Tomasz N

Atrix napisał: z okolic Kielc to innej trasy w miare bezpiecznej nie było. Stąd większość grup szła od Kielc. Natomiast mjr Pelc taką właśnie mało bezpieczną trasą, omijającą Kielce daleko od południa, szedł. Zaryzykował i szedł szybciej.

Vissegerd napisał: Niekoniecznie Tomaszu, teoretycznie mogło tak być. Mówimy o czasie ok. kilku godzin, poszczególne pododdziały mogły dochodzić do lasu o rożnej porze. Pelc mógł nawiązać kontakt z różnymi rozbitkami wcześniej. Jest to możliwe, ale trasy innych grup znacznie odbiegały od trasy którą szedł Pelc ze swą grupą. Większość grup szła trasą północną, on szedł południową. Mogli się spotkać co najwyżej dzień wcześniej w okolicy Iłży. Wcześniejsze spotkania były raczej wykluczone.

Ręce opadają. Jeżeli twierdzisz, że Pelc przybył wieczorem lub w nocy, a inne grupy zgodnie z relacjami przybyły o świcie lub rano, to nie mogły dołączać po drodze. Jeżeli natomiast przybył nad ranem, to jest to możliwe. Więc kiedy według Ciebie przybył Pelc. W nocy czy nad ranem ?.

Atrix napisał: to już ktoś dużo wcześniej określił jako batalion zbiorczy. Tak, ale w tej wersji zapisu batalion zbiera się (powstaje) w lesie Dąbrowa, a nie wcześniej po drodze.

Vissegerd napisał: Chodziło mi tylko o to, że [Czesi] nie dążyli do konfrontacji zbrojnej z ZSRR i satelitami, byli przekonani, że przeprowadzą reformy w sposób pokojowy. Czy mam rozumieć,że my w 1956, 1970 1980 dążyliśmy do konfrontacji i nie chcieliśmy dojść do porozumienia w sposób pokojowy ? Myślenie to jedno, realia drugie. Ale przyznasz, że ta ich praska wiosna była taka rozkosznie, bezmyślnie "polska".

Vissegerd napisał: Czesi nie obalali ustroju, tylko wierzyli, że można go legalnie zmienić, wprowadzić "socjalizm z ludzką twarzą". A kto mówi o obalaniu ustroju. Oni chcieli wyjść spod kurateli towarzyszy ze wschodu. Czy to miało się skończyć NATO, kapitalizmem czy tylko modelem jugosłowiańskim nieistotne. Towarzysze ze wschodu na takie działania reagowali nerwowo. „nie dążyli do niej świadomie” Akurat tego nie rozumiem. Posądzam Czechów o wszystko, ale nie o bezmyślność. „A chciałbym też zauważyć, że gdyby nie nasze "polskie zachowania", nie byłoby okrągłego stołu, itd.” Akurat w 1980 r. mieliśmy szczęście, iż światowym komunistom kończyła się kasa i pomysł na jej zdobycie. To chyba w ogóle niefortunne porównanie.” Wprost przeciwnie. To hasło durne „Za wolność naszą i waszą”. Ileż razy zaprzepaściliśmy własne szanse w imię cudzych ideałów i potrzeb? Co rewolucja, to się tam pęta jakiś polski niedobitek. U nas : powstanie listopadowe, styczniowe, wyprawa kijowska. Sforza wręcz pisze o „niepraktycznych” Polakach w Wersalu po I wojnie. Kolega AK wypomina mi jakichś dąbrowszczaków. A Czesi - akuratni i rozsądni, praktyczni, a tu nagle taki wyskok, w polskim stylu. A gdy raz nasz polityk stanął na wysokości zadania i nie zadzierał z wschodnim sąsiadem to zaraz uważamy, że wstyd i tragedia. Czego by się nie powiedziało o Gomułce, akurat tu się sprawdził. Poza tym my, Węgrzy, Rumuni itd. możemy opowiadać kawał: - Kto prosił ruskie ? Nikt, same przyszli - a Czesi nie. OT. Kol AK Jestem przeciwnikiem odbierania praw nabytych, więc nie rozumiem ich odbierania dąbrowszczakom. Ale ja bym tych rent im po prostu nie dał. Niech się martwi Zapatero i jego poprzednicy. Bo wprawdzie serce mam jak wszyscy po lewej stronie, to portfel noszę po prawej.

Może za dużo gadał przy obiedzie ? Lub w łóżku. Starczyło założyć pluskwę, o przyjemniejszych możliwościach nie wspominając. (vide Profumo)

Atrix napisał" "Wychodzi na to, że jeżeli był to on (wieczorem), to przybył z około kompanią, reszta dołączyła w lesie." jak najbardziej realne. to mnie nie dziwi, bo wcześniej napisałeś: [7/8 09 noc] batalion mjr J. Pelca przybywa do lasu Dabrowa . ale zaraz potem: Do lasu dociera około 600 żołnierzy, uzbrojenie karabiny (W.Zalewski WBPM-meld.Horodyjskiego. J.Gorczyca) więc może w takim przypadku właściwsze byłoby: Do lasu dociera "w różnych grupach" około 600 żołnierzy "z czego większość z dawnego 74 pp.", uzbrojenie karabiny Ale mnie ciekawi coś innego. Czy on mógł działać na rozkaz ? I czyj ?

Czy ktoś dostrzega swoiste deja vu. W końcu w 1968 r. my zachowaliśmy się jak Czesi czyli rozsądnie, a oni po polsku ?

Atrix napisał: Baon zbiorczy nie sformował się w lesie w Dąbrowie. Sformował się w czasie marszu z okolic Kielc, gdzie do wycofujacych się żołnierzy przyłączyli się inni. Jeżeli uwzględnimy relacje: 1. Z. Mroza „O świcie 8.09 znaleźliśmy się w szczerym polu, a tu pojawił się niemiecki samolot. Wszyscy biegiem do lasu. To było pod Dąbrową. 2. Z. Ciesielskiego „Po całonocnym marszu, we wczesnych godzinach rannych 8 września znaleźliśmy się w lasach koło Ciepielowa, na wschód od Iłży. To jeśli, jak twierdzisz, Pelc przybył dużo wcześniej w nocy albo wieczorem, co trzeba powiedzieć ma pewne podstawy: 3. J Gorzyca Wieczorem 07.09.1939 do lasu w Dabrowie zaczeli przybywać polscy żołnierze. Las znałam dobrze, bo w lesie ojciec miał pole. ATX- to mam rozumieć że ich pani widziała JG- wieczorem to żeśmy poszli do nich z koleżanką, na tym naszym polu się rozłozyli. Było sporo koni, jakieś wozy. ATX- wieczorem to było 07.08 JG- tak na wieczór poprzedniego dnia co sie w lesie bili z niemcami nasi 4. Gdzieś jest fragment o tym, że ktoś, jakiś oficer, wieczorem 7.09.pouczał chłopów jak mają się przygotowywać na wypadek walki (kopanie rowów). Wychodzi na to, że jeżeli był to on (wieczorem), to przybył z około kompanią, reszta dołączyła w lesie. Biorąc pod uwagę, że gdyby przybył wieczorem, to nie było powodu zostawać w lesie, skoro w 2-3 godziny mógłby być w Solcu. Musiał zatem albo dostać rozkaz przerwania Niemcom komunikacji szosą Lipsko Zwoleń, albo tez sam sobie wymyślił takie zadanie.

Skoro wiemy, że pieprznie, to może zastanówmy się co trzeba robić by jak najszybciej i jak najmniej pokiereszowanym z tego wyjść. Nie jako jednostka, tu porady Ziemkiewicza są jak znalazł, lecz jako państwo czyli RP. Przyznam się, że nie popieram planu Poulsona. Jego istota to dociągnięcie do wyborów. Bo i tak pieprznie i to mocno. Spodobały mi się natomiast Niemcy, twardo stawiając sprawę. Ale oni już mieli raz Erharda. Co zatem powinniśmy robić? Istotą wychodzenia z kryzysu nie są finanse tylko produkcja i to tania i masowa. Więc nie należy grzebać w finansach, te się same wyregulują, lecz ułatwić maksymalnie produkcyjność. I tu nie musimy się wstydzić wobec Niemców i świata. Oni mieli Erharda, my mieliśmy Wilczka, właściwego twórcę cudu przełomu lat 80/90. I to wcale nie wymaga pisania nowych ustaw (z wyjątkiem jednej) Należy więc bezwzględnie wprowadzić i to w tym roku: - Ustawę o wolności gospodarczej (najlepiej skopiować tę Wilczka) – streszczającą się w zdaniu: Co nie zakazane jest dozwolone. (To ta jedyna nowa) - Podnieść limit wchodzenia w VAT do miliona zł (lub więcej, nie wiadomo o ile wszystko się przewartościuje) i pozwolić przedsiębiorcom o mniejszych obrotach jemu podlegającym, na wyjście z niego. - Podnieść limit wolnej nieopodatkowanej działalności zarobkowej (PIT) do 10, 20 tys. zł - Znieść przymus zrzeszania się w korporacjach (oraz odebranie korporacjom egzaminów, mają być państwowe). - Znieść limity, czy zakazy pracy zawodowej emerytów i rencistów (nie wolno im za to odbierać rent i emerytur). Potem można zostawić wszystko i w dwa lata całość będzie miała nową równowagę, bo ludzie sobie poradzą.

Na pewno nie było automatycznego stołka w parlamencie dla przedstawiciela mniejszości. Z tego co wiem, to Wiesner był senatorem przez grzeczność, z nadania prezydenta. Gdyby teraz nie było tych (automatycznych) stołków, mniej oszołomów generowałoby kolejne narodowości, licząc na prostszą drogę do parlamentu. [ Dodano: 2008-10-04, 21:12 ] My tu tak ciągle piszemy te OT, bo o II RP, a nie o PRL, a ja tak próbując sobie uświadomić jak to było z tymi mniejszościami narodowymi za PRL-u, stwierdzam, że wtedy ich istnienia sobie nie uświadamiałem. W ogóle nie było takiego tematu, nawet na Śląsku. Ani w szkole, ani na studiach. Jednakże, co ciekawe, obecnie, jak sobie przypominam spotkania po latach, niektórzy koledzy „to” nagle zauważają.

Akurat chodziło mi o fakt łączenia się małych grup. Co do sposobu tworzenia się oddziału przed 7 września należałoby znać relacje - opisy odwrotu tych grup. Tu jest to nieistotne. Wychodząc z ilości 600-800 z relacji Bardzika, to idąc w drugą stronę 80 porzuciło stanowiska 200 wzięto do niewoli ok 80 rannych 300 ciał 30 = 1 kurs promu ---------------------------- 690 uwzględniając inne drobne grupy które się wydostały, powiedzmy 50 osób, dostajemy 740 żołnierzy czyli wielkość mieszczącą się w ilościach z relacji Bardzika

To może zajmijmy się ilościówką. Jak liczny był oddział mjr Pelca. Przyjmujemy z opracowań, że to co walczyło w lesie Dąbrowa pod jego dowództwem składało się z jego batalionu zbiorczego 74 pp i niedobitków które do niego dołączyły. Według Pelca Piastowskiego jego oddział miał się składać z dwóch, trzech niepełnych kompanii i kompanii ckm. circa 400 – 600 chłopa. Wspomina też coś o TKS-ie, ale to pomińmy. Interesują nas ludzie. Wątpliwości co do tych ustaleń pojawiły się u nie po przeczytaniu tego wywiadu-rzeki u Kutery, gdzie on podał pewne okoliczności tyczące odwrotu: „Niestety ulegając relacjom ( Bardzik, Ciesielski J. Legut) pozostawiłem w tekście stwierdzenie, iż zgrupowanie 74 pp maszerowało przez Kielce, Skarżysko rejon Końskie i inne miejscowości nie analizując tego przemieszczenia pod względem możliwości i czasu. No bo jeśli w południe 4.09 byli pod w rejonie Koniecpola to nie mogli e ciągu trzech dni i czterech nocy przemierzyć 250 km …” Z tego wynika, że ani Bardzik, ani Ciesielski, ani Legut nie szli z Pelcem, tylko swoimi drogami. Co w związku z tym wymyślił Pelc Piastowski ? proste. Że świadkowie się mylą i nie pamiętają jak szli. Bo według niego szli z tatusiem. Tymczasem jak na dłoni widać, że naciągnął fakty by zrobić z taty ostatniego dowódcę pułku. Oni - według niego żołnierze zgrupowania 74 pp - tak naprawdę szli innymi drogami niż oddział mjr. Pelca. Coś takiego jak batalion zbiorczy 74 pp mjr Pelca nie istniał do wieczora 7 września ! Powstał w lesie Dąbrowa. A Pelc jako najstarszy objął nad tymi wszystkimi grupami które tam się zeszły dowództwo. I od tej chwilo można mówić o batalionie zbiorczym. Czy możemy zatem ocenić jego liczebność ? Bez kłopotu, bo mamy na to relację Bardzika: „Rano dnia 8.09.1939 r. od mjr. Pelca dowiedziałem się, że rozporządza około 600-800 ludźmi, a nie byli to wyłącznie żołnierze jego baonu, lecz niedobitki pozostałych baonów74.pp. W tym siła ognia wynosiła około 400-600 i jedna tankietka. Mój baonowy punkt sanitarno-opatrunkowy rozporządzał pełnym wyposażeniem (wyekwipowaniem). Później nikt już raczej nie dołączył, zatem jest to ilość reprezentatywna. Uwzględniając relację Z. Mroza (z Kielc, idącego też inną trasą): „Mój pułk był zbieraniną ludzi z różnych jednostek, prawie nie znaliśmy się, (…) Wówczas mjr Pelc poderwał 1. kompanię do ataku. (…) Wkrótce inny oficer wezwał do natarcia 2. kompanię.” widzimy, że z Kielc nad ranem przyszły minimum 2 kompanie i stanęły w odwodzie. Przyjmując ich stany na jakieś 150 chłopa pod bronią + 100 bez, to stanowiło to połowę oddziału. Przyjmując inne drobne niedobitki (wspomniani przez P.P. Ciesielski i Legut) po około 50 chłopa, to wychodzi że sam Pelc przyprowadził z 200 chłopa czyli około kompanii. Po drodze również zbierał niedobitki Z okrążenia za Częstochową wyprowadził zatem max. jeden dwa plutony i tyle. Trudno zatem mówić o batalionie zbiorczym 74 pp. A już tym bardziej o ostatnim dowódcy pułku. 74. pułk piechoty przestał pod Częstochową istnieć.

Jeżeli chodzi o prorokowanie kryzysu w USA, to pierwszy - pośrednio - był Urban w stanie wojennym. W ramach dokopywania Ameryce dano wtedy w gazecie, nie pamiętam jakiej, takie studium jakiegoś Amerykanina, który analizował ich system emerytalny i wyszło mu, że załamie się on za około 25 lat. Punktem wyjścia jego analizy było odkrycie, że klerkowie, wykorzystując boom lat 70-tych, tak przestawili system, że otrzymywali 3,5 raza więcej w świadczeniach, niż wpłacili w składkach. W rezultacie ta zwiększona konsumpcja składek zamiast ich inwestowania ( bo do tego się to sprowadzało), choć pozornie nieznacząca, miała po ćwierć wieku kumulacji wypompować aktywa z systemu. To byłoby jakoś teraz.

Vissegerd napisał: Chociaż przy kryzysie w 1929 też mieliśmy do czynienia z interwencjonizmem państwowym i właśnie on pomógł przezwyciężyć kryzys. Nie da się inaczej niestety Co do tego że interwencja państwa pomogła przezwyciężyć Wielki Kryzys, zdania są podzielone. Według niektórych wydłużyła tylko jego trwanie. Interwencjonizm dla obrony własnego rynku ma pewne wady. Dewaluacja waluty zwiększa konkurencyjność danej gospodarki na rynku światowym, ułatwiając wychodzenie z kryzysu. Więc my twardo ciesząc się z znakomitej kondycji naszej gospodarki, już niedługo możemy się przekonać, że mamy znakomitych producentów towarów, których nikt nie chce kupować. I wsio pierdut.

Z tymi naszymi bankami wcale nie jest tak wesoło. Żaden szanujący się bank nie da kredytu na więcej niż 80 % nieruchomości, bo w razie konieczności jej przejęcia i spieniężenia koszty to min 20 % wartości. A u nas dawano kredyty na 105 % wartości. Na co oni liczyli? Poza tym działalność kolejnych rządów nie napawa optymizmem. Od czasów dziury Bauca kolejne rządy zgodnie pożyczają rocznie tyle, ile Gierek za dekadę. W tej chwili jest tego jakieś 600 mld zł czyli 300 mld dolarów. Jeżeli dodamy inne długi, prywatne itd., to będzie tego z 500 mld dolarów. Fajna kwota. Poza tym uwzględniając bardziej rozbudowaną "wrażliwość społeczną" w Europie myślę, że Ameryka może z tego kryzysu wyjść od niej szybciej i z mniejszymi stratami.

To był zwiadowca. Na kilku motocyklistów by się połaszczył. Na to co opisujesz już nie. Ale, jak pisałem, to nieistotne. Zgadzamy się, że wpadł na szpicę wracając do Lipska koło południa.

Atrix napisał: Jadąc w kierunku Lipska, napotkał czołgi i samochody pancerne szpicy. Motocykle jego szwadronu mogły rozjechąć na boki, szpica przejechała. Jeżeli by tej grupy nie przepuścił, najprawdopodobniej by go rozjechali. Następnie zawrócił i zaatakował szpice od tyłu. Musiałby być samobójcą.

Vissegerd napisał: Derywaty to genialne i bardzo bezpieczne narzędzie, właśnie je implementuję przy dwóch transakcjach. Chodzi o forwardy. Oczywiście, istnieje pewne ryzyko przy tym instrumencie W Europie akurat stosuje się derywaty rozsądnie, narzuca nam to kolejna Bazyleja i cześć. Amerykanie poszli za bardzo do przodu, to i oberwali. Traktujesz Amerykanów z europejska. Tymczasem jak sam napisałeś oni nie rozumieją pojęć, które stosują. Ale klientowi mówią: "komputer wyliczył, a komputery się nie mylą". Wiesz ile razy to słyszałem i u nas. Ty masz świadomość istnienia ryzyka zawsze, oni nie. Oni wierzą siebie i komputery. Myślą, że jak można wyliczyć "coś" za godzinę, na drugi dzień, to można też to co za tydzień czy miesiąc. A to jest pycha. I to chyba miał na myśli Buffet, który więcej przeżył. Nb to jak wytłumaczysz te 2 bln euro wpompowane w Europie ?

Kłopot w tym, że te algorytmy są już tak zawikłane, że stały się zupełnie nieczytelne dla tych, którzy je stosują w praktyce - zarządzających aktywami banków i funduszy inwestycyjnych. Ponadto nawet doskonała znajomość teorii nie wystarcza w praktyce. Rzeczywiste rynki nie poddają się nawet najbardziej wyrafinowanej matematycznie analizie. W 1997 r. Nagrodę Nobla z ekonomii otrzymali Myron Scholes i Robert Merton za opracowanie matematycznej teorii, która służyła do obliczania ceny opcji (to jeden z derywatów). Kiedy jednak chcieli swą wiedzę przekuć w pieniądze - zarządzając funduszem hedgingowym LTCM - ponieśli sromotną porażkę. LTCM w 1998 r. stracił blisko 5 mld dol. i dwa lata potem został zamknięty. Jak się dziś okazuje, był to tylko drobny test dużo bardziej niszczycielskiej "broni masowej zagłady", jaką gotowali rynkom finansowym fizycy. To nie jest tak, że algorytmy nie są zrozumiałe. One są po prostu błędne. Nie da się udawać Boga. Stąd kryzys wywołała pycha. To tak jak z marksizmem, również grzeszącym pychą. Wtedy, na końcu XIX w., też myśleli, że równaniami liniowymi zamodelują świat i przewidzą przyszłość. Teraz myśleli, że jak napiszą lepsze równania, wsadzą je do superszybkich komputerów, to otrzymają lepsze wyniki. Tymczasem świat jest nieliniowy, a każde modelowanie sprowadza go do równań liniowych, które gubią jego złożoność. Stąd lepiej było poradzić się sprzątaczki. Mniej złożone, tańsze, a równie prawdopodobne.

Możesz podać dokładnie na co się powołuje, czyje raporty ewent sygnatury, bo ten opis też jest na podstawie raportów w CAW. Więc nie wiemy, czy Zalewski opisuje dokładnie to co w relacji, czy też po swojemu ją zinterpretował. Jeżeli Podrez wjechał do lasu i rozmawiał z Pelcem, to nie mógł zostać wzięty w dwa ognie. Jednakże jest to szczegół. Podawany przez niego (Zalewskiego) czas walki - koło południa - pasuje w ciąg zdarzeń. Więc pytanie tylko czy Podrez kontaktował się z Pelcem. Według mnie jest to mało prawdopodobne. Po prostu to, że to Pelc dowodził w lesie Dąbrowa okazało się jakiś czas po wojnie, więc tego nie może być w relacji czy raporcie. Choć kto wie ?

A skąd to wie Zalewski ? Jest na to relacja ? Bo tylko to nas interesuje. Pomysły Zalewskiego nie pasują opisu starcia.

Co do Podreza Póki co mamy tylko jeden opis jego walki, ten który streściłem na początku, a opisy cywili z Gołębiowa go potwierdzają. Więc trzeba tę historię jakoś wbudować w ogólny obraz. Oczywiście możliwe jest, iż motocykliści niemieccy stanowili część szpicy i zatrzymali się gdzieś wcześniej np. w Gołębiowie. Podrez na nich wpadł, a podczas strzelaniny podeszła reszta szpicy. Potem szpica w całości poszła dalej. Ale (pierwsi) motocykliści nie mogli wjechać szosą w las Dąbrowa i tam zginąć. Moje wyliczenie na poziomie gimnazjum (pojazd z miejscowości A jedzie z itd.) nie jest jakąś rekonstrukcją, lecz ma uświadomić wręcz filmowe tempo wydarzeń, jakie towarzyszyło starciu jego szwadronu z Niemcami. To były minuty, sekundy. Stąd nawet przy ich wykończeniu (pierwszych motocyklistów) przez czaty Pelca, nie byłoby czasu by po tym posprzątać. A to uniemożliwia zaskoczenie reszty szpicy.

Przejdźmy do wcześniejszego epizodu czyli walki szwadronu Podreza. Zgodnie z opisem miał z Lipska ruszyć za niemieckim patrolem motocyklowym, po czym, gdy go dogonił, został wzięty w dwa ognie, gdyż z tyłu go doszedł silniejszy oddział niemiecki z samochodami pancernymi. Między Lipskiem a lasem Dąbrowa jest 7 km, czterdziestką przejeżdża się to w 10 min. Jeżeli przyjmiemy, że Podrez jechał 80 km/h i wyjechał 5 min po nich, to ich dogonił w lesie Dąbrowa. Ale rozbito go, jak twierdzi Atrix, w Gołębiowie, co jest realne. Teoretycznie jest to możliwe. Dogania motocykle w Anusinie, ostrzelany cofa się i wpada pod Gołębiowem na szpicę III/15, która go wykańcza. (Pierwsze motocykle nie mogły być szpicą III/15, bo ta miała w składzie samochody pancerne, mogła być zatem co najwyżej tym oddziałem z tyłu.) Ale jest jeden szkopuł. Szpica III/15 została zaskoczona po wjeździe do lasu Dąbrowa. Gdyby te motocykle, które jechały przed Podrezem, wjechały do lasu, Niemcy wiedzieliby o zawałach i o obsadzeniu lasu. I nie ma mowy o zaskoczeniu. Jaki wniosek ? Motocykle które ścigał Podrez na trasie Lipsko Dąbrowa nie dojechały do lasu Dąbrowa, tylko wcześniej gdzieś skręciły w bok. Motocykle które widział Zuba to był zatem Podrez, który, nierozpoznany, dostał friendly fire z lasu Dąbrowa i zawrócił, w Gołębiowie wpadając na idącą za nim szpicę III/15. Taki przebieg dużo tłumaczy. W tym momencie zrozumiałe jest dlaczego szpica tak na pewniaka pchała się do lasu Dąbrowa. Oni nie wiedzieli, że Podrez zawrócił. Jeżeli motocykle Podreza nadjechały z naprzeciwka, to droga skąd nadjechały musiała wydawać się drożna, bez zawał i niespodzianek. Wniosek: Podrez poległ po części od własnego ognia.