Tomasz N

Przypomniał, że jak ten Wasz Wielki Brat czuwam. Ponieważ temat na który się już tu wypowiadałem wraca pod różnymi nazwami, to przypominam o swym istnieniu.

Zawsze myślę jak oni dopadliby tych na dole "Manifestu Lipcowego". A tak po "Wujku" sami wyszli.

Marcin29 napisał: Prostactwo i nienawiść przesłania niektórym fakty. Jakie fakty masz na myśli ? Massengraby ?

Capricornus napisał: więc od razu brutalnie zniechęcić do takich działań. Prawdopodobnie była to prowokacja i górnicy z „Wujka” dali plamę, dali się podpuścić Dokładnie tak. Zaplanowane od początku, czysta psychologia tłumu, zdeptaj, stłamś jednego z całą bezwzględnością, a reszta się cofnie. Górnicy z Wujka mieli pecha, blisko baza ZOMO, a poza tym próbowali protestować i walczyć na powierzchni. A tam wojsko i ZOMO miało przewagę.

Narya napisał: niestety większość wrzuca komunistów do jednego worka Żeby się tak dało. A potem worek do rzeki.

Atrix napisał: Pan Prokop ??????????????? czyli plus/minus 1 godzina. Czyli bez zmian.

Atrix napisał: Według Stanisława Wrzochala jeńcy polscy w Gołębiowie byli widziani w godzinach 16-17. Czy mógłbyś podać jakim zestawem pytań i odpowiedzi osiągnąłeś tak znaczne uściślenie ?

No cóż muszę się przyznać. Czujność Ak_2107 nieubłaganie wytknęła mi zmianę frontu. No bo po prawdzie to pogląd, że "Niemcy bez problemów weszli do lasu", a Levinsky zginął w lesie jest A. Jankowskiego. Zafirmowałem go moim nickiem i proszę jakie ciekawe wyniki. Ponieważ został wyrzucony przez Ak_2107 do kosza razem z relacją Zuby, to widać, że w mym osądzie o wartości ich opracowań nie jestem już osamotniony. Czyli Zuba to mitoman, a Jankowski to nierzetelny prokurator również dla Ak_2107 (a może i dla Atrixa). Ale co będzie gdy okaże się, że jeńcy w Gołębiowie byli wcześniej ? Czy mamy "29.Div", zamiast relacji Zuby, wyrzucić do kosza ?

Atrixie nie chodzi o Twoje zdanie tylko o doprecyzowanie od kiedy i jak długo we wsi byli jeńcy, nie Niemcy. Wie to świadek (żywy !!), tylko trzeba się go o to zapytać. Moment ich pojawienia się we wsi (jeńców) da się chociażby doprecyzować do wczesnego lub późnego popołudnia. (zamiast 4- 5 godzin trwają około 2-3 h).

Ak_2107 napisał: Tomaszu, nie uda mi sie juz w tym roku dotrzec do akt sadowych rozprawy w RFN-ie, ale predzej czy pozniej pare rzeczy na ten temat dostane..... Myślałem, że już je masz, stąd ta ostatnia „aktywność” wobec mnie. Ale i tak się cieszę, że łapiesz w lot. Gdyby się udało dostać zeznania uczestników, mielibyśmy relacje niemieckie. Czas jest tu drugorzędny. Atrixie Jeżeli chodzi o „popołudnie” to wątpliwości zgłosiłem pierwszy i o to mi chodzi. Jako rozmówca uściśliłeś to pojęcie z zadowalająca dokładnością do 2 -3 godzin. Ale teraz nagle zamiast czwartej jest piąta i nie jest to już dokładność zadowalająca. To nie działo się w próżni, tylko w kontekście codziennego życia, może tego dnia zaskakująco innego, ale w końcu gadzina w gospodarstwie ma swe prawa. Bydło trzeba karmić, poić, doić o stałych porach, bez względu na to czy wojna czy nie. Więc to można lepiej uściślić w czasie. Więc czy mógłbyś jeszcze raz wypytać Pana Wrzochala o ten epizod ? Zapytać jak długo po przyjeździe Niemców pojawili się jeńcy ?

Ak_2107 napisał: Nie bardzo wiem po co. Oj człowieku małej wiary. Ja wierzę, że istnieją inne relacje i że wkrótce je poznamy. W tym relacje ze strony niemieckiej w miejsce hagiograficznej z natury monografii dywizji. Jak widzisz sporo się zmieniło od początku tematu, zamiast źródeł pośrednich mamy relacje. A ja wciąż czekam na więcej. Więc wiesz po co. Poza tym najważniejsze, czyli gdzie leżą, wciąż nie jest wyjaśnione. A ja chciałbym, żeby leżeli pod tablicą z nazwiskami. Bo to im się należy i polityka, zbrodniczość Wehrmachtu rzeczywista czy pozorna, mało mnie w związku z tym obchodzi. Wehrmacht jaki był taki był, ale to co się działo gdzie indziej ma się nijak do tego co doszło w lesie Dąbrowa. A tym się zajmujemy. Natomiast wybieranie z relacji monachijskiej tego co wygodne i pasujące, co Ty robisz i podawanie jako pewnik, pomijając to co niewygodne i poddające wątpliwość całość, to jest dopiero manipulacja. Nie mówiąc o odgrzewaniu dawno zapomnianego kotleta. PS. Czy manipulacją jest napisanie czegoś od słów: Według mnie wyglądało to tak ... ? Bo od tego zacząłem. Atrixie. Jak zauważyłeś dochowałem należytej staranności i zapytałem się Ciebie jako rozmówcę o sprecyzowanie czasu. To są przez Ciebie określone czasy. Mogłeś swe obiekcje zamieścić w tamtym poście.

Atrix napisał: Poza tym ktoś załatwił szpicę III/15 No to sie płk. Walter Wessel wkurzył niesamowicie. Już nie z powodu Levinskiego ? Co do reszty postu; to mój post z 12.04.2008 r. 19:37 po: na koniec Rozumiem, że temat jest długi, ale co z szelkami ? Obcinali czy nie ?

Ak_2107 Jak miło. Tyle (pozornie) nowych wątków. Ale po kolei. Może najpierw skończymy ten poprzedni. Może przeczytasz posty Atrixa z 21.09 b.r. 21:28 i 23.09 13:08 i wyjaśnisz jakim cudem w Gołębiowie była tak duża grupa jeńców w porze obiadowej, jeżeli według Ciebie poddawali się masowo trochę później ? Batta Jak pogodzisz twój opis ataku 2 DLek od północy, który ma odwrócić uwagę mjr Pelca od południa, z walką patrolu Podreza ? Poza tym ktoś załatwił szpicę III/15, więc ubezpieczenia lasu od południa były w gotowości.

Batta napisał: Od północnego - zachodu podchodziły patrole 2DLek. To po co 29 Div pchała się na północ ? Jest to jakoś udokumentowane ?

Ak_2107 napisał: Wystarczy wrocic do relacji niemieckich, zeby przeczytac, ze polscy zolnierze zaczeli sie poddawac masowo dopiero po przegrupowaniu i ponownym ataku niemieckim. Nie ma tam jakiejkolwiek wzmianki o poddaniu sie czesci PRZED niemieckim atakiem. Jak się cieszę że wreszcie jest ktoś krytyczny. Zgodność z Atrixem zaczęła mi już uwierać. Drogi Ak_2107. W 29 Div nie ma też nic p rozstrzeliwaniu jeńców. Czy z tego wynika, że do niego nie doszło ? Poza tym jak wyjaśnisz, że Niemcy bez walki weszli do lasu ?

No to ślicznie, czyli to był najprawdopodobniej 154 pp. Atrixie masz kontakt z panią Kowalską. Jakby tak ustalić czy u siostry nie ma więcej materiałów od pana Mroza ?

No to czekając na tego nowego eksperta, może zajmiemy się problemem który lubią wszyscy ( liczę na Ciebie Domenie) czyli organizacją obrony lasu przez mjr Pelca. Jak widać z relacji mając do dyspozycji las po obu stronach drogi, skoncentrował on 90 % sił, łącznie z taborami i szpitalem w zachodniej części lasu, wykonał trzy zapory na szosie oraz rozmieścił czaty w okolicznych wsiach. W Dąbrowie na pewno, w Anusinie, po drugiej stronie lasu, zapewne też były, ale skapitulowały z ubezpieczeniami. Co sądzicie o takim ugrupowaniu ? Vissegerd usataliłeś coś z tymi Kielcami ?

Nic się nie zmieniło. Po prostu jest więcej kamer i aparatów fotograficznych.

Atrixie. Myślałem o tym ataku od północy, który według Ciebie poprzedzał właściwy. Myślę, ze to jest możliwe i sensowne. Atak od południa na las powinien być połączony ze związaniem sił na północy lasu. Jeżeli on – Wessel - miał czas by wysłać Zubę, to w tym samym czasie mógł wysłać szerokim obejściem np. przez Kałków lub dalej, patrol by ostrzelał las od północy i wszczął walkę.

Atrix napisał: Nie masz z czym walczyć. Pod Częstochowa nie rozbito do końca 74Gpp. Tomasz N napisał/a: Legendarnego ostatniego batalionu 74 pp, który według Pelca Piastowskiego ocalał i wyszedł z okrążenia. praktycznie udało im się wydostać. Można więcej szczegółów. Praktycznie to fajne słowo, może znaczyć wszystko.

Dzionga napisała: Była to koncepcja dowódcy Reichswehry- generała Hansa von Seeckta, który Söldnerheer (armię żołdaków) chciał zastąpić właśnie armią dowódców. To chodzi o coś innego. Po redukcji Wehrmachtu do 100 tysięcznej Reichswehry v. Seekt przekształcił ją w kuźnię kadr przyszłego odrodzonego WH. Każdy żołnierz Reichswehry był przygotowywany do objęcia stanowiska co najmniej o dwa szczeble wyżej. Więc to faktycznie była armia dowódców. Równocześnie w jego koncepcji powstała w ten sposób armia kadrowa (tak to tłumaczono przed wojną), o wysokim morale do czasu odrodzenia WH miała być taką skoncentrowaną mobilną siłą uderzeniową, zdolną szybkimi atakami rozstrzygać wojny. Po przywróceniu poboru Wehrmacht miał w ten sposób kadry, z marszu wchłaniając poborowych. We wrześniu sprawdziło się to świetnie. Dowódcy kompanii bez problemów z marszu przejmowali stanowiska dowódców batalionów, a dowódcy batalionów radzili sobie nawet nawet jako dowódcy grup marszowych o sile brygady.

Leuthen napisał: Akurat nie chodzi mi o to, by wyzwolić w 1944 r. obóz wybijając całą esesmańską załogę i niszcząc krematoria, ale chociaż by na pewien czas unieruchomić lub utrudnić działanie tej machiny śmierci. Życie ludzkie jest bezcenne, więc nawet jeśli ocalono by w ten sposób garstkę ludzi, byłoby warto. To miałby być gest pokazujący, że Alianci dobrze wiedzą o tym, co się dzieje w miejscach takich jak Oświęcim i że starają się jakoś temu zapobiec. Bardziej efektywne dla ich ocalenia jest bombardowanie fabryk itd tzn. machiny wojennej Niemiec. Co skraca całą wojnę dając im większe szanse na dotrwanie do tej chwili.

Atrix napisał: dowództwo czego? Legendarnego ostatniego batalionu 74 pp, który według Pelca Piastowskiego ocalał i wyszedł z okrążenia. o tym że południowej części Kielc ( nawet nie samego miasta) bronił 74gpp? Nie, z legendą że po walkach w Częstochowie i okolicach istniało coś z 74 pp mające cechy dużego zwartego oddziału.

Leuthenie. Podobna dyskusja już była na innym forum. A potem co ? Zrzucać żywność do końca wojny ? Bo w bilansie jej dla tych coby ewentualnie przeżyli, nie było. Poza tym na Śląsku sieć kolejowa była na tyle dobrze rozwinięta, że bombardowania jej byłyby nieefektywne. A tak na marginesie. Czy aby jakiś polski kurier opowiadający o tym w Ameryce się nie powiesił ? Bo podobno nawet Żydzi mu nie uwierzyli. W to, że możliwe były takie potworności w wykonaniu kulturalnego narodu.

Atrix napisał: południowej cześci drogi koło Kielc właśnie bronił 74GPP pod dowództwem płk. Wacława Wilniewczyca. Akurat w poprzednich postach walczę z tą legendą. Ruch luźnych grupek w stronę Wisły, unikających walki, trudno nazwać bronieniem. Kurz i legendarne kieleckie drogi stanowiły trudniejsze wezwanie dla niemieckich oddziałów zmotoryzowanych. Wilniewczyc był przełozonym Pelca, ale podobno nie dotarł do niego. Czyzby miał wykonać jakieś zadanie? Według Pelca Piast. udał się po rozkazy do Kielc, powierzając dowództwo mjr Pelcowi