Tomasz N

Główne moje wątpliwości co do relacji J. Zuby tyczą jednak drugiego dnia, czyli 09.09.1939 r. Pierwszy dzień ( 8 września) i ta historia z oficerem z monoklem też mnie dziwiła i to dużo wcześniej, bo jest we fragmentach we „Wprost”. Pomyślałem jednak, że przy sztabie musiał być tłumacz, a niemieckiemu dowódcy chodziło o to, by ktoś – nie Niemiec – poszedł i wezwał żołnierzy do poddania. Znajomość niemieckiego przez Zubę byłaby wtedy nieprzewidzianym bonusem. Ale ten drugi dzień. Zuba z sąsiadami od wieczora do 8.00 rano zbiera rannych i zwozi do stodoły Serafina, a po południu zaczyna grzebać ciała: „Rannych zbieraliśmy i woziliśmy całą noc aż do godziny 8.00 rano w sobotę. (…) O 8.00 rano zobaczyłem, że niemieccy żołnierze chodzą po lesie i dobijają rannych (…). W godzinach przedpołudniowych w sobotę zrezygnowaliśmy w końcu z poszukiwania rannych, uznając to za bezcelowe, gdyż w ten sposób zdradzaliśmy tylko Niemcom ich kryjówki. (…) Gdy strzały umilkły w sobotę po południu zebrałem ludzi do pogrzebania zwłok poległych. (…) Poległych grzebaliśmy przeważnie we wspólnych grobach w lesie niedaleko szosy bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik.” Po czym na końcu relacji mamy taki epizod: „Obok Strugi rozlokował się niemiecki sztab. W sobotę przed południem udałem się tam i poprosiłem o pomoc dla naszych rannych. Do stodoły Serafina udał się niemiecki lekarz bez ręki dwóch sanitariuszów. Niemiecki lekarz kazał przynieść sobie stół i po kolei operował bądź opatrywał naszych rannych. Potem kazał zawieść ich furmankami do Ciepielowa. Tam w domu stojącym przy kościele było coś w rodzaju polowego szpitala. Personel był niemiecki i przed wejściem stała niemiecka warta.” Z Anusina do Ciepielowa są jakieś 4 km w linii prostej, czyli bocznymi drogami (szosa była raczej dla wojska) jakieś 6 – 8 km. Uwzględniając, że rannych wozi się bardzo wolno, by unikać wstrząsów, to jechali tam jakieś 2 godziny, a z powrotem szybciej czyli z godzinę. Przyjmując z 4-5 furmanek (wątpię by było więcej) na ponad 80 rannych, to obracali minimum dwa razy. Z „załadunkiem i wyładunkiem ” to z 8 godzin. Lekarz jakiś czas operował. Oznacza to, że wozili rannych do nocy. Więc jak i kiedy mogli zacząć ich grzebać ? Tym bardziej, że konie były zmęczone, a tu zaraz zwożenie ciał ? Poza tym ta 8.00 godzina. Według opisu wozili ich bez przerwy, aż do godzin przedpołudniowych, gdy to uznali za bezcelowe. I tak to powinno być opisane. Ranią mu syna, a on o tym nie interesuje się, zajmuje się nim (synem) matka z siostrą. Powiem szczerze. Wątpię by po 8.00 rano w sobotę J. Zuba chodził po lesie. Zajmował się rannymi i to cały dzień, tak, że nawet się nie dowiedział o zranieniu syna, boby zareagował. I za to mu chwała. Ale w tym momencie jego opisy lasu z soboty to niestety konfabulacja. Jak też jego udział w pochówku żołnierzy.

Mnie ciekawi inny fragment zeznań Zuby: „Ludzi tych potem widziałem pozabijanych wystrzałami z bliska. Na pewno były to wystrzały z bliska lub z przyłożenia, gdyż jako były żołnierz znałem się na tym.” Jak się to odróżnia ? Wiemy, że był na robotach w Niemczech. Zna ktoś jego karierę wojskową, przebieg służby ?

Atrix napisał: "wyjąłeś z relacji Tadeusza Ciesielskiego wątki które potwierdzaja twoją teze.Ale oto cyt. tez z relacji T. Ciesielskiego mówiący coś sprzecznego to twojej tezy " dobrych niemców, nikogo nie rostrzeliwujacych" Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem: "żołnierzy bez kurtek nie rozstrzelano."

No cóż ciągnięcie wątku koszul chyba nie ma sensu, gdyż książka go wyjaśnia. Jest tam relacja Tadeusza Ciesielskiego, a w niej na stronach 53-4 taki opis: "W głębi lasu, gdzie było dowództwo, zgromadziło się około 100 naszych żołnierzy (…) W tym momencie zauważyłem ppor. rez. Stanisława Pińskiego z Piotrkowa, z naszego pułku. Zaproponowałem mu trzymanie się razem, nawet wówczas gdybyśmy mieli zginąć. Mieliśmy tylko jeden ręczny granat zaczepny. Postanowiliśmy wejść w bardzo gęste kolące krzaki i tam poczekać do wieczora. (…) Wokół było słychać jakieś serie z broni automatycznej i krzyki rozpaczy polskich żołnierzy. Po upływie pół godziny około godz. 16.00, wbrew naszym nadziejom, przyszło do nas, przez te same gęste, kolczaste krzaki, trzech młodych oficerów niemieckich z dwoma żołnierzami. Najpierw nas zrewidowano, później oficer pytał po niemiecku i pokazywał na mapę. Nie rozumieliśmy i wtedy użył kilku wyrazów czeskich (…) Może dzięki temu uniknęliśmy zastrzelenia w pierwszej chwili ? Zaprowadzono nas do środka lasu gdzie było już kilkudziesięciu kolegów i rannych. Wszystkim kazali zdjąć mundury, niektórzy hitlerowcy obchodzili się z nami brutalnie. Nikt z nas nie domyślał się po co kazano nam zdjąć mundury w lesie. Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający. Wtedy domyśliliśmy się, że zostaniemy rozstrzelani. (…) To oczekiwanie trwało ok. 1,5 godziny po czym zauważyliśmy na brzegu lasu, obok szosy, nadjeżdżające samochody z wyższymi oficerami niemieckimi. Wówczas stanęli wszyscy i hitlerowskim pozdrowieniem uczcili swych poległych, tam leżących. Potem kazano nam ręce opuścić. Podjechało 5 ciężarówek, kazano nam wejść i znowu ponieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2 km w stronę Lipska do innej grupy polskich jeńców. Zdziwili się bardzo, że jesteśmy w koszulach. Tu był już tłumacz, podoficer niemiecki, który umiał po polsku. Robił dobre wrażenie, ale nic nam nie mógł pomóc. Było nas mniej niż 1/3 całego oddziału. Co stało się z pozostałymi ? Zaczęły krążyć przerażające wieści o rozstrzelaniu połowy naszego oddziału, dużymi grupami, w lesie i na skraju lasu, wzdłuż szosy”. Jak widać, wbrew wtrętom mającym dać pozór złych zamiarów niemieckich, żołnierzy bez kurtek nie rozstrzelano. W świetle tej relacji znajdująca się w materiałach monachijskich sławna „anonimowa relacja”, jak przypuszczałem, jest zmyśleniem i mistyfikacją.

No to relacja Zuby: Powiem szczerze, w fragmentach jest mocna, ale jako całość dla mnie niewiarygodna.

Antyatrix się sprawdza. Informacja, że "Piechurzy" są nie do zdobycia, okazała się nieprawdą i wszedłem w posiadanie jej egzemplarza. Pierwsze wrażenia. Jest to wybór taki źródeł, przy czym dużo istotnych dokumentów ma charakter fotokopii. M.in zeznania Zuby i innych świadków, oraz streszczenie wyników śledztwa. Jest to zatem ważna i cenna pozycja. [ Dodano: 2008-08-28, 19:52 ] No to pora na dalsze wrażenia. Niesamowita. Tyle tam jest informacji i to w wersji nieprzetworzonej. Pani Kowalskiej - Kuterze pełny respekt !!! Książka składa się z rozdziałów będących czasami tekstami wcześniej opublikowanymi, również rozszerzonymi. Pierwszy to tekst J. Pelca – Piastowskiego: „Wrześniowy szlak 74 pułku”.będący rozbudowanym tekstem z „Panoramy”. Tekst z grubsza jest tożsamy z tekstem na tablicy pod pomnikiem w lesie Dabrowa. Tam jest to tłumaczenie (z.T.). Drugi to przedstawiony już na forum tekst H. K-K z Biuletynu RTH pt. „Z archiwum mej pamięci.” Trzeci to krótki tekst tekst J.P-P o zagładzie pułku, a po nim relacje ocalałych żołnierzy czyli Tadeusza Ciesielskiego i F. Bardzika, zebrane przez JP-P; a po nich Zygmunta Mroza z 4 pp leg, Pawła Kwaśnika w WBPM, zebrane przez H. K-K. Potem H. K-K o zbrodniach na cywilach Następnie wywiad rzeka z J.P-P przeprowadzony przez H.K-K i biogramy żołnierzy 74 pp W końcu fotokopie zeznań świadków, w tym B. Czapki z Dąbrowy i J. Zuba z Anusina. Po nich kopie sprawozdania z wyników śledztwa OBZH w Kielcach (8 str.) Po tym takie luźne rzeczy o mjr. Pelcu, i J.P-P. W tekście są fotokopie artykułów i listów z Panoramy jak też stron z „29 Division” o walkach pod Ciepielowem, dużo zdjęć, w tym w kolorze. Jak mi te zeznania i sprawozdanie zeskanują, to dam na forum.

Narya napisał: Ach nie! Jedynym prezydentem PRLu był W. Jaruzelski! Ale to już schyłek PRL. No to kim był Bierut w latach 1947-52 ? Fakt, że PRL-u jeszcze nie było, ale prezydent RP jakoś w jego przypadku przez gardło mi nie przechodzi.

Mnie się święta PRL kojarzą z mlekiem. 1 maja jakoś nigdy nie przeżywałem serio. Ale Święta Bożego Narodzenia to było to. W wigilię szło się na 6.00 rano na roraty z bańkami na mleko, takimi aluminiowymi z deklem uszczelnionym gumą z weka i po roratach stawało się do kolejki w mleczarni. Po dłuższym staniu pani nalewała ci taką półlitrową walcowatą chochlą mleko z konwi do tych baniek, a kolejka za tobą liczyła te chochle. Potem szło się dumnie do domu z tymi bańkami w rękach ( było już jasno) i wieczorem były makówki. Jak tu teraz wytłumaczyć dzieciom, że nie było w kartoniku i po jednym dniu kwaśniało, stąd te poranne wigilijne zachody i podchody.

Tyczyło to jedynie posiadaczy kredytów zabezpieczonych hipotecznie i to nie wszystkich. Posiadacze kredytów hipotecznych faktycznie zyskali, ale pod warunkiem, że oprocentowanie wpisano im do umowy notarialnej. Balcerowicz jak wiadomo zrobił rzecz bez precedensu czyli złamał zasadę, że prawo nie działa wstecz, uwalniając oprocentowanie kredytów (co wypromowało Leppera). Ale w przypadku wpisania stopy oprocentowania do księgi wieczystej, sądy stwierdziły, że powaga aktu notarialnego jest ważniejsza od „tfórczosci” min. Balcerowicza i faktycznie spłacano śmieszne kwoty. Mnie najbardziej cieszyła jednak inna opcja czyli kamienicznicy. Ludowa ojczyzna przejmowała ich majątki taką sztuczką tzn. za pomocą tzw. remontów „na hipotekę”. Urzędowe czynsze przy przymusowym kwaterunku nie pozwalały na ich utrzymanie, stąd koszt remontów kapitalnych wrzucano na przymusową hipotekę. Kiedy hipoteka przekraczała urzędową wartość budynku, przejmowano go na Skarb Państwa. Przymusowe hipoteki miały tam wpisywaną stopę oprocentowania, a ja, z racji mojej ówczesnej pracy, musiałem przychodzącym do mnie właścicielom budynków, wyliczyć kwotę spłaty. Z jaką przyjemnością (którą podzielałem) oni wpłacali te równowartości kilku flaszek wódki !

Chociażby zawartość opracowania (ewent. spis treści) , format i ilość stron.

Skoro jesteś tak zaawansowany w poszukiwaniach, to pewnie zetknąłeś się z tymi "Piechurami Apokalipsy" Kowalskiej i Pelca. Może mógłbyś nam profanom przybliżyć zawartość tego opracowania ?

A kiedy się to ukaże ? I po co to dezinformowanie ? Dla chwały bycia pierwszym ? Wiesz chyba nikomu na forum, poza Tobą, na tym nie zależy. Może ustalilibyśmy więcej.

Może raczej Ty coś rozwiniesz. Np. kiedy poznamy wynik twego dziennikarskiego śledztwa ? W ten weekend czy w następny ? A tytuł, zgodnie z tradycją redakcji, będzie: „My z Dąbrowy” czy „My z Ciepielowa” ? Zadzwoniłem do Chotczy i Twoi partyzanci leżą na cmentarzu w Chotczy Dolnej. Uwzględniając rżnięcie głupa w kwestii Lipska myślę, że Ci spod Dąbrowy leżą w Solcu i Ciepielowie.

Atrix, a wola jest ?

Trudności uskrzydlają, byle wola była. Tematy są odrębne lecz grupa inicjatywna może być jedna. Wniosek inicjatywny również. Temat jest pokrewny i nie trzeba dwóch komitetów. Chyba że liczysz na dwa ordery.

Ciepielów i WBBM można załatwić jedną akcją. Znicze zniczami, lecz ludzie powinni wiedzieć komu je palą. jak pisałem wcześniej groby nie mogą być anonimowe. Podanie chociażby gdzie zginęli zmniejsza tą anonimowość. Musi być jednak jakaś grupa inicjatywna na miejscu, którą my - z daleka - poprzemy mailami. Jeżeli masz kontakt z płk Owczarkiem, to może mógłbyś mu to zaproponować, jakiś honorowy patronat, a Twoja grupa pasjonatów wystąpiłaby formalnie z taką inicjatywą. Albo może ogłoś tą ideę na tym forum lokalnym, do którego link podałeś. Internet to potęga. Jak ogłosimy taką akcję na kilku forach, to sporo maili z poparciem pod wskazany przez Was adres wpłynie.

Nie bądź taki skromny. Wiesz w końcu pewnie więcej ode mnie więc z tym sobie poradzisz. Ale jak zapatrujesz się na to działanie w sprawie pomnika w Lipsku. Z priva wiem, że stoi za tobą większa grupa pasjonatów. Poza tym to Twoja miejscowość. Więc może coś możecie.

Atrix napisał: no cóz nie jestem złosliwy i ci odpowiem na twoje pytanie . To nie był sarkazm z mej strony. Twój post z informacją, że ich mogiła na cmentarzu w Ciepielowie jest zaniedbana nie był przyjemny i źle świadczył o nas jako państwie. Poza tym jak wiesz, to ja twierdziłem, że jest zadbana i ma tablicę kamienną ze stosownym napisem. Miło się przekonać, że się posiada wiarygodne źródła informacji. Ale z drugiej strony cieszę się, że tak raźno wziąłeś się o poszukiwań, i że mamy już tego czytelne efekty. Ten temat potrzebował kogoś miejscowego i fajnie, że znalazł się taki, czyli Ty. Kiedy oglądam zamieszczone tu zdjęcia mogił, najgorzej prezentuje się tu ta z Lipska. Może podjąć jakieś działania, żeby przed 14 stym była tam jakaś lepsza tablica ? Co byś proponował ?

Czy to jest ta zaniedbana mogiła na cmentarzu w Ciepielowie ?

Jeżeli dokładnie nie znasz szczegółów, to skąd wiesz, że to oni ? Poza tym dlaczego niby mieliby ich wozić na cmentarz w Solcu z Chotczy ?

Mnie nie interesują szczegóły walk, tylko jak, kiedy i dlaczego ich przewieziono do Solca.

Atrix napisał: PS Mogiła w Solcu to mogiła partyzantów poległych w 1945 w okolicy Solca . Oddział ten chciał sie przedostać na zgrupowanie oddziałów partyzanckich w okolice Chotczy .Dokładna liczba poległych to 300 osób . Dokładne info w tej sprawie - zgrupowania partyzanckie w Chotczy 1945 .Wtedy zgineło ich dość duzo , była to " pomyłka " rosjan , ostrzelali naszych. mógłbyś to rozwinąć ?

Czy mógłbyś sprawdzić po czym ich rozpoznała. Bo raz piszesz, że po mundurach, a teraz, że po hełmach. Wybacz dla mnie ta relacja jest prawdziwa. Tzn kobieta widziała dwóch motocyklistów a potem wozy bojowe, potem zaczęła się walka. Lecz co do przynależności, to w tych warunkach "kurzowych" mógł to być patrol WBBM.

Ja czy kronikarz 29 DPzmot napisał: "Ludzie i pojazdy pokryte są warstwą kurzu. Maszerujemy na Zwoleń ..."

a może byli gejami ? Nie gniewaj się, sprawdzam wszystko, zwłaszcza detal. A co do odróżniania, to w kieleckiem wtedy kurz był taki, że w jednej miejscowości zaczęto po wjeździe czołgów śpiewać Marsyliankę (nadjechały od wschodu).