Tomasz N

Polecam piękny artykuł w najnowszej "Karcie". Już gdzieś o nim pisałem na forum. Co do pozostałych spraw - 1938, 1968, nie miała żadnego. Ale jak czytam na historykach.pl takich różnych polskich szowinistów, to mi się nóż w kapsie otwiera.

Z tą niepewnością jutra. Cóż, kwestia doświadczeń. Choć niewidoczna i nieujawniana , to wbrew pozorom była, taka podskórna, i wywoływała ten wręcz pawłowowski odruch zdobywania czegokolwiek na zapas. Niekoniecznie potrzebnego. Ja pamiętam tę radość, gdy kupiłem przypadkiem bez kolejki muszlę klozetową w Krakowie i wiozłem ją tramwajem, pociągiem do domu, dumnie na niej siedząc, zewsząd zazdrośnie zapytywany jak i gdzie ją zdobyłem. Jaki człowiek w normalnym społeczeństwie, wracając z pogrzebu kupuje (na razie) zupełnie mu nie potrzebną muszlę do klozetu ? Ak_2107 napisał: dopatrywanie sie jakichs zamiarow w miejscu gdzie ten system po prostu nie funkcjonowal i funkcjonowac nie mogl. Można więcej szczegółów ?

Ak_2107 widzę, że nie czytałeś Wata. Aleksandra. Ten opis jest z perspektywy bardzo głęboko sowieckiej. My, jak wiadomo, byliśmy (naj)weselszym barakiem w obozie. Więc było to mniej drastyczne, ale zasada była ta sama. [ Dodano: 2008-09-25, 15:14 ] Ak_2107 napisał: W PRL - u nikt zreszta sie nie czul winny. Panstwowe = niczyje. Pewnie z takiej kradziezy nikt sie nawet nie spowiadal. Za dużo tych pewnie. Akurat tym z resztkami godności, najbardziej skorym do nieposłuszeństwa, to przeszkadzało. Poza tym ryzyko było. W aferze mięsnej, jak w CCCP, nawet dano czapę, choć był to jedyny taki przypadek. Ludzie strajkowali, wychodzili na ulice najpierw z powodu kielbasy. Zgadza się. Kiełbasa über alles. Nie widzę w tym nic nagannego czy dezawuącego. Nie liczy się powód buntu, tylko sam fakt pomyślenia o tym, że można. Potem gdy wie się, że można, chce się dalej i więcej. Czy nie taki był mechanizm tych wydarzeń ? Walenie budynku zaczyna się od cienkich rys. Tomaszu, teza "komuna chce ludzi zaglodzic" - byla i jak widac jest dyskutowana. Kiedys na laweczce pod gieesowskim sklepem, z obowiazkowym TW, albo dwoma wsrod dyskutantow - chlopskich filozofow.... Dzisiaj w oparciu o "autorytety" klasykow .....)) Przerysowujesz. To nie tak, że chciała zagłodzić, ale zapewnić niepewność jutra przez tą codzienną walkę o wszystko. I dać satysfakcję przez niezrozumiałą obecnie radość ze zdobycia czegoś, co teraz jest normalnie w sklepie. A co do wizyt w barze, to obecnie nie mogę się ich wyprzeć. A pod GS-em nie piłem. Zbyt ranczowskie. Ale piłem na ławeczce przed hotelem w Taszkiencie z agentami KGB. Wódka smakowała tak samo.

Vissegerd napisał: I jeszcze jedno, jak wiadomo z ówczesnego dowcipu, w minionej epoce ludzie do pensji "dokładali", kombinowali, "podkradali", itd. Generalnie rzecz ujmując, "zaradni byli". Interesujące, jaka była skala tego zjawiska w PGR'ach, czy miało to duży wpływ na efektywność produkcji rolnej? W obecnym kapitaliźmie byłem świadkiem upadku zakładów mięsnych, które... rozkradli pracownicy... Kiedy rozmawia się o PRL, należy obowiązkowo przeczytać „Mój wiek” Wata, a zwłaszcza appendix czyli rozmowy z Tajcem. Ja to robię minimum raz na rok, bo to ustawia właściwą perspektywę. Gdy się dojdzie do dna (oczywiście nie moralnego) do jakiego go doprowadzono, to się ma właściwą perspektywę. My nigdy tego nie doświadczyliśmy. No to fragmencik: „Natomiast utrzymanie kołchozów, gdy chłopstwo zostało spacyfikowane, zmierzało właśnie do utrzymania ogółu ludności w biedzie. Bo: a/ obywatel nieustająco zatroskany o chleb codzienny nie ma energii ani czasu by myśleć o swojej egzystencji, o czymkolwiek, zdaje się na to co władza za niego myśli; b/ nędzne uposażenie, poniżej reprodukcji siły roboczej, sprawia, że każdy, kto może, kradnie, co może, a tym sposobem wszyscy czują się winni, ludzie się jakoś wyżywią, a państwo ma możliwie najtańszą robociznę; c/ zamożność, dobrobyt, osłabia poczucie zależności i poniżenia, amortyzuje strach i pobudza apetyty do swobód, do swobody wyboru zawodu, myśli, ubrania, rozrywki itd. Natomiast na tle powszechnej nędzy, i pod stała groźbą upadku na jej dno, dodatkowa para obuwia, czy kotlietka jest dostatecznym bodźcem ekonomicznym do wysiłku, do awansu bądź pracą bądź donosem.” Kiedy czyta się o takich przeciętnych TW, za jakie marne fanty donosili, to widać to ogólne upodlenie za PRL-u. Z drugiej strony obecna młodzież słysząc o koniaku itd. nie rozumie ich znaczenia i wartości w ówczesnym (towarowym nie pieniężnym) obiegu. Natomiast prawdziwość c/ potwierdzają wybuchy z lat 1976 i 1980. Buntowały się nie branże na dole hierarchii, lecz te, którym się w miarę powodziło. Oni odczuwali pogorszenie, a zarazem byli wystarczająco zamożni, by się mniej lękać. Co do PGR-ów, to od tego tła nie odstawały. Mój brat był na takiej praktyce w PGR-rze, gdzie go odwiedziłem. Smród na kilometry, bo świniarnia była na tysiące sztuk i to się kumulowało w jednym miejscu. A pracownicy PGR-u uważali się za klasę robotniczą, nie za rolników, i po ośmiu godzinach pracy szli do domu, nieważne czy świnie ryczały z głodu, a w polu zboże gniło. Jeszcze ciekawiej było w spółdzielniach, gdzie później trafił, a które były przykrywką dla brygad remontowych, działających w miastach i fabrykach. Pola, krowy i świnie, to był tylko taki dodatek. Kiedy brat zwrócił się do prezesa, by wyremontować kojce w chlewni, bo knur, taki 3-metrowy, ma przerdzewiałą klatkę i w każdej chwili może uciec, a wtedy nie daj Boże, to prezes go wyśmiał i kazał sobie samemu pospawać. W końcu po to brali praktykantów. Ciekawy napisał: Nie - nie wierzymy. Oczywiście - zły i nieefektywny był centralny system dystrybucji, ale nie na taką skalę - gdzie podziewały się tony wyprodukowanego mięsa ? Istniała "dziura" ... Nie istniała. Głód rzeczy, nawyk posiadania, wytwarzania rezerwy powodował, że mięso, kartkowe czy nie, było w zamrażarkach. Prywatnych. Kiedy za komuny zaczęło ich brakować na Śląsku, pojawili się dla przykładu spryciarze, przerabiający na nie zwykłe stare lodówki. Montowano dwa zespoły (agregaty) chłodnicze, a samą lodówkę (komorę) zgodnie ze sztuką ustawiano poziomo, drzwiami do góry. Prądu żarło co niemiara, ale działało. Co do innego towaru, to gdy zmarł mój samotny wujek i pojechaliśmy posprzątać, to w tapczanie było z 200 kg cukru, stwardniałego, ale do kompotów w sam raz. A papier w rolkach liczni spadkobiercy zużywali jeszcze przez dwa lata.

Ak_2107 napisał: Od 1974 zaczelismy (chyba po raz pierwszy w historii Polski) importowac zywnosc. Import był skutkiem umów pożyczkowych. Zdesperowany Gierek, chcąc dostać cokolwiek kasy, musiał brać część w produktach żywnościowych, stąd ten ówczesny nagły zachodni dobrobyt w sklepach. Och ta czekolada. Do teraz pamiętam. Ale na codzienność żywnościową nie miało to dużego wpływu. [ Dodano: 2008-09-24, 17:36 ] Ak_2107 napisał: Rolnicy indywidualni gospodarowali wtedy na 81 % gruntow rolnych. "Polskie kolchozy" na 19 %. Przy czym ich udzial w ogolniej produkcji rolnej wynosil ok. 23 %. Chlop mial jeszcze kanal dystrybucyjny w postaci "baby z cielecina" i inne tez. Uwzględniając ten kanał, oficjalne 23 % należałoby sporo zmniejszyć. Więc rzeczywisty udział kołchozów byłby poniżej 19 %, (czego, przy ich marnotrawstwie, należałoby oczekiwać). Co to są te "inne też" ?

Właśnie. A dlaczego miał tylko 600 zł w kieszeni ? Według mnie przez mentalność parobczańską, a z nią nigdy nie będziesz właścicielem.

Ak 2107 napisał: Mit o wywozie zywnosci do CCCP ciagnie sie przez cala historie PRL-u. Kazdy mial, znal " Antka tescia szwagra brata", ktory osobiscie potwierdzal - przysiegnac na Matke Boska Czestochowska i te z Piekar tez bedac gotow, ze osobiscie widzial jak w polskich zakladach miesnych pakowano szynke do puszek, dla niepoznaki owe puszki jako farbe etykietujac. Ja słyszałem jeszcze o cukrze w workach zamiast cementu. Wypada się więc zgodzić, lecz był to mit, jakby to powiedzieć, symetryczny. Kiedy byłem na wycieczce w CCCP, to tam również opowiadano nam, że braki w sklepach są ze względu na braterską pomoc dla Polski. Ak 2107 napisał: Moim zdaniem produkowalismy po prostu za malo....archaiczne gospodarstwa wiejskie, niedoinwestowane, ale za to z obowiazkowym konikiem plus niska kultura agrotechniczna plus socjalityczny bajzel w skolektywizowanej czesci robil swoje. Akurat z tym się nie zgodzę. Po prostu ze względu na fikcyjność cen, nikt tej żywności nie widział (za długo) na półkach. Jednakże nie było umierania z głodu, więc bilans się zgadzał. I to nawet w stanie wojennym, kiedy to nie tylko rząd się wyżywił. Formy dystrybucji już nie bardzo się zgadzały, bo w mięsnym było pusto, a „baba z cielęciną” ją miała.

Ak_2107 napisał: "Pegeerowska nędza" - szczególnie z lat 90 (teraz już to powoli się rozładowuje) - jest produktem III RP. Wynikiem politycznej decyzji o likwidacji "zaszłości" socjalizmu bez względu na koszty społeczne. To był błąd, do którego wielu nie boi się w tej chwili przyznać. Wypada się zgodzić, że jest to produkt III RP, ale co do kosztów społecznych, to wprost przeciwnie. Właśnie te durne „kuroniówki” mające na celu osłabić skutki społeczne utrwaliły patologię PGR-ów, tę mentalność w której praca była dyshonorem. Gdyby nie te durne litościwe osłony, ci sami ludzie zabraliby się do pracy lub jej poszukaliby, bo nie byłoby z czego nawet coś napędzić. A tak utrwalono ich wegetację. Obecne zanikanie zjawiska wynika z wymierania i wyjazdów, nie zmiany mentalności.

Mam pytanie. Był taki zwyczaj wojenny, może późny, polegający na kapitulowaniu przynajmniej przed równym stopniem. Czy znacie jakieś tego szczegóły ?

Zamiast kwiatków (w płynie) O sąsiedzie z Glasgow (limeryk szkocko-śląski) Pewien mieszkaniec Glasgow Jak społ, to nogami wierzgoł Kołdra zjechała Na widok ciała Sąsiadka wpadła - Oh! Let’s go!

Pozwoliłem sobie opracować wstępnie relację Zuby (zeznanie). Czasy może by wstawił ktoś, kto w nią wierzy, bo ja uważam, jak wiadomo, ją za zmyślenie. Odległości w nawiasach są z mapy, pozwalają określić czasy trwania zdarzeń. ZUBA 1969 fakty i zdarzenia (Czasy do wstawienia) - Zaciekawiony poszedłem do lasu [ok. 2 km TN] i zobaczyłem, że polscy żołnierze kopali stanowiska i robili zawały z drzew od zachodu i północnego-zachodu na szosie do Ciepielowa. - Nad lasem zaczął krążyć niemiecki samolot. - W krótkim czasie potem z przeciwnego kierunku bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. - Gdy czoło kolumny dojechało do lasu, rozległa się strzelanina. - Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy. - Gwałtowna strzelanina trwała dość krótko. - strzały było słychać długi czas ale już dużo rzadsze. - W jakiś czas po rozpoczęciu strzelaniny przyjechał samochodem pod mój dom jakiś oficer niemiecki z monoklem w oku. Kazał mi wsiąść do swego samochodu i zawiózł mnie na skraj lasu, tam zatrzymał się na wzniesieniu i kazał mi krzyczeć w las, żeby nasi żołnierze poddali się i wychodzili z lasu. - Wykonałem polecenie i po moich nawoływaniach - wyszło [500 m TN] z lasu około 80 polskich żołnierzy z rekami poniesionymi do góry i bez broni. - używając mnie jako tłumacza niemiecki oficer kazał tym żołnierzom ustawić się na drodze. Było to koło Dąbrowskiej Poręby przy narożniku lasu. - Niemieccy żołnierze popędzili [3 km TN] następnie tych jeńców do szosy prowadzącej do Lipska. - W lesie tymczasem rozlegały się strzały. - Potem Niemcy kazali mnie i innym mężczyznom z Anusina wyciągać dwa niemieckie samochody które ugrzęzły na łące. - Nadmieniam, że po wyciągnięciu samochodu poprosiłem jakiegoś starszego wiekiem niemieckiego oficera bez monokla o pisemne zezwolenie na pozbieranie rannych. - Wróciłem do domu Y - pod wieczór tego dnia zorganizowałem grupę mężczyzn z Anusina i dwie furmanki. - Wraz z furmankami i ludźmi udałem się do lasu. Rannych zbieraliśmy i woziliśmy całą noc aż do godziny 8-mej rano w sobotę. Składaliśmy ich w Anusinie w stodole Serafina. Razem zabraliśmy 84 rannych polskich żołnierzy przeszukując bardzo dokładnie cały las. - Od 8-mej rano zobaczyłem, że niemieccy żołnierze chodzą po lesie i dobijają rannych polskich żołnierzy. - Rannych szukaliśmy również w dzień następny, ale znajdowaliśmy przeważnie zwłoki .

No kolego Atrix pełny respekt. Wiele się spodziewałem, ale to jest to. [ Dodano: 2008-09-22, 21:47 ] Zastanawiałem się nad relacją pana Wrzochala. Czy nie próbowałeś uściślić czasów, tzn dokładniej co znaczy po południu i pod wieczór. Chodzi mi kiedy chodził do jeńców i kiedy ich odwieźli. pozdrawiam A relacje, jeszcze raz, są super.

Zgadzam się. Nie ma jak granatowa Tchibo. Oczywiście nie ta rozpuszczalna tylko taka fusiasta

W książce „Armia Lublin” P. Saji jest taki tekst na podstawie „meldunku Horodyskiego” str. 80: „Rano 8 września patrol kompanii rozpoznawczej 1. pspzmot składający się z sekcji motocyklistów i drużyny kolarzy sprawdzał kierunki prowadzące na Zwoleń, Bartodzieje, Pieńki Kazanowskie, Ciepielów i Lipsko. Po przyjeździe do Lipska na rynku napotkał 3 samochody pancerne i 2 czołgi niemieckie i po krótkiej potyczce odjechał przez Puławy, Kurów do Moszczanki.” Ja to przeliczyłem i z Lipska do Zwolenia jest 26 km do Puław 28, do Kurowa, 15, do Moszczanki pod Dęblinem 31 km. Razem równe 100 km. Uwzględniając minimum 60 % z tego na dojazd, mamy 160 km trasy dla drużyny kolarzy. Czyli taki Tour de Pologne, ale na zipach z torpedem i jeszcze z giwerą i plecakiem. Czy on dotarł do Lipska ? Według mnie nie. Chyba, że same motocykle.

Już poprawiamy. Działania bojowe w szczególnych warunkach Atak III batalionu 15. pułku piechoty w lesie, na południe od Ciepielowa Dzień i noc huczą silniki pojazdów swe monotonne arie. O śnie nie ma mowy. Kurz i pył pokrywają ludzi i pojazdy, podczas gdy słońce niemiłosiernie praży. Chmury pyłu i piasku spowijają grupy marszowe. Nieustannie przemy do przodu. Czołówka na motocyklach depcze nieprzyjacielowi nieustannie po piętach. 8 września osiągnięto Lipsko. Stamtąd, po krótkiej przerwie idziemy dalej w kierunku Ciepielowa. W lesie około 3 km szerokim i 2 kilometry długim, leżącym po obu stronach drogi, około 4 kilometrów na południowy wschód od Ciepielowa, czołówka pancerna i motocykliści dostali się pod ogień przed znajdującą się tam zaporą drogową, prowadzony z gęstwiny jak również przez strzelców z drzew. Postępujący z tyłu III batalion strzelców zatrzymuje się. Dowódca batalionu daje rozkaz do ataku. 11. kompania ma nacierać z prawej strony szosy, 10. kompania po lewej stronie. 9. kompania pozostaje początkowo w odwodzie, plutony z 12. – tej przydzielono do pozostałych kompanii. Jest około 13 – tej. Atak przeprowadzany zgodnie z rozkazem napotyka na silny ogień nieprzyjaciela. Dowódca, adiutant i oficer ordynansowy są wśród pierwszych zabitych. Wszyscy oficerowie mają karabiny. Poruszanie się w trudnodostępnym terenie leśnym z młodnikami bukowymi i świerkowymi sprawia trudności. Drużyny tracą częściowo kontakt ze sobą. Z rożnych miejsc rozbrzmiewa „Görra” i „Görra Germanski“ ( autor ma na myśli polskie“hurra“) kontratakujących Polaków. Atak strzelców w gęstwinach komplikuje się coraz bardziej, dowódca batalionu decyduje się na ponowne przegrupowanie. Pozostająca w odwodzie 9. kompania zostaje przesunięta do przodu w celu flankującego ataku z lewej. Oficer ordynansowy batalionu idzie od drużyny do drużyny i informuje o dalszym postępowaniu w czasie ataku, według umówionych znaków. Szczególną uwagę przykłada się na zachowanie kontaktu ze sąsiadami i równoległe poruszanie się naprzód. Hasłem bojowym i środkiem do utrzymania kontaktu jest okrzyk “Horrido”. Tymczasem nie ustaje ogień pojedynczy i karabinów maszynowych. Na gwizdek dowódcy rusza atak na bagnety i ręczne granaty. Las jest oczyszczany jak podczas polowania z nagonką. Rozlegające się wokoło okrzyki “Horrido” tworzą atmosferę tego polowania. Pod wrażeniem tak zorganizowanego ataku przeciwnik powoli, prawie wszędzie, zaprzestaje ognia. Polacy całymi grupami opuszczają gęstwiny z podniesionymi rękami i są odprowadzani na tyły, często po 20 przez jednego naszego żołnierza. Walka jest właściwie zakończona wraz z osiągnięciem północnej krawędzi lasu. Prawie jednocześnie osiągnęła te pozycje flankująca z lewej 9. kompania, tak, iż praktycznie cały obszar leśny jest pod kontrolą batalionu. Ostatni, uciekający przez pole Polacy są zlikwidowani ogniem pojedynczym. Jedna bateria skutecznie okłada ogniem wieś Dąbrowa, skąd jeszcze jesteśmy ostrzeliwani.

Pozwoliłem sobie wprowadzić polskie znaki do tłumaczenia Ak, by użytkownikom było łatwiej. Myślę, że się nie obrazisz. Wprowadziłem też niewielkie zmiany. Zamiast rezerwa – odwód. Ordonanzoffizier można tłumaczyć jako goniec oficerski, u nas to była funkcja - oficer sztabu, bez przydziału funkcji. Więc za najbardziej adekwatne uznałem: - goniec oficerski sztabu -, bo zgrabniejsze pojęcie - oficer łącznikowy - ma inne znaczenie. Działania bojowe w szczególnych warunkach Atak III batalionu 15. pułku piechoty w lesie, na południe od Ciepielowa Dzień i noc huczą silniki pojazdów swe monotonne arie. O śnie nie ma mowy. Kurz i pył pokrywają ludzi i pojazdy, podczas gdy słońce niemiłosiernie praży. Chmury pyłu i piasku spowijają grupy marszowe. Nieustannie przemy do przodu. Czołówka na motocyklach depcze nieprzyjacielowi nieustannie po piętach. 8 września osiągnięto Lipsko. Stamtąd, po krótkiej przerwie idziemy dalej w kierunku Ciepielowa. W lesie około 3 km szerokim i 2 kilometry długim, leżącym po obu stronach drogi, około 4 kilometrów na południowy wschód od Ciepielowa, czołówka pancerna i motocykliści dostali się pod ogień przed znajdującą się tam zaporą drogową, prowadzony z gęstwiny jak również przez strzelców z drzew. Postępujący z tyłu wzmocniony (Jäger) III batalion zatrzymuje się. Dowódca batalionu daje rozkaz do ataku. 11. kompania ma nacierać z prawej strony szosy, 10. kompania po lewej stronie. 9. kompania pozostaje początkowo w odwodzie, plutony z 12. – tej przydzielono do pozostałych kompanii. Jest około 13 – tej. Atak przeprowadzany zgodnie z rozkazem napotyka na silny ogień nieprzyjaciela. Dowódca, adiutant i goniec oficerski sztabu są wśród pierwszych zabitych. Wszyscy oficerowie mają karabiny. Poruszanie się w trudnodostępnym terenie leśnym z młodnikami bukowymi i świerkowymi sprawia trudności. Drużyny tracą częściowo kontakt ze sobą. Z rożnych miejsc rozbrzmiewa „Görra” i „Görra Germanski“ ( autor ma na myśli polskie“hurra“) kontratakujących Polaków. Atak strzelców (Jäger) w gęstwinach komplikuje się coraz bardziej, dowódca batalionu decyduje się na ponowne przegrupowanie. Pozostająca w odwodzie 9. kompania zostaje przesunięta do przodu w celu flankującego ataku z lewej. Goniec oficerski sztabu batalionu idzie od drużyny do drużyny i informuje o dalszym postępowaniu w czasie ataku, według umówionych znaków. Szczególną uwagę przykłada się na zachowanie kontaktu ze sąsiadami i równoległe poruszanie się naprzód. Hasłem bojowym i środkiem do utrzymania kontaktu jest okrzyk “Horrido”. Tymczasem nie ustaje ogień pojedynczy i karabinów maszynowych. Na gwizdek dowódcy rusza atak na bagnety i ręczne granaty. Las jest oczyszczany jak podczas polowania z nagonką. Rozlegające się wokoło okrzyki “Horrido” tworzą atmosferę tego polowania. Pod wrażeniem tak zorganizowanego ataku przeciwnik powoli, prawie wszędzie, zaprzestaje ognia. Polacy całymi grupami opuszczają gęstwiny z podniesionymi rękami i są odprowadzani na tyły, często po 20 przez jednego naszego żołnierza. Walka jest właściwie zakończona wraz z osiągnięciem północnej krawędzi lasu. Prawie jednocześnie osiągnęła te pozycje flankująca z lewej 9. kompania, tak, iż praktycznie cały obszar leśny jest pod kontrolą batalionu. Ostatni, uciekający przez pole Polacy są zlikwidowani ogniem pojedynczym. Jedna bateria skutecznie okłada ogniem wieś Dąbrowa, skąd jeszcze jesteśmy ostrzeliwani.

Atrixie. Bogata twórczość i nerwowe pisanie nie zakryje pustki archiwalnej za tobą. Ja źródła wprowadzam w sieć i każdy może mnie sprawdzić. U ciebie, poza początkiem Zuby 69, nie ma nic. A brakuje: Relacji: 1. J. Gorczycy, 2. S. Wrzochal, 3. C. Kowalskiej oraz 4. meldunku Horodyjskiego W przypadku relacji rozumiem, że możesz ich nie mieć spisanych, ale to wcale nie muszą być takie rozbudowane rzeczy jak Zuby czy innych. Bardzik jedną ze swych relacji spisał na recepcie. Tu wystarczy, że dasz kilkuzdaniową własną notatkę, streszczenie rozmowy, pozwalające nam zapoznać się z tym co usłyszałeś. Pozdrawiam

Atrixie. Nie jeż się. Nic w tej sprawie nie jest na 100 % z wyjątkiem tych sześciu godzin "astronomicznych". Ale to nie oznacza, że mamy tu stosować słowa: wydaje się, wynika z tego, prawdopodobnie. itd., bo to już wyciąganie wniosków. A my tu chcemy na razie zestawić suche fakty z relacji, bez oceny ich wiarygodności. Godziny bez nawiasów są pomocnicze, każdy je wstawia jak uważa, pozwalają ustalić porządek, szyk czasowy. Potem jak uznamy listę za wiarygodną i zamkniętą czasy też się dopasuje. Jest jeszcze do uwzględnienia czynnik "przestrzenny" bo ludzie i pojazdy poruszają się ze skończoną prędkością.. Na marginesie, mógłbyś wprowadzić do sieci relacje na które się powołujesz.

Pewnie S. King. Ale horror młodym tu zadajesz.

bardzo to fajnie, ale mam uwagi. [6,00-7,00] J.Gorczyca i Szwaja(imie nie ustalone)zanoszą żołnierzom prawdopodobnie jedzenie ( J.Gorczyca) Atrixie mam prośbę. Przeeedytuj to, żeby nie było słowa „prawdopodobnie” i to wszędzie. Chyba wiedziała z czym szła. Bo tak wychodzi, że chciały im dać coś innego (prawdopodobnie). [13,00] atak III/15 odparty przez polaków. Wychodzi na to że przy pomocy L.Podreza i szwadronu motocyklistów. Giną wszyscy w czasie odwrotu w kierunku Lipska. Żadnych przypuszczeń !, tylko fakty z relacji. Więc „wychodzi na to” również wylatuje. Poza tym te godziny są w relacjach ? Bo tylko takie dajemy w nawiasach prostokątnych. I to niechlujstwo językowe. Co z Zubą ?

Teraz głównie od banków.

Franciszek Bardzik poza tym listem do „Służby Zdrowia” pozostawił po sobie kilka wersji relacji różniących się uszczegółowieniem spisanych przez Pelca Piastowskiego. Pozwalam sobie podać je w pełnym zakresie tyczącym 8 września. (była jeszcze jedna z 1965, taka hagiograficzna wobec mjr. Pelca, lecz nic nie wnosząca do opisu walki). Krótka z 1958 r.: „Dnia 8.09.1939 podeszły rozbitki 7 dywizji pod miasto powiatowe Iłża. W odległości około … km [nie wpisał TN] od Iłży na wschód zebrał mjr Pelc rozbitków, by stawić opór Niemcom, którzy otaczali tę grupę rozbitków. Opór był prymitywny, bo było mało broni i amunicji, nie mniej trwał około 3 godzin. O godz. 14.00 Niemcy otoczyli grupę i wzięli niedobitki do niewoli. Mjr. Pelca widziałem ostatni raz około godz. 12.00, potem byłem zajęty opatrywaniem rannych żołnierzy. Po wzięciu rozbitków do niewoli okazało się, że nie ma wśród nich mjr. Pelca, prawdopodobnie gdzieś tam padł. Najbliższa wioska, odległa może o kilkaset metrów od miejsca oporu nazywała się, o ile dobrze pamiętam, - Anusin. Stamtąd prowadzono nas szosą, do miasteczka Lipsko, odległego o około 9 km od Anusina.” Dłuższa z maja 1963 r.: „Rano dnia 8.09.1939 r. od mjr. Pelca dowiedziałem się, że rozporządza około 600-800 ludźmi, a nie byli to wyłącznie żołnierze jego baonu, lecz niedobitki pozostałych baonów74.pp. W tym siła ognia wynosiła około 400-600 i jedna tankietka. Mój baonowy punkt sanitarno-opatrunkowy rozporządzał pełnym wyposażeniem (wyekwipowaniem) baonu na dwóch wozach sanitarnych. Mjr Pelc podjął decyzję stworzenia przeszkody Niemcom w ich działaniu ofensywnym, z myślą o uporządkowanym wycofaniu się swego ugrupowania poza Wisłę pod Solcem. QW tym celu rozkazał saperom ścinanie drzew przydrożnych na szosę, aby utrudnić poruszanie się niemieckich pojazdów zmotoryzowanych. Mimo tego Niemcy zdołali innymi drogami przedostać się i rozpoczęła się bitwa, która trwała ponad 2 godziny. Ilu było rannych i zabitych trudno mi określić. Ja sam udzieliłem pomocy lekarskiej około dwudziestu żołnierzom ciężej i lżej rannym i wreszcie otoczony przez Niemców dostałem się do niewoli. Kolumna czwórkowa w której nas prowadzono do niewoli liczyła na oko nieco ponad 200 ludzi, w tym było nas trzech oficerów: mjr dr Józef Cesarz lekarz pułkowy 74.pp, jakiś ppor. z 27 pp., oraz ja” [ Dodano: 2008-09-20, 11:01 ] To może w ramach częściowego podsumowania spiszemy czym dysponujemy. Mamy relacje żołnierzy oddziału polskiego, opisy i relacje niemieckie i relacje cywili. Czyli sporo: Żołnierzy polskich 1a. F. Bardzika 1958 r. 1b. F. Bardzika 1963 r. 1c. F. Bardzika. „Służba Zdrowia” 2. T. Ciesielskiego Żołnierzy niemieckich 3. Opis walk ze strony niemieckiej z 29. Div 4. Unsere Gefecht czyli „dokument monachijski” Relacje świadków cywilnych: 5a. Jana Zuby wersja z 1967 r. 5b. Jana Zuby wersja z 1969 r. 6. Bronisława Czapki 7a. Andrzeja Kowalskiego - pośrednia z drugiej ręki w wersji córki Haliny (Tomasz N wpisał ją w sieć z jej książki) 7b. Andrzeja Kowalskiego - pośrednia z drugiej ręki w wersji córki Czesławy (Atrix może wpisze w sieć to co usłyszał) Istnieją oryginały relacji innych mieszkańców w aktach OBZH. Ze sprawozdania można wnioskować, że nie wnoszą one nic do walk, tyczą rozstrzeliwań lub dobijania rannych. Do odnalezienia i wprowadzenia do sieci Ponieważ na więcej liczyć na razie nie można, należałoby przystąpić do jakiejś syntezy w postaci zestawienia czasowego zdarzeń z 8 września opisanych w tych relacjach, co pozwoli po zestawieniu wszelkich faktów następnie ocenić ich wiarygodność (ewentualne niespójności). KTO ZACZNIE ? Może ja. STRUKTURA ZESTAWIENIA typowana godzina - wydarzenie - [źródło] (na tym etapie nie podajemy oceny wiarygodności !!!! żadnych kłótni, tylko suche fakty z relacji, spory będą później) 4.00 - Wczesnym rankiem oddział mjr Pelca przybywa do lasu. - [2. Ciesielski] [ Dodano: 2008-09-20, 15:25 ] U mnie leje, więc z nudów zrobiłem z grubsza 4 źródła. To że takie czy inne godziny i minuty wstawiłem nie oznacza, ze uważam je za święte. Dla przykładu późne popołudnie mało mi się podoba. Ale najpierw trzeba wstawić zdarzenia z innych relacji. Np. Monokeloffizier przyjeżdża do Zuby, Zuba idzie wołać, 80 wychodzi z lasu itd. i najważniejsze: kiedy zrobiono im zdjęcia. Proponuję na razie ich nie poprawiać, a zdarzenia wstawiać zgodnie z proponowanym następstwem zdarzeń, dając czasy pośrednie do istniejących. W klamrach podałem godziny występujące w relacjach i czasy „astronomiczne”. CZASÓWKA Noc 7/8 - w nocy z siódmego na ósmego prawie nikt we wsi nie spał. Ludzie wynosili ze stodół i spichrzów zboże i ukrywali w kopcach z daleka od zabudowań. - [Kutera] 07.09. 23.00 - Ktoś powiedział, że jeszcze przed północą pojawił się w lesie jakiś mały oddział wojska. – [Kutera] [2.50] – brzask [4.15] - świt 4.00 - Wczesnym rankiem oddział mjr Pelca przybywa do lasu. - [2. Ciesielski] Nad ranem patrzyliśmy z przerażeniem i współczuciem na ciągnące z zachodu, głownie od Kałkowa, wojsko polskie. Zakurzeni i bardzo zmęczeni żołnierze szli ociężale, ranni i chorzy jechali na załadowanych sprzętem wojskowym wozach i chłopskich powodach. Konie też były u kresu wytrzymałości. Grupami zatrzymywali się w lesie, zapewnie by odpocząć. [Kutera] [5.00] - wzeszło słońce 5.00 -7.00 - większa część oddziału Pelca zajmuje pozycje obronne. Reszta jeździ po wodę i pali pod kuchniami - [2. Ciesielski] 7.00 -10.00 - W tym celu [Pelc] rozkazał saperom ścinanie drzew przydrożnych na szosę - [1b. Bardzik] 11.00 - pierwsze patrole III/15 w godzinach przedpołudniowych, w skład których wchodziły samochody pancerne i motocykle, próbowały się przebić drogą wiodącą Lipska do Ciepielowa. Kilka wozów pancernych zniszczono wraz z załogami. - [2. Ciesielski] czołówka pancerna i motocykliści dostali się pod ogień przed zapora drogowa, prowadzony z gęstwiny jak również przez strzelców z drzew. - [3. 29. Div] [12.00] - Mjr. Pelca widziałem ostatni raz około godz. 12.00, potem byłem zajęty opatrywaniem rannych żołnierzy. - [1a. Bardzik] [13.00] – Pierwszy atak III/15 Jest około 13 – tej. Atak przeprowadzany zgodnie z rozkazem napotyka na silny ogień nieprzyjaciela. - [3. 29. Div] następne niemieckie oddziały zmotoryzowane po godzinie, półtorej, już w większych grupach, próbowały zaatakować nasze posterunki od strony Lipska. Wywiązała się walka wręcz. - [2. Ciesielski] 13.30 - Polskie przeciwnatarcie z lasu na pola w kierunku Anusina „Nasi z pozycji w lesie, zaatakowali nieprzyjaciela głównie granatami ręcznymi”. - [2. Ciesielski] [14.00] - O godz. 14.00 Niemcy otoczyli grupę i wzięli niedobitki do niewoli - [1a. Bardzik] 14.00 - Po powrocie do lasu nie było już tajemnicą dla większości kolegów, że amunicji do karabinów maszynowych jest jak na lekarstwo, a granatów ręcznych nie ma w ogóle. Zginął jeden z dowodzących oficerów, wszyscy mówią, że dowódca batalionu – Pelc. - [2. Ciesielski] [15.00] – Drugi atak III/15 . Około godziny 15.00 nastąpił decydujący atak wroga na bezbronne już nasze oddziały. Po huraganowym ostrzelaniu lasu, z okropnym krzykiem ruszyli Niemcy tyralierą z dwóch stron, od Lipska i drogi głównej. Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. - [2. Ciesielski] Na gwizdek dowódcy rusza atak na bagnety i ręczne granaty. Las jest oczyszczany jak podczas polowania z nagonką. Rozlegające się wokoło okrzyki “Horrido” tworzą atmosferę tego polowania. – [3. 29.Div] 15.15 - W głębi lasu, gdzie było dowództwo, zgromadziło się około 100 naszych żołnierzy, aby wysłuchać dalszych rozkazów. - [2. Ciesielski] 15.30 - Niektórzy z kolegów znaleźli schronisko w gęstych wysokich świerkach, zauważeni tam przez wroga zostali zestrzeleni. Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las. Były to straszne chwile w obliczu beznadziejności. Koń kawaleryjski, którego przytrzymywałem i na którym miałem zamiar również wydostać się z lasu, wystraszony hukiem granatów wyrwał mi się z ręki i popędził w nieznane. - [2. Ciesielski] [16.00] - Po upływie pół godziny około godz. 16.00, wbrew naszym nadziejom, przyszło do nas, przez te same gęste, kolczaste krzaki, trzech młodych oficerów niemieckich z dwoma żołnierzami. - [2. Ciesielski] 16.15 - Zaprowadzono nas do środka lasu gdzie było już kilkudziesięciu kolegów i rannych. Wszystkim kazali zdjąć mundury- [2. Ciesielski] 16.30 - Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry, z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach- [2. Ciesielski] 16.30-17.30 - Jedna bateria skutecznie okłada ogniem wieś Dąbrowa, skąd jeszcze jesteśmy ostrzeliwani. – [3. 29. Div] 18.00 - To oczekiwanie trwało ok. 1,5 godziny po czym zauważyliśmy na brzegu lasu, obok szosy, nadjeżdżające samochody z wyższymi oficerami niemieckimi. Wówczas stanęli wszyscy i hitlerowskim pozdrowieniem uczcili swych poległych, tam leżących. - [2. Ciesielski] [18.10] - zachód słońca 18.30 - Podjechało 5 ciężarówek, kazano nam wejść i znowu ponieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2 km w stronę Lipska do innej grupy polskich jeńców. - [2. Ciesielski] [18.55] - zmierzch 19.00 - Zbliżał się wieczór ustawiono nas po 10-ciu w rzędzie, pod rękę, jeden trzymał drugiego. Wokół nas rozstawiono w 10 metrów żołnierzy z bagnetami na karabinach. - [2. Ciesielski] 19.15 – kolumna jeńców wyrusza do Lipska - [1c. Bardzik] [2. Ciesielski] 19.45 – ostrzelanie kolumny przez sam pancerny - [1c. Bardzik] [2. Ciesielski] [20.15] - pełna noc 20.30 – kolumna jeńców dociera do Lipska - [1c. Bardzik] [2. Ciesielski]

Zamiast pisać o pierdołach, postanowiłem wprowadzić do sieci całe prawie trzy strony relacji Tadeusza Ciesielskiego, (na stronach 52-55), tyczące boju pod Ciepielowem od rana 8 września, aż do dotarcia kolumny jeńców do Lipska wieczorem lub w nocy: „Po całonocnym marszu, we wczesnych godzinach rannych 8 września znaleźliśmy się w lasach koło Ciepielowa, na wschód od Iłży. Okazało się, że nie można ukryć tajemnicy naszego postoju ze względu na nieprzyjacielskie samoloty wywiadowcze. Gdy większa część naszego oddziału zajęła pozycje obronne, inna część organizowała jedzenie dla wyczerpanych głodnych żołnierzy. W związku z tym trzeba było palić w kuchniach polowych, a po wodę jeździć o pobliskich wiosek. I to nas zdradzało. Już w godzinach przedpołudniowych pierwsze patrole wroga, w skład których wchodziły samochody pancerne i motocykle, próbowały się przebić drogą wiodącą Lipska do Ciepielowa. I tu w lesie nasze oddziały zadały przeciwnikowi pierwsze straty. Kilka wozów pancernych zniszczono wraz z załogami. Zadawało się, że skończy się na tym i uda się przeczekać do wieczora, aby móc przejść przez most w Solcu, bowiem o pontonach nie można było już marzyć. Niestety po godzinie, półtorej następne niemieckie oddziały zmotoryzowane, już w większych grupach, próbowały zaatakować nasze posterunki od strony Lipska. Wywiązała się walka wręcz. Nasi z pozycji w lesie, zaatakowali nieprzyjaciela głównie granatami ręcznymi. W walce zginęło kilku kolegów, a kilkunastu zostało zranionych. Niektórzy od własnej broni. Było to nieuniknione przy tak dużym zgrupowaniu na tak małym odcinku. Wróg znów zostawił kilka samochodów pancernych i dwie tankietki. Jedna ich załoga zginęła, inne się wycofały. Po powrocie do lasu nie było już tajemnicą dla większości kolegów, że amunicji do karabinów maszynowych jest jak na lekarstwo, a granatów ręcznych nie ma w ogóle. Zginął jeden z dowodzących oficerów, wszyscy mówią, że dowódca batalionu – Pelc. Około godziny 15.00 nastąpił decydujący atak wroga na bezbronne już nasze oddziały. Po huraganowym ostrzelaniu lasu, z okropnym krzykiem ruszyli Niemcy tyralierą z dwóch stron, od Lipska i drogi głównej. Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani też w stronę Ciepielowa. W głębi lasu, gdzie było dowództwo, zgromadziło się około 100 naszych żołnierzy, aby wysłuchać dalszych rozkazów. I w tym momencie pod ciągłym ostrzałem wroga jeden nasz oficer powiedział: „Chłopcy , już dalej nie mamy żadnych możliwości atakować i bronić się, jesteśmy bez amunicji. Przeważające siły nieprzyjaciela otoczyły nas ze wszystkich stron. Ja do niewoli nie pójdę.” Odszedł kilkanaście metrów od nas i odebrał sobie życie strzałem z pistoletu. W ostatnich chwilach każdy z nas zdany był swemu losowi, każdy myślał gorączkowo jak przetrwać do wieczora. Szanse były minimalne. Niektórzy z kolegów znaleźli schronisko w gęstych wysokich świerkach, zauważeni tam przez wroga zostali zestrzeleni. Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las. Były to straszne chwile w obliczu beznadziejności. Koń kawaleryjski, którego przytrzymywałem i na którym miałem zamiar również wydostać się z lasu, wystraszony hukiem granatów wyrwał mi się z ręki i popędził w nieznane. W tym momencie zauważyłem ppor. rez. Stanisława Pilińskiego z Piotrkowa, z naszego pułku. Zaproponowałem mu trzymanie się razem, nawet wówczas gdybyśmy mieli zginąć. Mieliśmy tylko jeden ręczny granat zaczepny. Postanowiliśmy wejść w bardzo gęste, kolące krzaki i tam poczekać do wieczora, aby następnie przez Wisłę oddaloną o kilkanaście kilometrów przepłynąć na drugą stronę. Wokół było słychać jakieś serie z broni automatycznej i krzyki rozpaczy polskich żołnierzy. Po upływie pół godziny około godz. 16.00, wbrew naszym nadziejom, przyszło do nas, przez te same gęste, kolczaste krzaki, trzech młodych oficerów niemieckich z dwoma żołnierzami. Najpierw nas zrewidowano, później oficer pytał po niemiecku i pokazywał na mapę. Nie rozumieliśmy i wtedy użył kilku wyrazów czeskich, z czego domyśliliśmy się, że mógł on być Niemcem sudeckim. Może dzięki temu uniknęliśmy zastrzelenia w pierwszej chwili ? Zaprowadzono nas do środka lasu gdzie było już kilkudziesięciu kolegów i rannych. Wszystkim kazali zdjąć mundury, niektórzy hitlerowcy obchodzili się z nami brutalnie. Nikt z nas nie domyślał się jeszcze, po co kazano nam zdjąć mundury w lesie. Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry, z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający. Wtedy domyśliliśmy się, że zostaniemy rozstrzelani. Potwierdziło te nasze domysły pytanie, z jakim zwrócił się do nas podoficer hitlerowski: -„ czy może ktoś między wami czuje się Niemcem lub rozmawia po niemiecku, czy też jest Niemcem zamieszkującym w Polsce ?” Wtedy wystąpił jeden żołnierz, w wieku około 27 lat, powiedział kilka słów po niemiecku. Kazali mu wybrać najlepsze buty. Przeszedł wzdłuż całego szeregu i wybrał sobie buty wysokie kawaleryjskie, które zdjął jeden z kolegów i oddał mu, sam stojąc później boso. Ja stałem ze Stanisławem Pilińskim. O metr od nas leżał ciężko ranny kolega z rozerwanymi plecami. To oczekiwanie trwało ok. 1,5 godziny po czym zauważyliśmy na brzegu lasu, obok szosy, nadjeżdżające samochody z wyższymi oficerami niemieckimi. Wówczas stanęli wszyscy i hitlerowskim pozdrowieniem uczcili swych poległych, tam leżących. Potem kazano nam ręce opuścić. Podjechało 5 ciężarówek, kazano nam wejść i znowu ponieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2 km w stronę Lipska do innej grupy polskich jeńców. Zdziwili się bardzo, że jesteśmy w koszulach. Tu był już tłumacz, podoficer niemiecki, który umiał po polsku. Robił dobre wrażenie, ale nic nam nie mógł pomóc. Było nas mniej niż 1/3 całego oddziału. Co stało się z pozostałymi ? Zaczęły krążyć przerażające wieści o rozstrzelaniu połowy naszego oddziału, dużymi grupami, w lesie i na skraju lasu, wzdłuż szosy. Zbliżał się wieczór ustawiono nas po 10-ciu w rzędzie, pod rękę, jeden trzymał drugiego. Wokół nas rozstawiono w 10 metrów żołnierzy z bagnetami na karabinach. Zapowiedziano nam przez tłumacza, że cała kolumna pomaszeruje do Lipska, a gdyby ktoś próbował uciekać, to rozstrzelają wszystkich. Oficerowie szli pierwsi. Było ich 6-ciu w tym dwóch lekarzy z czerwonymi otokami, major i porucznik Również był z nami Stanisław Piliński, cały czas w koszuli .Tak sformowana kolumna maszerowała spójnie, a konwojenci ciągle pokrzykiwali, bez żadnego powodu. Na poboczu wzdłuż drogi do Lipska stała zmotoryzowana jednostka wroga, jej żołnierze przyglądali się nam, żołnierzom rozbitej armii. Jeden z Niemców krzyknął: - polnische Hunde” . widziałem i słyszałem wszystko albowiem znajdowałem się po lewej stronie kolumny, tam gdzie stali Niemcy. W pewnym momencie bez żadnego powodu ze znajdującego się na samochodzie karabinu maszynowego Niemcy zaczynają strzelać w tył kolumny. Około 6 kolegów zginęło na miejscu. Inni byli ciężko ranni. Nie wolno ich było opatrywać, ani zatrzymywać się.” Warto było, no nie ? Dlaczego czegoś tak wspaniałego nie ma na tablicy, zamiast tego z.T. [ Dodano: 2008-09-19, 21:10 ] A teraz to samo, tylko skróciłem, wyróżniając istotne elementy dla chronologii wydarzeń i walk. Po całonocnym marszu, we wczesnych godzinach rannych 8 września znaleźliśmy się w lasach koło Ciepielowa, na wschód od Iłży. Okazało się, że nie można ukryć tajemnicy naszego postoju ze względu na nieprzyjacielskie samoloty wywiadowcze. Gdy większa część naszego oddziału zajęła pozycje obronne Już w godzinach przedpołudniowych pierwsze patrole wroga, w skład których wchodziły samochody pancerne i motocykle, próbowały się przebić drogą wiodącą Lipska do Ciepielowa. I tu w lesie nasze oddziały zadały przeciwnikowi pierwsze straty. Kilka wozów pancernych zniszczono wraz z załogami. Niestety po godzinie, półtorej następne niemieckie oddziały zmotoryzowane, już w większych grupach, próbowały zaatakować nasze posterunki od strony Lipska. Wywiązała się walka wręcz. Nasi z pozycji w lesie, zaatakowali nieprzyjaciela głównie granatami ręcznymi. Po powrocie do lasu nie było już tajemnicą dla większości kolegów, że amunicji do karabinów maszynowych jest jak na lekarstwo, a granatów ręcznych nie ma w ogóle. Zginął jeden z dowodzących oficerów, wszyscy mówią, że dowódca batalionu – Pelc. Około godziny 15.00 nastąpił decydujący atak wroga na bezbronne już nasze oddziały. Po huraganowym ostrzelaniu lasu, z okropnym krzykiem ruszyli Niemcy tyralierą z dwóch stron, od Lipska i drogi głównej. Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. W głębi lasu, gdzie było dowództwo, zgromadziło się około 100 naszych żołnierzy, aby wysłuchać dalszych rozkazów. Niektórzy z kolegów znaleźli schronisko w gęstych wysokich świerkach, zauważeni tam przez wroga zostali zestrzeleni. Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las. Były to straszne chwile w obliczu beznadziejności. Koń kawaleryjski, którego przytrzymywałem i na którym miałem zamiar również wydostać się z lasu, wystraszony hukiem granatów [artyleria? TN] wyrwał mi się z ręki i popędził w nieznane. Po upływie pół godziny około godz. 16.00, wbrew naszym nadziejom, przyszło do nas, przez te same gęste, kolczaste krzaki, trzech młodych oficerów niemieckich z dwoma żołnierzami. Zaprowadzono nas do środka lasu gdzie było już kilkudziesięciu kolegów i rannych. Wszystkim kazali zdjąć mundury Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry, z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający. To oczekiwanie trwało ok. 1,5 godziny po czym zauważyliśmy na brzegu lasu, obok szosy, nadjeżdżające samochody z wyższymi oficerami niemieckimi. Wówczas stanęli wszyscy i hitlerowskim pozdrowieniem uczcili swych poległych, tam leżących. Potem kazano nam ręce opuścić. Podjechało 5 ciężarówek, kazano nam wejść i znowu ponieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2 km w stronę Lipska do innej grupy polskich jeńców. Zbliżał się wieczór ustawiono nas po 10-ciu w rzędzie, pod rękę, jeden trzymał drugiego. Wokół nas rozstawiono w 10 metrów żołnierzy z bagnetami na karabinach. Zapowiedziano nam przez tłumacza, że cała kolumna pomaszeruje do Lipska, a gdyby ktoś próbował uciekać, to rozstrzelają wszystkich. Na poboczu wzdłuż drogi do Lipska stała zmotoryzowana jednostka wroga

Atrixie. Jak z tego wnoszę, dla Ciebie Zuba mówi prawdę, a Ciesielski jest konfabulatorem. Ale. Napisałeś: Zacznijmy może od jednej rzeczy. Główne siły niemieckie atakuja grupe polskich żołnierzy od strony Lipska, czyli swoich zabitych i rannych przenoszą w strone południową na swoje tyły( czyli okolice wsi Anusin ). To jakim cudem przenosili by ich na północ, nie realne. Jeżeli Niemcy okrążyli las, to tyły były dookoła, na całym jego obwodzie. Zatem przy północnym końcu szosy również. Jeżeli zgodnie z relacjami na szosie w głębi lasu były zawały z dębów, to ich usunięcie chwilę trwało i realne są dwa punkty zborne w lesie przy szosie, na obu jej końcach. Po usunięciu zawał, co zajęło około 1,5 h, kolumny jenieckie połączono. Ze względu na pośpiech (nadchodzący zmierzch), przewożąc tę dalszą (od Lipska) grupę ciężarówkami. Zatem relacja Ciesielskiego jest sensowna i realna. Zatem co Ty uważasz u Zuby za prawdziwe, co możemy uznać za bazę wyjściową do dalszej dyskusji. Tak bez drygów, kawa na ławę. Punktem wyjścia może być: trzeba się tutaj dobrze zastanowić, dlaczego niemcy przywożą J.Zube by wywoływał żołnierzy z lasu. W tej kwesti jest coś czego nie wiemy. Tylko spróbuj to rozpisać w czasie.

Atrix napisał: Dla mnie punkt zaczepienia to jest relacja świadków że zabici niemcy byli od strony Anusina, relacja Zuby że widział grupę która prowadzono przez Anusin. Dokąd poprowadzono grupę jeńców Zuba mógł niewiedzieć. Wtedy kiedy grzebał zabitych, mógł przypuszczac że to ta właśnie grupa leży zabita , która widział. Dla mnie to dość zabawna konstrukcja, bo podważasz wiarygodność tego, co dla mnie jest wiarygodne, czymś, co jest dla mnie absolutnie niewiarygodne. Czyli relacje żołnierskie Zubą. Więc może dla uporządkowania ustalimy taką wiarygodną bazę ? Zatem co uważasz za prawdziwe w relacji Zuby. Jakie jest to ziarno prawdy ?