordowanych – 50 dobitych = 200 rozstrzelanych 200 rozstrzelanych – 50 rozstrzelanych w małych grupach = 150 rozstrzelanych w kupie na rozkaz ppłk Wessela. Jak widać co tam dla Pana Sędziego takie drobnostki jak zeznania świadków (na które się powołuje, podające raz 80, raz 300). Po prostu jeden patrzył jednym okiem, a drugiemu się w nich dwoiło. Pozwolę sobie na żart. Stosunek 1:2 strat niemieckich do polskich w obliczu takiej przewagi ogniowej (samochody pancerne, dwa dywizjony artylerii, w tym ciężki przeciw mauzerom) jest śmieszny. Przyjmijmy realniejszy współczynnik 1: 10. Parafrazując Jankowskiego: „Wiele źródeł podaje, że 8.9.1939 r. w lesie pod Dąbrową koło Ciepielowa Niemcy rozstrzelali około 300 jeńców polskich. (…) Prowadząc dochodzenia w tej sprawie „z zeznań świadków – miejscowych chłopów - wynikało, że pochowali oni około 300 polskich żołnierzy. W tej liczbie musieli być także polegli w walce. Zważywszy, że niemiecka monografia 29 DZmot. podaje straty własne poniesione w tej walce na dwudziestu kilku zabitych, polskie straty oszacowałem –wobec przewagi ogniowej Niemców - jako dziesięciokrotnie wyższe, czyli wynoszące ok. 250 poległych. Liczba zamordowanych wynosiłaby wobec tego około 50. Wśród zamordowanych byli zarówno rozstrzelani jeńcy jak i dobici ranni oraz ranni którzy zmarli na skutek niemożliwości udzielenia im pomocy. Uwzględniając ok. 50 dobitych należy stwierdzić, iż do rozstrzelania jeńców nie doszło lub były to co najwyżej pojedyncze incydenty.” W czym moje rozumowanie jest mniej poprawne czy też mniej spójne od rozumowania Sędziego Jankowskiego i jego "Komisji" ?

Batto ( czy nicki się odmienia ?) zgadzam się z Tobą. Już 2 lipca napisałem: Natomiast zdjęcia niewątpliwie są autentyczne i myślę, że w nich tkwi rozwiązanie. Więc czekam na Twe świeże spojrzenie. Atrixie podpowiedź: ilość poległych w walce.

Atrix napisał: ale my znamy zeznanie tylko Zuby a zeznawało jeszcze sporo osób. To prawda, ale jak zauważyłeś, w sprawozdaniu świadków konkretnych wydarzeń podaje się w nawiasie. Czy zauważyłeś w tym passusie jakichś ? ale nie wiem czy zauważyłeś że w/w komisja nie wspomina o " liście monachijskim " Ależ wspomina. Przeczytaj 8 stron starannie. No to wiesz skąd te 150 ? W "Sprawozdaniu" to jest. Trzeba tylko dodać ciemną liczbę. Ale tę na forum już zamieściłem. A może ktoś inny to wie ? Tak jak napisałem wcześniej, gros tego co istotne jest już na forum.

Atrix napisał: A może był zakładnikiem, nie poddacie się to zarobi kulkę. Ty masz fantazję. Zeznając przed komisją zajmującą się zbrodniami !! po wojnie !! mógł zarobić kulkę ? Fakt, że była komuna, ale aż tak chyba nie było. Istotą sprawy, którą teraz analizujemy, jest fakt, iż w zeznaniu świadka jest 80, a w sprawozdaniu 150. Umiesz to wytłumaczyć ? Nb. Gdyby mnie grozili kulką, widziałbym żądane 150.

To nie była taka sobie relacja, tylko protokołowane zeznanie świadka przed komisją OBZH - podstawa jej pracy. Co można sądzić o jakości pracy komisji, tak woluntarystycznie traktującej zebranie przez siebie zeznania ? A może oni, jak ja, uznali Zubę za konfabulatora ?

Nie trzeba byc członkiem komisji. Trzeba czytać całe Sprawozdanie OBZH: "Wessel podwiózł Zubę do południowo-zachodniego cypla lasu k. Anusina I tam kazał mu wzywać znajdujących się w lesie polskich żołnierzy do poddania. Na wezwanie Zuby wyszło z lasu ok. 150 żołnierzy polskich z podniesionymi rękami. Żołnierzy tych hitlerowcy poprowadzili przez wieś do szosy, a następnie szosą w głąb lasu. Po drodze dołączył do kolumny żołnierza który ukrył się w Anusinie i tam zdążył się przebrać w cywilne spodnie. W lesie na zakręcie szosy, Wessel najpierw dał upust swej złości z powodu, że jego marsz na Zwoleń został zatrzymany, a jego kapitan Lewiński zabity, oświadczył, że pojmani jeńcy są partyzantami kazał jeńcom zdjąć bluzy mundurowe, a następnie rozstrzelać ich. Rozkaz został wykonany przez żołnierzy Wessela natychmiast. Jeńców w liczbie ok. 150 rozstrzelano w rowie przy zachodnim brzegu szosy. W zabójstwie jeńców uczestniczyli też motocykliści oddziału rozpoznawczego." Pytanie pomocnicze: ile według relacji Zuby wyszło żołnierzy z lasu ? (dla nieumiejących korzystać ze źródeł, relacja Zuby jest na jednym ze zdjęć wcześniej zamieszczonych na forum)

Sprawozdanie OBZH cytowane przez Atrixa: "08.09 1939 po godz. 16 roztrzelano około 150 jeńców polskich w jednej zbiorowej egzekucji" No to konsekwentnie może napiszesz (na podstawie sprawozdania) jak komisja doszła do tych 150-ciu ?

Do Batta: Witam kolegę i cieszę się, że jest nas tu więcej. Jednakże ja nie mam zamiaru jeszcze raz wchodzić do tej samej rzeki, a przenoszenie tu stylu dyskusji z historyków, (tzn. o wszystkim i o niczym, byle pisać) mi nie odpowiada. Podstawą opisu historii są relacje, dokumenty. Bez tego jej opisywanie i omawianie jest jałowe. Jak zauważyłeś, ja nie piszę tu tak sobie, tylko wszystko staram się podeprzeć cytatami, fragmentami dokumentów i relacji. Więc czy mógłbym prosić o to samo. Ja cytowany przez Ciebie tekst oparłem na jedynym, co wydaje mi się w tej sprawie wiarygodne, czyli relacji Andrzeja Kowalskiego. Zatem chciałbym prosić Cię, byś napisał na czym Ty opierasz swe wywody i dlaczego tym a nie innym relacjom dajesz walor wiarygodności. [ Dodano: 2008-09-16, 16:18 ] Ak_2107 (witam) napisał: Nadal pozostaje otwarta kwestia oceny materiału pochodzącego z Monachium: Dla mnie, po zapoznaniu się z relacją Ciesielskiego, jest fałszywką. Zubę uważam na konfabulatora. Przyznam się, ze po powyższej dyskusji miałbym problemy z podpisaniem się pod poniższym. Nie znalazłem natomiast podstaw by podważyć relację Andrzeja Kowalskiego, stąd jego opis mordu konwojenckiego uważam za prawdziwy. Niezależnie od nieścisłości zawartych w przekazach - jednej strony, bo z drugiej nie znajdziemy nic, albo niewiele. Więc trzeba dalej szukać, co robię i mam nadzieję na pomoc.

Pięknie Capricornusie. Pytanie twoje.

A jam mam pięć karasi w oczku (i wszystkie koty sąsiadów przy nim).

Statystyki się nie mylą, i nie są przeciw, tylko trzeba często i gęsto próbować (czyli mieć chęci i zapał). Wtedy działa prawo wielkich liczb.

Nie. Podpowiem więcej, że jest neo- i zapisał się we wrześniu 1939 r. na plus. Nazwę miejscowości można znaleźć praktycznie w każdej książce tyczącej Września.

Atrix jak zwykle się miga (i czeka na me dwa nagie miecze) więc z poczucia obowiązku je przynoszę. Osobiście Domenie jako osoba z mentalnością drobnomieszczańską, wolę prać brudy z mniejszym rozgłosem. Ale cóż takie czasy, że wszystko na sprzedaż, a wszyscy są z pokolenia Mc Donalds i nikomu nie chce się czytać tego co tak żmudnie wprowadzam do sieci i samemu wyciągać wnioski. Czekają na gotowego hamburgera do ręki. Bo wszystko co istotne wprowadziłem do sieci. Obie wersje relacji Jana Zuby, „Sprawozdanie z śledztwa OBZH”, relacje żołnierzy: Tadeusza Ciesielskiego i Franciszka Bardzika, czy też znaną z drugiej ręki (córki) relację sołtysa Dąbrowy Andrzeja Kowalskiego. Podstawowe wnioski: 1. Że do zbrodni doszło, lecz w mniejszej skali. Na pewno doszło do co najmniej jednego mordu konwojenckiego na kilkunastu jeńcach (jeden w lesie Dąbrowa, ten drugi być może w lesie Cukrówka) dokonanego (-ych) na rozkaz nieznanego (-ych) oficera (-ów) Wehrmachtu. 2. Poza tym dobijano rannych. W dniu 8 września na pewno dwóch, a następnego dnia, 9 września, już w większej skali, dobito od kilkunastu do kilkudziesięciu rannych. Jednakże trzeba zaznaczyć, że w tym samym czasie przyjmowano rannych polskich żołnierzy w niemieckich szpitalach i punktach opatrunkowych. 3. Równocześnie czarna legenda ppłk Wessela nie potwierdza się. Odpowiedzialność za zbrodnie z 8 września, kiedy jego oddział na pewno był pod lasem Dąbrowa, jest pośrednia, jako przełożonego tegoż nieznanego oficera (i motocyklistów którzy dobili dwóch rannych). Dobijanie rannych dnia następnego (09.09.1939) obciąża raczej jednostkę zabezpieczającą tyły, która mu raczej nie podlegała. 4. Równocześnie doszło do haniebnego mordu Żydów w Lipsku, 7 km od lasu Dąbrowa pod Ciepielowem, których spalono żywcem w lipskiej synagodze. Jest mało prawdopodobnym, by odbyło się to na osobisty rozkaz ppłk Wessela, jak też obciążało to jego III batalion, jednakże na pewno doszło jej na konto 29. DPZmot.

Atrix napisał: Jeżeli ten żołnierz niemiecki zrobił zdjęcie, i jest na nim 10 czy 12 osób twoim zdaniem powinno byc 300.Bo tak wynika z treści listu. Tylko relacjonując co kolwiek, nie da sie upchać wszystkiego w jednym zdaniu.Czytałem ten list parokrotnie i wiem że jest wydarzenie o którym mowa, opisane jest ogólnikowo. Bez wdawania się w szczeguły. "Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie." Czy to jest ogólnikowe opisanie ?

Czy to nie Twoje: Jeżeli zostali roztrzelani to grupami i w kilku miejscach. Latwiej wtedy taki mord zrealizować

Atrix. Świadkowie są albo wiarygodni albo niewiarygodni. Podobnież jak jajca, które są świeże albo nieświeże. Nie ma jajeczek częściowo nieświeżych. Stąd Zuba, raz twierdzący, że wołał ze wzgórza pod lasem, a raz, że chodził po lesie, jest niewiarygodny, podobnież jak tzw. „świadek z Monachium” wyprodukowany przez jakiegoś poststalinowskiego propagandzistę. Więc Twoje wyciąganie z relacji monachijskiej tego co wygodne, jest jak wbijanie do omletu takiego (częściowo) nieświeżego jajeczka. Niestety taki omlet, pomimo najlepszych starań, cuchnie. Poza tym, czy tego chcesz czy nie chcesz, twierdząc, że rozstrzelanie miało inny przebieg niż w tej relacji, podważasz ją. Powtórzę jeszcze raz Jedynymi dowodami w kwestii mordu z udziałem ppłk Wessela jest konfabulator Jan Zuba i „dokument monachijski”. Innych "dowodów" nie ma, co można sprawdzić czytając „Sprawozdanie OBZH”.

Atrix napisał: moze mundur pojmanego jeńca to swego rodzaju trofeum wojenne.Karabiny mieliśmy bliżniacze - mauser.Jak był byś swiadkiem wydarzeń ( wczuj się w role niemca ), to widząc rostrzeliwanych grupami jak bys to opisał np. na zdjęciu ?.Że tu grupkę i tam grupę i jeszcze tam, czy łączną liczbę . Zazwyczaj podając w przybliżeniu - 300 osób. Atrix nie reanimuj historyjki monachijskiej, która jest już martwa. Sam o niej napisałeś TOTALNA BZDURA. Podpisik: „300 Polnische Soldaten die im Wald vor Zwoleń ( Ciepielow) den Vormarsch einer mit Inf. Einheit (III. I.R 15 mot.) aufhielten werden abgefürt und sofort erschossen.“ został umieszczony pod zdjęciem przedstawiającym przewożenie grupy jeńców z Ciesielskim, którzy przeżyli. Czyli jest fałszywy. Tekst również. Uwzględniając ile wysiłku zadał sobie ktoś (przesłanie ich z powrotem do Polski via Monachium) by je uwiarygodnić, całość jest niewiarygodna.mało. A innych potwierdzeń mordu nie ma.

No to jestem mądrzejszy. Ale nie wiem co ma tu do tego prawo łupu. A co do relacji siostry, to nic nie wnosi. Chyba, że tych ok. 38 rozstrzelano ?

Sądząc z opisu Kowalskiego w lesie Dąbrowa.

Dla mnie z „Mordu pod Ciepielowem” (nie licząc dobijania rannych i ostrzelania konwoju) zostało tylko tyle, ile opowiedział Andrzej Kowalski. A zostaje mord konwojencki na 14 żołnierzach i tyle. Nie było żadnego rozstrzeliwania jeńców małymi grupami w lesie po bitwie. Fragment to opisujący w „Sprawozdaniu OBZH” jest zmanipulowany, o czym można się przekonać czytając je do końca. A. Kowalski złożył relację do OKBZH w 1967 r. H. Kowalska - Kutera jej nie zamieściła, ale znamy jej istotne fragmenty z jej artykułu (choć wolałbym oryginał): „Na drugi czy trzeci dzień pop bitwie sołtysi: mój Ojciec Andrzej Kowalski z Dąbrowy, Jan Zuba z Anusina i grupa chłopów z obu wiosek poszli do lasu grzebać poległych. Ujrzeli już rozkładające się ciała żołnierzy, koni, krew, broń, buty, czapki, hełmy, mundury i wszelki ekwipunek wojskowy. Wzdłuż szosy, w rowie, na długości około dwudziestu metrów leżały bezładnie odarte z mundurów, zmasakrowane ciała żołnierzy. Niektórzy mieli na sobie spodnie i buty, wszyscy byli bez hełmów i czapek. Dla Ojca, byłego żołnierza i uczestnika I wojny światowej, a także pozostałych chłopów było jasne, że nie są to polegli żołnierze, lecz bestialsko zamordowani jeńcy. Poruszeni do głębi, mocno oburzeni „grabarze”, nie panowali nad sobą i głośno wyrażali swe domysły. To, o dziwo, udzieliło się jednemu z Niemców którzy mieli nadzorować pochówek. Odwołał on Ojca na bok i łamaną polszczyzną potwierdził, że ci w rowie to rozstrzelani przez rozwścieczonych wehramchtowców jeńcy polscy.” Najbardziej zagadkowe jest tu to zdanie o odartych z mundurów zwłokach, sugerujące, że zrobiono to po śmierci. Natomiast uwzględniając relację Bronisława Czapki z Dąbrowy: „Rano 9 września przyszedł jeden z gospodarzy Dąbrowy Andrzej Kowalski i opowiadał, że nocą z 8 na 9 września przyszedł do niego do domu polski żołnierz, który się przebrał w cywilne ubranie. Żołnierz ten opowiadał Kowalskiemu, że wraz z 15 kolegami został wzięty 8 września w lesie do niewoli, został zaprowadzony do oficera i ten oficer dał rozkaz rozstrzelania tych jeńców. Rozkaz wykonano, ale ten żołnierz padł udając zabitego i przeleżał do nocy, po czym poszedł do Dąbrowy. Pozostałych 14 kolegów zginęło.” Widzimy, że te chłopskie „domysły” to nie był przypadek. Kowalski wiedział czego szuka. Udział w tym mordzie konwojenckim ppłk Wessela uważam za wątpliwy.

Ale podpis w języku Goethego pod jednym z analizowanych przez Ciebie zdjęć ma treść: „300 Polnische Soldaten die im Wald vor Zwoleń ( Ciepielow) den Vormarsch einer mit Inf. Einheit (III. I.R 15 mot.) aufhielten werden abgefürt und sofort erschossen.“ Może sobie sam przetłumaczysz ? Więc dalej pytam: Czy ten z Monachium kłamie ? [ Dodano: 2008-09-14, 18:11 ] A może jak ja uważasz, że zdjęcia są prawdziwe, a podpisy podrobione ?

Atrix napisał: Dwoje udało mi się odlaneżć. W książce "Piechurzy Apokalipsy", masz przytoczone zeznania wielu świadków. Ale czego świadków ? Rozstrzeliwania grupami 8 września ? [ Dodano: 2008-09-13, 18:34 ] Atrixie. Czytam powyższą dyskusję z Ciekawym i stwierdzam, że masz specyficzne podejście do dowodów. Bo „zdjęcia i tekst monachijski” tworzą jedną całość, komplet i nie da się o opisówce napisać: TOTALNA BZDURA ! . Jeżeli kogo kolwiek rostrzelano to napewno nie w jednym miejscu.WYOBRAŻ SOBIE 150 TRUPÓW LEŻY W JEDNYM MIEJSCU, DOPROWADZAJA KOLEJNYCH 80 ( według np. relacji J.Zuby) BY ICH ROSTRZELAĆ. CO SIĘ WTEDY Z TĄ GRUPĄ BEDZIE DZIAŁO. JA SOBIE NIE WYOBRAŻAM. TAKIE POSTĘPOWANIE JEST NIEREALNE, I GŁUPIE. … a zdjęcia traktować inaczej. Więc całe Twe rozważania „o tym co na zdjęciu” nie mają sensu. [ Dodano: 2008-09-14, 15:06 ] Przeglądnąłem posty dalej wstecz i natrafiłem na coś interesującego. Atrix napisał: chyba cos odkryłem.Spójż na tę mapę, polana jest w lesie przy szosie.ostry zakret jest od Lipska.A ta polana to jest koło wsi Cukrówka.Tam roztrzelano 14 jeńców, ale Hudzicki podaje że zgineli w walce z czołgami, jeden powrócił podobno ranny.czy to się nie klei w całość.I tu zaczynam mieć wątpliwości czy zostali roztrzelani czy polegli w walce.Dowiedziałem się że konkretnie na tej polanie zgineli i zostali pochowani. Okoliczni mówią na to miejsce Wasielówka. Jak widzę, kolega idzie dalej niż ja i kwestionuje mord pod Cukrówką, stawiając tezę, iż pochowani pod Cukrówką byli z WBPM. Powiem szczerze, że to wreszcie ma sens. Oznacza to bowiem, że z naszych trzech, do których przyszedł jedyny ocalały (patrz: Jak powstaje historia vol. 2 ), prawdę mówi Andrzej Kowalski. Czyli nie, jak ja uważałem, ten spod Cukrówki. Jednakże w jego opowieści może być ziarno prawdy. Uwzględniając marszrutę, gdzieś w tej okolicy (obok Cukrówki) musiało też dojść do ostrzelania kolumny przez samochód pancerny. Więc czyżby ten, który ukrywał się w Cukrówce, był spośród tych 5-6 pozostawionych w rowie i być może dobitych ? Bowiem, co ciekawe, w swej relacji książce Kutery, Bardzik opisuje ostrzelanie kolumny mniej kategorycznie niż w „Służbie Zdrowia”: "Wspomnę jeszcze o akcie barbarzyństwa Niemców wobec naszych jeńców. (…) Za kolumną jeńców w odległości kilkudziesięciu kroków poruszał się samochód pancerny z ckm-em. Kolumna posuwała się prawą stroną szosy. Kiedy uszliśmy kilka km, nagle padła w kolumnę seria z km-u i kilku żołnierzy (5-6) padło na szosę. Między innymi padli dwaj oficerowie idący w mojej ostatniej czwórce (mjr lek. Cesarz i wspomniany wyżej ppor. z 27 pp). Powstał chwilowy popłoch, część jeńców rzuciła się do rowu przydrożnego, lecz konwojenci momentalnie uformowali kolumnę i kazali iść naprzód. Ponieważ słychać było nieco później pojedyncze strzały, więc należy przypuszczać, że rannych którzy padli na szosę- od wspomnianej serii z km-u – Niemcy dobili." Nb. świadczy to, że seria była przypadkowa, niechciana. Nie wyobrażam sobie, by jakiś Niemiec świadomie zaczął strzelać do wąskiej kolumny, prowadzonej przez idących po obu jej stronach konwojentów.

Atrix napisał: Baju, baju masło maślane. A co Ty masz na poparcie swoich tez? Bo inaczej Twoje pisanie to też takie Baju, baju masło maślane. Wracam do mojego pytania: Masz innych świadków ?

Nie Wałcz. Jutro wkleję lepsze zdj. Chyba dobre.