Tomasz N

Tomasz N napisał: Atrix. Ta mogiła w Lipsku to podobno jest z I Wojny. Prawda to ? Chodzi mi o te mogiły ze zdjęcia. Te kamienne (betonowe) krzyże są w stylistyce cmentarzy spod Tarnowa. ???????????

No cóż z tymi mundurkami było jak obecnie. Nikt nie chciał w nich chodzić. Jedynym sposobem wyróżniania się dziewczyn były koronkowe, krochmalone kołnierzyki, jakże pięknie nawiązujące do tradycji. No i te tarcze. Specjalnie tak je się przyszywało, żeby można było przekręcić, więc zawsze jakaś nadgorliwa nauczycielka sprawdzała przed ósmą w drzwiach szatni jak przyszyta i czy aby nie - o zgrozo! - na zatrzaskach. No a na akademiach dziewczyny obowiązkowo ciemna spódnica i biała bluzka, chłopaki podobnież ze spodniami i koszulą. A pod szyją u chłopaków obowiązkowo aksamitna szlajfka. Czarna, ale królował granat.

Kiedyś gra na t czyli Tetris. Potem podobnych gier był cały legion.

Chodzi mi o te mogiły ze zdjęcia. Te kamienne (betonowe) krzyże są w stylistyce cmentarzy spod Tarnowa.

Atrix. Ta mogiła w Lipsku to podobno jest z I Wojny. Prawda to ?

Ustal iloma furami wozili rannych do Ciepielowa, a będziemy mogli oszacować ile dni im to zajęło. Na razie masz relację, w której jeszcze co najmniej trzeciego dnia po bitwie wozi rannych.

Atrix napisał: Kolega który troche " kopie", wykopał w Dabrowskim lesie zapalniki od Boforsa . To ten pocisk to musiał być granat. Atrix napisał: Ktoś musiał kierować ludzmi. To on musiał zorganizować ekipę " grabarzy". Oczywiście. Ale nie musiał brać sam w tym udziału. Poza tym istnieje podział pracy. Jeżeli on jedyny miał bumagę na zajmowanie się rannymi, to pewnie się tylko tym zajmował. Poza tym wożenie rannych do Ciepielowa trochę trwało. A ogólnie to stwierdzenie, że Niemcy kazali Zubie organizować pochówki, to przypuszczenia nie potwierdzone żadną relacją, nawet jego własną.

Może nie znam dobrej książki o LWP, ale znam piosenkę oddająca jego istotę, śpiewaną przez nas: Przyjedź mamo na przysięgę Zaproszenie wysłał szef Granat urwał prawą rękę Przyjedz, zobacz, twoja krew (2x)

Nie mam ulubionego bohatera mitologicznego, ale jest owoc, któremu zawdzięczamy sanki, śnieżki, Małysza, a Grecy jedynie porę suchą i deszczową. Pomyśleć, że wystarczyła jedna pesteczka.

Irwing „Wypadek” str. 267-8 „Jak wiadomo Prchal sam wspominał o znacznym obciążeniu Liberatora. A.D. Firth który pilotował Liberatora AL.523 niedługo przed katastrofą i który odwiedził kontuzjowanego Czecha w szpitalu, stwierdził: „Uznał on, że część bagażu (którego ilość znacznie przekraczała dopuszczalną normę) należącego do otoczenia generała zerwała się z umocowań i zablokowała linkę steru, a przecież Liberator jest samolotem wojskowym adaptowanym jedynie w trybie przyspieszonym na pasażerski””

Według tej teorii samolotem poza premierem przewożono (szmuglowano) do Anglii praktyczne towary z Bliskiego Wschodu, wpychając towar w samolocie gdzie się da.

Dziękuję. Relacja określa go jako gospodarza , nie sołtysa, stąd moje pytanie. Wracając do Zuby, to należy oddzielić jego "działalność" powojenną, od działań po bitwie. Tu jego zasługi w ratowaniu rannych są duże i niewątpliwe, bo potwierdzone innymi relacjami. Oczywiście szczegóły jego relacji nawet w tym zakresie należy traktować ostrożnie. Ranni w świetle innych relacji w większości sami wyszli, wypełzli z lasu do okolicznych wsi. Wycieczka na pomoc do lasu zaraz po bitwie, po porównaniu obu wersji, jest wątpliwa. Nie daje mi spokoju ten jednoręki lekarz. Pytanie do jakiegoś medyka. Czy jest możliwe, by tak było i on był zdolny do skutecznej pomocy ? Oczywiście on działał zespołowo ( dwóch sanitariuszy) [ Dodano: 2008-09-03, 19:03 ] H. K. Kutera podaje taki fragment relacji: „Trzeciego lub czwartego dnia, tego nie pamiętam, szliśmy do lasu. Na polu Józefy Zaborskiej, żony Andrzeja, napotkaliśmy trzech rannych żołnierzy. Ostrożnie przenieśliśmy ich do sadu wdowy i ukryli w schronie. Potem Jan Zuba, sołtys z Anusina przewiózł ich do szpitala polowego w Ciepielowie.” Jak z tego widać sołtys Zuba był zajęty rannymi nie tylko drugiego dnia po bitwie, ale dłużej. Stąd jego udział w pochówkach jest wątpliwy. Jednakże opowiadając to co opowiadał, oczywiście musiał tam być, bo opowieść nie trzymałaby się kupy. Inna sprawa to podejście do niego jako do świadka sędziego Jankowskiego, ale to już inna historia.

Atrix. Czy w Dąbrowie w 1939 r. był jeden gospodarz o nazwisku Andrzej Kowalski czy więcej ?

Akurat w tej sprawie zgadzam się z Atrixem. Dwie osoby mówią tu prawdę, dwie zmyślają. Akurat opis mordu konwojenckiego pod Cukrówką uważam za prawdziwy. Natomiast to zestawienie dałem jako przykład przenikania tego opisu na północ, do lasu Dąbrowa. Opis Wlazły jest w pierwszej osobie. Atrix czy on to widział, czy też poznał z opisu rozstrzeliwanego ?

Jak powstaje historia vol. 2 Bronisław Niżyński - wójt Ciepielowa Tuż po tym do schronu, gdzie z rodziną się ukryłem, przyszedł polski podporucznik. „Panie kochany - powiada – daj mi pan ubranie jakieś, przebrać się muszę.” Marynarkę mu dałem, spodnie dostał od Adama Magdziaka. Przebrał się i powiedział: „… Na krzyżówkach poddaliśmy się Niemcom. Było nas trzynastu oficerów, podoficerów, szeregowych. Kazali nam się ustawić i zaczęli do nas strzelać. Jak się to stało, że upadłem nie tknięty, nie wiem. Bez ruchu między zabitymi doleżałem do zmroku. Bogu dziękuję za ocalenie ! To był cud !” powiedział i poszedł w stronę Kałkowa. Stefan Wlazło – Cukrówka ? "Najpierw kazali im uklęknąć i czekać aż przybędzie oficer. Przyszedł, kazał rozstrzelać. Rozkaz wykonano i odeszli. Wtedy wśród tych 14 rozstrzelanych jeden podniósł się i ciężko ranny powlókł się do wsi, gdzie go opatrzono. Ukrywał się później przez jakiś czas u Marcelego Chmielowca w Cukrówce." Bronisław Czapka – Dąbrowa. „Rano 9 września przyszedł jeden z gospodarzy Dąbrowy Andrzej Kowalski i opowiadał, że nocą z 8 na 9 września przyszedł do niego do domu polski żołnierz, który się przebrał w cywilne ubranie. Żołnierz ten opowiadał Kowalskiemu, że wraz z 15 kolegami został wzięty 8 września w lesie do niewoli, został zaprowadzony do oficera i ten oficer dał rozkaz rozstrzelania tych jeńców. Rozkaz wykonano, ale ten żołnierz padł udając zabitego i przeleżał do nocy, po czym poszedł do Dąbrowy. Pozostałych 14 kolegów zginęło.”

To SA to nie byli ci od Rohma tylko to miało znaczyć chyba Sabotage - Abteilung. Ale i to jest błędne, bo oddział stworzono na bazie KO: Kampf - Organisation Jablunkau. ( Sabotage Organisation tworzono polskich na tyłach. Kampf-Org. tworzono w pasie przygranicznym i miały przeciwne cele: chronić nie niszczyć. Sam oddział nazywał się "Organisation A" i liczył ok. 30 osób pod dowództwem emerytowanego oficera Leutnanta dr Herznera. Do akcji ruszyło jedynie 26 "towarzyszy" (Kameraden). W interesującym cię temacie wiem tylko, że po polskiej stronie było 3 zabitych i 4 rannych, a po stronie niemieckiej był jeden ranny (Alois Jezowicz), bez wiedzy o ich zawodzie.

Atrix napisał: no niewiem czy tak rzeczywiście było z tymi choragiewkami. Wiem, że zapału starczyło na pewien czas, bo K. Kutera pisze na str.32-3: „Powojenna bieda, ogromne trudności życiowe, troska o żywych, co ocaleli, usuwanie zniszczeń i odbudowa kraju sprawiły, że Polacy pochłonięci rozwiązywaniem codziennych trudnych problemów jakby zapomnieli o żołnierskich mogiłach. Młodzież wiejska wyruszyła do miasta uczyć się lub pracować, budować.” Czyli pisząc mniej oględnie, wszystko w lesie zostało na tyle zapuszczone, że nikt nic nie wiedział. Jednakże rozbieżności w opisach lasu zaraz po wrześniu są tak duże, że trzeba by je wyjaśnić. Może ktoś inny oglądający forum coś jeszcze wie na ten temat ?

Atrix napisał: mogła i to w bardzo prosty sposób. Mogiły zbiorowe to kopce, miały jeszcze krzyże drewniane To ładnie z tymi krzyżami. Kutera też o nich pisze. Ale … Po pierwsze. Niemcy podobno tuszowali ślady zbrodni, więc te krzyże (od razu) nie są takie oczywiste. Po drugie. Groby w lesie to powinien być łatwiejszy „relacyjnie” temat, bo w czasie okupacji i 4 lata po wojnie ludzie bez problemu chodzili po lesie, więc je widzieli. Tymczasem tak nie jest, bo mamy duże rozbieżności w relacjach. Standard to: dwie duże mogiły i kilka mniejszych, w tym pojedyncze. Natomiast według M. Prokop sami „chłopi z Dąbrowy usypali kilkadziesiąt mogił pojedynczych i zbiorowych (…) a i z innych wsi żołnierzy chowano”. Zachodzi pytanie czy nie ma tu pewnego znaczenia dzień 11 listopada 1939 r. Kutera cytuje ( Bulę ?) „Aż przyszedł 11.listopada 1939 (…) Otóż tego dnia na wszystkich mogiłach w całym lesie pod Dąbrową, dzieci i młodzież chorągiewki biało czerwone pozatykali. I kwiaty przynieśli, (…) A i świeczki na mogiłach zapłonęły (…) A na niektórych mogiłach to i hełmy pozawieszano na krzyżach brzozowych. …” Więc pytanie kiedy te krzyże się pojawiły ? Czy większość z nich nie zatknięto dopiero 11 listopada 1939 r. ?

Jeżeli dobrze rozumiem, to zakopano konie również w lesie Dąbrowa. Czy mogiły żołnierskie w lesie jakoś wyróżniono czy oznakowano ? Napiszę to inaczej. Czy osoba postronna (nie uczestnicząca w grzebaniu) była w stanie je odróżnić ?

Atrix. W temacie: "Obrona mostu w Solcu n/W" zamieściłeś zdjęcie TKS-a rozbitego przed domem sołtysa Anusina. Gdyby przed moim domem rozbito czołg, zaczynałbym od tego każdą opowieść. A Zuba w obu wersjach ani słowa. Mógłbyś sprawdzić lokalizację ? Poza tym nie wiesz co zrobiono z padliną końską. Podobno było tego dużo.

Jak tak to nie musiał być kulawy. [ Dodano: 2008-08-30, 22:23 ] Wreszcie mam przerobioną resztę czyli sprawozdanie OBZH, wyciąg z 29 Div, relację Czapki, tą drugą relację Zuby i dodatek do pierwszej relacji Zuby:

Nie o to mi chodziło, żeby Ci przysparzać pracy, tylko myślałem, że ją już wprowadziłeś do "elektroniki". Po prostu doczytałem książkę do końca,a tam na str. 199, trzy kartki od końca, znalazłem drugą relację Jana Zuby wcześniejszą z 1967 r., stąd istnienie w sieci całego zeznania z 1969 byłoby istotne. Szanowni Państwo to są dopiero jaja: Wśród poległych i zabitych Stenogram z rozmowy przeprowadzonej w dniu1 listopada 1967 r. z byłym sołtysem wsi Anusin Janem Zubą Pelc Piastowski: Czy przypomina pan sobie wydarzenia z dnia 8 września 1939 r. ? Zuba: Niektóre pamiętam bardzo dobrze. Nasi byli wcześniej, jeszcze prawie po ciemku pierwsi żołnierze dotarli do pobliskiego lasu. Mieli bardzo dużo wozów, chyba ponad sto, które umieścili w lesie. Niemcy nadjechali od Lipska później, pewnie około godziny 7. P: A co działo się z polskim oddziałem który stanął w lesie ? Z: Nasi żołnierze zrobili trzy zawały na szosie Lipsko – Ciepielów z grubych drzew dębowych, bo tu kiedyś były duże drzewa. I nikt nie mógł przejechać. Te drzewa po bitwie usuwali czołgami. P: Kiedy zaczęła się bitwa ? Z: Coś tak od siódmej lub później i trwała do południa. To była duża i krwawa bitwa. Raz nasi mieli przewagę, raz Niemcy. Po bitwie widziałem tabory rozbite doszczętnie przez artylerię. Wszędzie trupy koni, ludzi … P: Co robili Niemcy gdy polski oddział przestał się bronić ? Z: Niemcy chodzili poi lesie i dobijali rannych. Do lasu wchodzili tyralierą, jak się jakiś polski żołnierz pokazał, zaraz strzelali. P: Czy w lesie byli też cywile ? Z: Tak, było dużo furmanów, wziętych z powodami z okolic Kielc. Jedenastu furmanów - cywilów zginęło. Znaleźliśmy ich w wykrotach pod drzewami w lesie. P: Czy pan widział jak strzelali do cywilów ? Z: Tak. Już po bitwie dwa wozy wyjechały z lasu. Furmani chcieli uciec do domu. Niemcy strzelali do nich z daleka, ze wsi. Strzelali długo bo dziwili się, że jeden furman nie spadł z wozu. Później gdy podszedłem do niego, przekonałem się, że cały był podziurawiony kulami na miazgę. A nie spadł z wozu dlatego, że to był człowiek starszy, kulawy i trzymał laskę pomiędzy nogami. Jego ciało oparło się o laskę, więc nie spadł z wozu mimo, że nie żył. Nie mogłem na to wszystko patrzeć. P: Czy w czasie wali paliły się jakieś zabudowania ? Z: Tak, w Anusinie, a jeszcze bardziej we wsi Dąbrowa z drugiej strony lasu. Dąbrowę Niemcy podpalili pociskami zapalającymi dlatego, że jeden polski sierżant wszedł na strych pewnego domu i strzelał z karabinu maszynowego do samolotu i do Niemców nacierających z drugiej strony, chyba od Ciepielowa. P: Kiedy Niemcy przestali dobijać rannych ? Z: Po południu, po czternastej. Ponieważ byłem sołtysem i znałem niemiecki, wezwano mnie do jakiegoś wyższego dowódcy. Przyjechał samochodem, razem z innymi. P: Czy coś do pana mówił ? Z: Tak. Kazał mi iść do lasu i wzywać polskich żołnierzy, żeby się poddali. Odpowiedziałem, że nie pójdę, bo żołnierze niemieccy nadal strzelają i dobijają rannych. Że się boję. P: Jaka była odpowiedź niemieckiego dowódcy ? Z: Wydał rozkazy swoim podwładnym, spojrzał na zegarek i powiedział do mnie Już teraz nie będą strzelać, ani do żywych ani do rannych, mogę iść do lasu. P: Która wtedy była godzina ? Z: To było po, południu na pewno po godzinie czternastej. P: I co pan zrobił ? Z: Poszedłem do lasu i wołałem, żeby wychodzili do niewoli, bo jest koniec bitwy i Niemcy nie będą już strzelać. Wyszło około 80 żołnierzy, popędzono ich na punkt zborny w pobliżu szosy do Lipska. P: Czy później rzeczywiście nie strzelali i nie dobijali rannych ? Z: Po jakimś czasie strzelali nadal, również następnego dnia, tyle, że już sporadycznie. P: Kiedy zbieraliście rannych i grzebali zabitych ? Z: Jeszcze tego samego dnia próbowaliśmy zebrać rannych polskich żołnierzy, ale widząc, że hitlerowcy ich dobijają, staraliśmy się ich ukryć w krzakach i w różnych wykrotach. Na drugi dzień i tak znajdowaliśmy ich zabitych. Część rannych wieczorem lub w nocy z 8 na 9,udało się uratować. P: Czy pamięta pan nazwiska naszych dobitych przez Niemców ? Z: Na brzegu lasu pod drzewem znalazłem rannego kapitana Cholewę. Kiwał do mnie ręką wzywając pomocy. I w tej chwili nadbiegli Niemcy i zastrzelili kapitana. P: Kiedy grzebaliście zabitych i rozstrzelanych żołnierzy polskich ? Z: Następnego dnia 9 września, a także 10 września. Zakopywali ludzie pod moim kierunkiem. A druga grupa zakopywała pod kierunkiem sołtysa Dąbrowy. P: Czy zabici mieli jakieś dokumenty książeczki wojskowe i blaszki rozpoznawcze i kto je zabrał ? Z: Tylko niektórzy mieli dokumenty i blaszki więc wzięliśmy je i przekazali do gminy w Lipsku. Pamiętam, że większość z tych żołnierzy i oficerów była z jednostek częstochowskich, a niektórzy z Kielc. Natomiast ci rozstrzelani przy szosie i od strony Dąbrowy nie mieli dokumentów. (…) P: Czy chowaliście poległych i zabitych w grobach wspólnych czy we pojedynczych ? Z: Oficerów chowaliśmy oddzielnie. Żołnierzy i podoficerów razem. (…) (Dalej można przeczytać jak Pelc naprowadza Zubę na mogiłę swego ojca. TN) Wiecie co, ogłaszam konkurs na wskazanie różnic między relacjami z 1967 i 1969. Jeżeli ktoś myśli, że ta wcześniejsza jest prawdziwa, to proszę mi odpowiedzieć skąd Zuba wiedział podczas rozmowy z oficerem, że dobijają rannych, jak jeszcze nie był w lesie ? Od siebie pozwolę podać jeszcze raz najlepszy fragment (jak ja go lubię): Z: Tak. Już po bitwie dwa wozy wyjechały z lasu. Furmani chcieli uciec do domu. Niemcy strzelali do nich z daleka, ze wsi. Strzelali długo bo dziwili się, że jeden furman nie spadł z wozu. Później gdy podszedłem do niego, przekonałem się, że cały był podziurawiony kulami na miazgę. A nie spadł z wozu dlatego, że to był człowiek starszy, kulawy i trzymał laskę pomiędzy nogami. Jego ciało oparło się o laskę, więc nie spadł z wozu mimo, że nie żył. Nie mogłem na to wszystko patrzeć. Ciekawe, o co oparła się na wozie laska. ja był o to zapytał. Pan Jan Zuba u mnie zapisuje się do ekstraklasy mitomaństwa.

Na końcu relacji Zuby w wersji elektronicznej było cdn. Może już nastąpić ?

Wątpię. Akurat ten wątek mamy dobrze udokumentowany. Masz dłużej ode mnie książkę w której jest relacja żołnierza który szedł na czele kolumny do Lipska ( T. Ciesielski) i nic o tym nie wspomina, drugiego, który szedł z tyłu kolumny (F. Bardzik) i również nic o tym nie pisze. Czy uważasz, że ktoś ze środka kolumny powie coś innego na poparcie Twojej tezy ? Więc może trzymajmy się głównego wątku czyli lasu Dąbrowa.

Atrix napisał: Całą noc ich zbierali, przy lampie naftowej? No cóż, mnie to akurat nie dziwi. Wprawdzie były 4 dni do nowiu (13.09), więc w takim lesie, ze starodrzewem z gęstym poszyciem, musiało być ciemno. Ale jako kiedyś chodzący dużo nocą po lesie, wiem, że jeżeli las jest znany, poruszanie się po nim nie sprawia trudności. Poza tym wcale nie trzeba wchodzić w wszelkie wykroty. Co do rannych, to nie trzeba ich widzieć, bo najczęściej jęczą, więc ich lokalizacja raczej była łatwa i możliwa. Równocześnie taka pełna noc trwała tej nocy jedynie ok. 6,5 h. Słońce wzeszło o 5.00, świt był ok. 4.15, a brzask jeszcze przed trzecią (ok. 2.50). (Dla pełnej informacji wieczorem poprzedniego dnia zachód słońca nastąpił o 18.10, zmierzch ok. 18.55, a taka pełna noc około 20.15). Do 8.00 rano mieli zatem z 5 godzin szarówki i dnia.