Tomasz N

Atrix napisał: Ani Ciesielski ani Bardzik nie podaja okolicy przy lesie gdzie ich trzymano. Ciesielski nie podaje, lecz Bardzik jak najbardziej. Jak cytowałem już na forum podaje jednoznacznie: „Najbliższa wioska, odległa może o kilkaset metrów od miejsca oporu nazywała się, o ile dobrze pamiętam, Anusin. Stamtąd prowadzono nas szosą, do miasteczka Lipsko, odległego o około 9 km od Anusina.” Jedyna nieścisłość to odległość do Lipska, w rzeczywistości ok. 6 – 7 km. Lecz mało kto ma licznik w nogach, zwłaszcza lekarz, najczęściej wożony. Atrix napisał: Są też rozbieżności w ich relacjach.Bardzik podaje że ich prowadzono do Lipska, ale nic nie wspomina że ich przewożono samochodami. Ciesielski podaje że częściowo byli przewożeni w kierunku Lipska około 2km. Nie ma rozbieżności. Jak sam piszesz byli przewożeni częściowo, bo po połączeniu obu grup jeńców dalej szli, jak u Bardzika, na nogach. Atrix napisał: Ciesielski podaje że oficerowie szli na przodzie kolumny, ostrzelano zaś tył kolumny. Jak się okazało zgineło kilku oficerów między innymi dr. Cesarz i chorąży. Rozbieżność między relacją Ciesielskiego i Bardzika jest obustronna. Bardzik twierdzi, że oficerowie szli z tyłu, a Ciesielski, że z przodu. Jednakże biorąc pod uwagę, że grupa przywieziona ciężarówkami była co najmniej równoliczna z tą która czekała w Anusinie, to może oficerowie jednej grupy szli z przodu, z drugiej z tyłu. Wtedy trudno wymagać od Bardzika, by rozpoznał oficerów wśród żołnierzy z przodu, bez kurtek, w samych koszulach, a od Ciesielskiego, by się oglądał na tyły długiej na 100- 200 m kolumny. Atrix napisał: Zawsze zabitych i rannych przenosi się na tyły swoich wojsk Jeńców też się tam odprowadza, więc gdzie oni, tam tyły.

Atrix napisał: Otóż z relacj mieszkańców Anusina wynika, że zabici niemieccy zołnierze leżeli na brzegu lasu od strony południowej. To w jaki sposób stojącego obok Ciesielskiego z kolegami wieziono 5 ciężarówkami ok 2 km do tegoż Anusina, gdzie zgodnie z relacją Bardzika, była główna grupa jeńców. Ja wierzę żołnierzom, nie cywilom. Ale wracając do relacji Zuby. Próbuję to sobie wyobrazić. Las z trzech stron obstawiony ckm-ami,z czwartej idzie tyraliera Niemców, głośnym krzykiem dodających sobie odwagi czy też wypłaszających polskich żołnierzy. Robiących to na tyle głośno, że słyszy to Ciesielski po drugiej stronie lasu. Za nimi na wzgórzu stoi Zuba i wzywa polskich żołnierzy do poddania. I wychodzi 80-ciu. Ciekawe, czy przez tą ścianę ckm-ów, czy przez tyralierę. A może wersja druga, czyli chodzi po lesie przed tą tyralierą i nawołuje ich do poddania. Czy to jest to ziarno prawdy, o którym pisałeś wcześniej Atrixie ?

Oj Batto. Wszyscy Cię odsyłają do czytania, ja też to zrobię. Wprawdzie te 30 stron przeraża, ale tam sporo spraw przez Ciebie poruszanych, było już omawianych. Są tam też materiały źródłowe. Pomogą Ci one wyjaśnić pewne kwestie egzekucji kpt.Cholewy. Tzn. czy doszło do niej wieczorem 8 września, jak wynika z jednej relacji Zuby, czy rano 9 września, jak wynika z jego drugiej relacji. A może doszło do niej na punkcie opatrunkowym 154 pp, gdzie według Jankowskiego doszło do dobijania rannych ? Jak zauważyłeś w "Sprawozdaniu OBZH", sprawa kpt. Cholewy się w nim nie pojawia, a Zuba nie jest wymieniony wśród świadków dobijania rannych. Czyżby Sędzia Jankowski podzielał moje wątpliwości ?

Atrix napisał: Po pierwsze w okolicy pomnika był od 1939r cmentarz żołnierzy niemieckich, poległych w Dąbrowie. Po drugie przy tym niemieckim cmentarzu była mogiła zbiorowa polskich żołnierzy. Właśnie. Ciesielski: "po czym zauważyliśmy na brzegu lasu, obok szosy, nadjeżdżające samochody z wyższymi oficerami niemieckimi. Wówczas stanęli wszyscy i hitlerowskim pozdrowieniem uczcili swych poległych, tam leżących." Co do relacji Kowalskiego, to już wcześniej napisałem, że znam ją z drugiej ręki.

A ja w te 38 ciał nie wierzę. Historia dorobiona pod aktualny pomnik w tym miejscu. Fragment relacji Ciesielskiego już wcześniej przeze mnie zamieszczony: "Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający. Wtedy domyśliliśmy się, że zostaniemy rozstrzelani. (…) To oczekiwanie trwało ok. 1,5 godziny po czym zauważyliśmy na brzegu lasu, obok szosy, nadjeżdżające samochody z wyższymi oficerami niemieckimi. Wówczas stanęli wszyscy i hitlerowskim pozdrowieniem uczcili swych poległych, tam leżących." On tam stał przy północnym wylocie drogi przez 1,5 h.

Oczywiście. Pozwolę sobie przywołać relację żołnierza oddziału mjr Pelca T. Ciesielskiego: (chyba ją też będę musiał dać na fotokopii) "Około godziny 15.00 nastąpił decydujący atak wroga na bezbronne już nasze oddziały. Po huraganowym ostrzelaniu lasu, z okropnym krzykiem ruszyli Niemcy tyralierą z dwóch stron, od Lipska i drogi głównej. Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani tez w stronę Ciepielowa. (…) Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las. Były to straszne chwile w obliczu beznadziejności." Jeżeli potem ciała zepchniesz do rowu, by przejechać, jak to będzie wyglądało ?

Atrix napisał: mówimy o grupach w jednym miejscu liczących taką liczbę zabitych. A to wygląda troche dziwnie. Wprost przeciwnie. Dziwne byłoby właśnie równomierne rozrzucenie 250 zwłok na 4 hektarach. Bo takie jednolite, jednorodne uporządkowanie jest nawet statystycznie mało prawdopodobne. Statystycznie w rozrzucie 250 występowanie skupisk po kilka do kilkanaście zwłok jest jak najbardziej normalne.

Atrix napisał: Teraz pytanie skąd się wzieło 15-20 zwłok na jednej "kupie"? i wcześniej sam sobie odpowiedział: moim zdaniem to była czysta rzeż. Czytaj czym dysponował niemiecki przeciwnik. Pole manewru polaków to zaledwie około 4ha powierzni lasu. A co do plecenia głupot, to ja i tak Cię uważam za dziennikarza. Ale ta mimikra. Z tym przesadzasz, starając się pisać mniej ortograficzne ode mnie.

Ciekawy zapomniałeś o swoim poście, w którym napisałeś że na tym terenie dziwnie ludzie giną trzysetkami. A daty zrobienia zdjęcia kolega Atrix nie podał. Dla mnie antyatrix działa nadal, a tą nagłą woltą kol Atrix próbuje nas odciągnąć od właściwego tropu swego dziennikarskiego śledztwa z lasu pod jakąś ściankę. Był Kazanów, była Chotcza, a teraz murek. (Na marginesie mógłbyś się Atrixie wreszcie zdecydować, czy leżą w tym Solcu czy nie ?) Stąd pozwalam sobie wrócić do wątku. Dla mnie ci świadkowie widzieli skupiska zwłok i utożsamiali to z rozstrzelaniem. W spacery po lesie 8.09 w obecności żołnierzy WH nie wierzę. Trzeba jednakże obecnie dotrzeć do ich relacji. PS. Co do WIG-ówek, to zamieścił je, o ile się nie mylę, Vissegrerd. Ja mógłbym co najwyżej zamieścić przedwojenne zdjęcia satelitarne.

Poczekam na resztę.

To to jest to piąte zdjęcie monachijskie ?

Załóż temat.

Ni e mógłbyś tak przeedytować posta, by cytaty nie zlewały się z tekstem i były np. wyróżnione kursywą ? W "Sprawozdaniu" napisano: ... rozstrzelali w lesie następujące grupy ujętych polskich żołnierzy: 16-tu (św. Gunia), 12-tu (św. Niziński), 8-śmiu (św. Skoczylas) oraz szereg innych grup i pojedynczych polskich żołnierzy. Dużo cywili po tym lesie łaziło i przyglądało się egzekucjom.

To może coś zacytuj na poparcie tego. Jak wiesz, chodzi tu też o to, by jak najwięcej tekstu źródłowego znalazło się w sieci.

Atrix napisał: Jeżeli z relacji okolicznych chłopów rostrzelano grupami około 50 jeńców, Skąd to wiadomo?

Atrixie. Trochę streściłeś ten cytat z „Sprawozdania OBZH” ze stratą dla wartości informacyjnej: Pozwolę sobie podać istotny fragment „mniej streszczony”: „Reasumując, żołnierze hitlerowskiej 29 Dywizji Piechoty Zmotoryzowanej dopuścili się w dniach 8 – 11 września 1939 r. w Lipsku i powiecie lipskim woj. Kieleckiego następujących zbrodni: 1. w lesie Dąbrowa-Struga zamordowali około 250 polskich żołnierzy, zbrodnia została dokonana w dwóch etapach: a/ dnia 08.09.1939 r. po godz. 16.00 rozstrzelano ok. 150 jeńców polskich w jednej zbiorowej egzekucji, oraz kilkudziesięciu (ok. 50 ) zamordowano pojedynczo lub grupami po kilku, były też wypadki dobijania rannych; tej zbrodni dokonał III batalion 15 pułku piechoty oraz motocykliści z oddziału rozpoznawczego, nazwiska niektórych sprawców ustalono wyżej. b/ dnia 09.09.1939 r. od rana tenże las przeszukiwany był przez hitlerowskich żołnierzy, którzy dobijali rannych, rozstrzeliwali schwytanych pojedynczo polskich jeńców oraz swą działalnością uniemożliwiali udzielenie pomocy tym rannym, których jeszcze dałoby się uratować; liczbę ofiar oszacować można na ok. 50, sprawcy nie zostali ustaleni (…)." Pozostaje "ciemna liczba", czyli ilość tych co polegli w walce. Ale tą podałem na forum wcześniej przy okazji omawiania listu prowadzącego śledztwo sędziego Jankowskiego do Panoramy: (Pani H. Kowalska Kutera w biuletynie Radomskiego TN bowiem podaje jak to ustalono) „Wiele źródeł podaje, że 8.9.1939 r. w lesie pod Dąbrową koło Ciepielowa Niemcy rozstrzelali około 300 jeńców polskich. Andrzej Jankowski, członek OKBZ w Kielcach zabrał w tej sprawie głos na sesji naukowej dn. 29.09.1988 r. zorganizowanej Radomskie Towarzystwo Naukowe i PTH i powiedział że doszedł do nieco innych ustaleń. Prowadząc dochodzenia w tej sprawie „z zeznań świadków – miejscowych chłopów - wynikało, że pochowali oni około 300 polskich żołnierzy. W tej liczbie musieli być także polegli w walce. Zważywszy, że niemiecka monografia 29 DZmot. podaje straty własne poniesione w tej walce na dwudziestu kilku zabitych, polskie straty oszacowałem –wobec przewagi ogniowej Niemców - jako dwukrotnie wyższe, czyli wynoszące ok. 50 poległych. Liczba zamordowanych wynosiłaby wobec tego około 250. Wśród zamordowanych byli zarówno rozstrzelani jeńcy jak i dobici ranni oraz ranni którzy zmarli na skutek niemożliwości udzielenia im pomocy”. Jeżeli połączysz oba teksty, to wiesz skąd te 150. Odejmując od końca: 300 ciał – 50 poległych w walce = 250 zamordowanych 250 zamordowanych – 50 dobitych = 200 rozstrzelanych 200 rozstrzelanych – 50 rozstrzelanych w małych grupach = 150 rozstrzelanych w kupie na rozkaz ppłk Wessela. Jak widać co tam dla Pana Sędziego takie drobnostki jak zeznania świadków (na które się powołuje, podające raz 80, raz 300). Po prostu jeden patrzył jednym okiem, a drugiemu się w nich dwoiło. Pozwolę sobie na żart. Stosunek 1:2 strat niemieckich do polskich w obliczu takiej przewagi ogniowej (samochody pancerne, dwa dywizjony artylerii, w tym ciężki przeciw mauzerom) jest śmieszny. Przyjmijmy realniejszy współczynnik 1: 10. Parafrazując Jankowskiego: „Wiele źródeł podaje, że 8.9.1939 r. w lesie pod Dąbrową koło Ciepielowa Niemcy rozstrzelali około 300 jeńców polskich. (…) Prowadząc dochodzenia w tej sprawie „z zeznań świadków – miejscowych chłopów - wynikało, że pochowali oni około 300 polskich żołnierzy. W tej liczbie musieli być także polegli w walce. Zważywszy, że niemiecka monografia 29 DZmot. podaje straty własne poniesione w tej walce na dwudziestu kilku zabitych, polskie straty oszacowałem –wobec przewagi ogniowej Niemców - jako dziesięciokrotnie wyższe, czyli wynoszące ok. 250 poległych. Liczba zamordowanych wynosiłaby wobec tego około 50. Wśród zamordowanych byli zarówno rozstrzelani jeńcy jak i dobici ranni oraz ranni którzy zmarli na skutek niemożliwości udzielenia im pomocy. Uwzględniając ok. 50 dobitych należy stwierdzić, iż do rozstrzelania jeńców nie doszło lub były to co najwyżej pojedyncze incydenty.” W czym moje rozumowanie jest mniej poprawne czy też mniej spójne od rozumowania Sędziego Jankowskiego i jego "Komisji" ?

Batto ( czy nicki się odmienia ?) zgadzam się z Tobą. Już 2 lipca napisałem: Natomiast zdjęcia niewątpliwie są autentyczne i myślę, że w nich tkwi rozwiązanie. Więc czekam na Twe świeże spojrzenie. Atrixie podpowiedź: ilość poległych w walce.

Atrix napisał: ale my znamy zeznanie tylko Zuby a zeznawało jeszcze sporo osób. To prawda, ale jak zauważyłeś, w sprawozdaniu świadków konkretnych wydarzeń podaje się w nawiasie. Czy zauważyłeś w tym passusie jakichś ? ale nie wiem czy zauważyłeś że w/w komisja nie wspomina o " liście monachijskim " Ależ wspomina. Przeczytaj 8 stron starannie. No to wiesz skąd te 150 ? W "Sprawozdaniu" to jest. Trzeba tylko dodać ciemną liczbę. Ale tę na forum już zamieściłem. A może ktoś inny to wie ? Tak jak napisałem wcześniej, gros tego co istotne jest już na forum.

Atrix napisał: A może był zakładnikiem, nie poddacie się to zarobi kulkę. Ty masz fantazję. Zeznając przed komisją zajmującą się zbrodniami !! po wojnie !! mógł zarobić kulkę ? Fakt, że była komuna, ale aż tak chyba nie było. Istotą sprawy, którą teraz analizujemy, jest fakt, iż w zeznaniu świadka jest 80, a w sprawozdaniu 150. Umiesz to wytłumaczyć ? Nb. Gdyby mnie grozili kulką, widziałbym żądane 150.

To nie była taka sobie relacja, tylko protokołowane zeznanie świadka przed komisją OBZH - podstawa jej pracy. Co można sądzić o jakości pracy komisji, tak woluntarystycznie traktującej zebranie przez siebie zeznania ? A może oni, jak ja, uznali Zubę za konfabulatora ?

Nie trzeba byc członkiem komisji. Trzeba czytać całe Sprawozdanie OBZH: "Wessel podwiózł Zubę do południowo-zachodniego cypla lasu k. Anusina I tam kazał mu wzywać znajdujących się w lesie polskich żołnierzy do poddania. Na wezwanie Zuby wyszło z lasu ok. 150 żołnierzy polskich z podniesionymi rękami. Żołnierzy tych hitlerowcy poprowadzili przez wieś do szosy, a następnie szosą w głąb lasu. Po drodze dołączył do kolumny żołnierza który ukrył się w Anusinie i tam zdążył się przebrać w cywilne spodnie. W lesie na zakręcie szosy, Wessel najpierw dał upust swej złości z powodu, że jego marsz na Zwoleń został zatrzymany, a jego kapitan Lewiński zabity, oświadczył, że pojmani jeńcy są partyzantami kazał jeńcom zdjąć bluzy mundurowe, a następnie rozstrzelać ich. Rozkaz został wykonany przez żołnierzy Wessela natychmiast. Jeńców w liczbie ok. 150 rozstrzelano w rowie przy zachodnim brzegu szosy. W zabójstwie jeńców uczestniczyli też motocykliści oddziału rozpoznawczego." Pytanie pomocnicze: ile według relacji Zuby wyszło żołnierzy z lasu ? (dla nieumiejących korzystać ze źródeł, relacja Zuby jest na jednym ze zdjęć wcześniej zamieszczonych na forum)

Sprawozdanie OBZH cytowane przez Atrixa: "08.09 1939 po godz. 16 roztrzelano około 150 jeńców polskich w jednej zbiorowej egzekucji" No to konsekwentnie może napiszesz (na podstawie sprawozdania) jak komisja doszła do tych 150-ciu ?

Do Batta: Witam kolegę i cieszę się, że jest nas tu więcej. Jednakże ja nie mam zamiaru jeszcze raz wchodzić do tej samej rzeki, a przenoszenie tu stylu dyskusji z historyków, (tzn. o wszystkim i o niczym, byle pisać) mi nie odpowiada. Podstawą opisu historii są relacje, dokumenty. Bez tego jej opisywanie i omawianie jest jałowe. Jak zauważyłeś, ja nie piszę tu tak sobie, tylko wszystko staram się podeprzeć cytatami, fragmentami dokumentów i relacji. Więc czy mógłbym prosić o to samo. Ja cytowany przez Ciebie tekst oparłem na jedynym, co wydaje mi się w tej sprawie wiarygodne, czyli relacji Andrzeja Kowalskiego. Zatem chciałbym prosić Cię, byś napisał na czym Ty opierasz swe wywody i dlaczego tym a nie innym relacjom dajesz walor wiarygodności. [ Dodano: 2008-09-16, 16:18 ] Ak_2107 (witam) napisał: Nadal pozostaje otwarta kwestia oceny materiału pochodzącego z Monachium: Dla mnie, po zapoznaniu się z relacją Ciesielskiego, jest fałszywką. Zubę uważam na konfabulatora. Przyznam się, ze po powyższej dyskusji miałbym problemy z podpisaniem się pod poniższym. Nie znalazłem natomiast podstaw by podważyć relację Andrzeja Kowalskiego, stąd jego opis mordu konwojenckiego uważam za prawdziwy. Niezależnie od nieścisłości zawartych w przekazach - jednej strony, bo z drugiej nie znajdziemy nic, albo niewiele. Więc trzeba dalej szukać, co robię i mam nadzieję na pomoc.

Pięknie Capricornusie. Pytanie twoje.

A jam mam pięć karasi w oczku (i wszystkie koty sąsiadów przy nim).