Tomasz N

Batta napisał: Od północnego - zachodu podchodziły patrole 2DLek. To po co 29 Div pchała się na północ ? Jest to jakoś udokumentowane ?

Ak_2107 napisał: Wystarczy wrocic do relacji niemieckich, zeby przeczytac, ze polscy zolnierze zaczeli sie poddawac masowo dopiero po przegrupowaniu i ponownym ataku niemieckim. Nie ma tam jakiejkolwiek wzmianki o poddaniu sie czesci PRZED niemieckim atakiem. Jak się cieszę że wreszcie jest ktoś krytyczny. Zgodność z Atrixem zaczęła mi już uwierać. Drogi Ak_2107. W 29 Div nie ma też nic p rozstrzeliwaniu jeńców. Czy z tego wynika, że do niego nie doszło ? Poza tym jak wyjaśnisz, że Niemcy bez walki weszli do lasu ?

No to ślicznie, czyli to był najprawdopodobniej 154 pp. Atrixie masz kontakt z panią Kowalską. Jakby tak ustalić czy u siostry nie ma więcej materiałów od pana Mroza ?

No to czekając na tego nowego eksperta, może zajmiemy się problemem który lubią wszyscy ( liczę na Ciebie Domenie) czyli organizacją obrony lasu przez mjr Pelca. Jak widać z relacji mając do dyspozycji las po obu stronach drogi, skoncentrował on 90 % sił, łącznie z taborami i szpitalem w zachodniej części lasu, wykonał trzy zapory na szosie oraz rozmieścił czaty w okolicznych wsiach. W Dąbrowie na pewno, w Anusinie, po drugiej stronie lasu, zapewne też były, ale skapitulowały z ubezpieczeniami. Co sądzicie o takim ugrupowaniu ? Vissegerd usataliłeś coś z tymi Kielcami ?

Nic się nie zmieniło. Po prostu jest więcej kamer i aparatów fotograficznych.

Atrixie. Myślałem o tym ataku od północy, który według Ciebie poprzedzał właściwy. Myślę, ze to jest możliwe i sensowne. Atak od południa na las powinien być połączony ze związaniem sił na północy lasu. Jeżeli on – Wessel - miał czas by wysłać Zubę, to w tym samym czasie mógł wysłać szerokim obejściem np. przez Kałków lub dalej, patrol by ostrzelał las od północy i wszczął walkę.

Atrix napisał: Nie masz z czym walczyć. Pod Częstochowa nie rozbito do końca 74Gpp. Tomasz N napisał/a: Legendarnego ostatniego batalionu 74 pp, który według Pelca Piastowskiego ocalał i wyszedł z okrążenia. praktycznie udało im się wydostać. Można więcej szczegółów. Praktycznie to fajne słowo, może znaczyć wszystko.

Dzionga napisała: Była to koncepcja dowódcy Reichswehry- generała Hansa von Seeckta, który Söldnerheer (armię żołdaków) chciał zastąpić właśnie armią dowódców. To chodzi o coś innego. Po redukcji Wehrmachtu do 100 tysięcznej Reichswehry v. Seekt przekształcił ją w kuźnię kadr przyszłego odrodzonego WH. Każdy żołnierz Reichswehry był przygotowywany do objęcia stanowiska co najmniej o dwa szczeble wyżej. Więc to faktycznie była armia dowódców. Równocześnie w jego koncepcji powstała w ten sposób armia kadrowa (tak to tłumaczono przed wojną), o wysokim morale do czasu odrodzenia WH miała być taką skoncentrowaną mobilną siłą uderzeniową, zdolną szybkimi atakami rozstrzygać wojny. Po przywróceniu poboru Wehrmacht miał w ten sposób kadry, z marszu wchłaniając poborowych. We wrześniu sprawdziło się to świetnie. Dowódcy kompanii bez problemów z marszu przejmowali stanowiska dowódców batalionów, a dowódcy batalionów radzili sobie nawet nawet jako dowódcy grup marszowych o sile brygady.

Leuthen napisał: Akurat nie chodzi mi o to, by wyzwolić w 1944 r. obóz wybijając całą esesmańską załogę i niszcząc krematoria, ale chociaż by na pewien czas unieruchomić lub utrudnić działanie tej machiny śmierci. Życie ludzkie jest bezcenne, więc nawet jeśli ocalono by w ten sposób garstkę ludzi, byłoby warto. To miałby być gest pokazujący, że Alianci dobrze wiedzą o tym, co się dzieje w miejscach takich jak Oświęcim i że starają się jakoś temu zapobiec. Bardziej efektywne dla ich ocalenia jest bombardowanie fabryk itd tzn. machiny wojennej Niemiec. Co skraca całą wojnę dając im większe szanse na dotrwanie do tej chwili.

Atrix napisał: dowództwo czego? Legendarnego ostatniego batalionu 74 pp, który według Pelca Piastowskiego ocalał i wyszedł z okrążenia. o tym że południowej części Kielc ( nawet nie samego miasta) bronił 74gpp? Nie, z legendą że po walkach w Częstochowie i okolicach istniało coś z 74 pp mające cechy dużego zwartego oddziału.

Leuthenie. Podobna dyskusja już była na innym forum. A potem co ? Zrzucać żywność do końca wojny ? Bo w bilansie jej dla tych coby ewentualnie przeżyli, nie było. Poza tym na Śląsku sieć kolejowa była na tyle dobrze rozwinięta, że bombardowania jej byłyby nieefektywne. A tak na marginesie. Czy aby jakiś polski kurier opowiadający o tym w Ameryce się nie powiesił ? Bo podobno nawet Żydzi mu nie uwierzyli. W to, że możliwe były takie potworności w wykonaniu kulturalnego narodu.

Atrix napisał: południowej cześci drogi koło Kielc właśnie bronił 74GPP pod dowództwem płk. Wacława Wilniewczyca. Akurat w poprzednich postach walczę z tą legendą. Ruch luźnych grupek w stronę Wisły, unikających walki, trudno nazwać bronieniem. Kurz i legendarne kieleckie drogi stanowiły trudniejsze wezwanie dla niemieckich oddziałów zmotoryzowanych. Wilniewczyc był przełozonym Pelca, ale podobno nie dotarł do niego. Czyzby miał wykonać jakieś zadanie? Według Pelca Piast. udał się po rozkazy do Kielc, powierzając dowództwo mjr Pelcowi

Atrix napisał: z okolic Kielc to innej trasy w miare bezpiecznej nie było. Stąd większość grup szła od Kielc. Natomiast mjr Pelc taką właśnie mało bezpieczną trasą, omijającą Kielce daleko od południa, szedł. Zaryzykował i szedł szybciej.

Vissegerd napisał: Niekoniecznie Tomaszu, teoretycznie mogło tak być. Mówimy o czasie ok. kilku godzin, poszczególne pododdziały mogły dochodzić do lasu o rożnej porze. Pelc mógł nawiązać kontakt z różnymi rozbitkami wcześniej. Jest to możliwe, ale trasy innych grup znacznie odbiegały od trasy którą szedł Pelc ze swą grupą. Większość grup szła trasą północną, on szedł południową. Mogli się spotkać co najwyżej dzień wcześniej w okolicy Iłży. Wcześniejsze spotkania były raczej wykluczone.

Ręce opadają. Jeżeli twierdzisz, że Pelc przybył wieczorem lub w nocy, a inne grupy zgodnie z relacjami przybyły o świcie lub rano, to nie mogły dołączać po drodze. Jeżeli natomiast przybył nad ranem, to jest to możliwe. Więc kiedy według Ciebie przybył Pelc. W nocy czy nad ranem ?.

Atrix napisał: to już ktoś dużo wcześniej określił jako batalion zbiorczy. Tak, ale w tej wersji zapisu batalion zbiera się (powstaje) w lesie Dąbrowa, a nie wcześniej po drodze.

Vissegerd napisał: Chodziło mi tylko o to, że [Czesi] nie dążyli do konfrontacji zbrojnej z ZSRR i satelitami, byli przekonani, że przeprowadzą reformy w sposób pokojowy. Czy mam rozumieć,że my w 1956, 1970 1980 dążyliśmy do konfrontacji i nie chcieliśmy dojść do porozumienia w sposób pokojowy ? Myślenie to jedno, realia drugie. Ale przyznasz, że ta ich praska wiosna była taka rozkosznie, bezmyślnie "polska".

Vissegerd napisał: Czesi nie obalali ustroju, tylko wierzyli, że można go legalnie zmienić, wprowadzić "socjalizm z ludzką twarzą". A kto mówi o obalaniu ustroju. Oni chcieli wyjść spod kurateli towarzyszy ze wschodu. Czy to miało się skończyć NATO, kapitalizmem czy tylko modelem jugosłowiańskim nieistotne. Towarzysze ze wschodu na takie działania reagowali nerwowo. „nie dążyli do niej świadomie” Akurat tego nie rozumiem. Posądzam Czechów o wszystko, ale nie o bezmyślność. „A chciałbym też zauważyć, że gdyby nie nasze "polskie zachowania", nie byłoby okrągłego stołu, itd.” Akurat w 1980 r. mieliśmy szczęście, iż światowym komunistom kończyła się kasa i pomysł na jej zdobycie. To chyba w ogóle niefortunne porównanie.” Wprost przeciwnie. To hasło durne „Za wolność naszą i waszą”. Ileż razy zaprzepaściliśmy własne szanse w imię cudzych ideałów i potrzeb? Co rewolucja, to się tam pęta jakiś polski niedobitek. U nas : powstanie listopadowe, styczniowe, wyprawa kijowska. Sforza wręcz pisze o „niepraktycznych” Polakach w Wersalu po I wojnie. Kolega AK wypomina mi jakichś dąbrowszczaków. A Czesi - akuratni i rozsądni, praktyczni, a tu nagle taki wyskok, w polskim stylu. A gdy raz nasz polityk stanął na wysokości zadania i nie zadzierał z wschodnim sąsiadem to zaraz uważamy, że wstyd i tragedia. Czego by się nie powiedziało o Gomułce, akurat tu się sprawdził. Poza tym my, Węgrzy, Rumuni itd. możemy opowiadać kawał: - Kto prosił ruskie ? Nikt, same przyszli - a Czesi nie. OT. Kol AK Jestem przeciwnikiem odbierania praw nabytych, więc nie rozumiem ich odbierania dąbrowszczakom. Ale ja bym tych rent im po prostu nie dał. Niech się martwi Zapatero i jego poprzednicy. Bo wprawdzie serce mam jak wszyscy po lewej stronie, to portfel noszę po prawej.

Może za dużo gadał przy obiedzie ? Lub w łóżku. Starczyło założyć pluskwę, o przyjemniejszych możliwościach nie wspominając. (vide Profumo)

Atrix napisał" "Wychodzi na to, że jeżeli był to on (wieczorem), to przybył z około kompanią, reszta dołączyła w lesie." jak najbardziej realne. to mnie nie dziwi, bo wcześniej napisałeś: [7/8 09 noc] batalion mjr J. Pelca przybywa do lasu Dabrowa . ale zaraz potem: Do lasu dociera około 600 żołnierzy, uzbrojenie karabiny (W.Zalewski WBPM-meld.Horodyjskiego. J.Gorczyca) więc może w takim przypadku właściwsze byłoby: Do lasu dociera "w różnych grupach" około 600 żołnierzy "z czego większość z dawnego 74 pp.", uzbrojenie karabiny Ale mnie ciekawi coś innego. Czy on mógł działać na rozkaz ? I czyj ?

Czy ktoś dostrzega swoiste deja vu. W końcu w 1968 r. my zachowaliśmy się jak Czesi czyli rozsądnie, a oni po polsku ?

Atrix napisał: Baon zbiorczy nie sformował się w lesie w Dąbrowie. Sformował się w czasie marszu z okolic Kielc, gdzie do wycofujacych się żołnierzy przyłączyli się inni. Jeżeli uwzględnimy relacje: 1. Z. Mroza „O świcie 8.09 znaleźliśmy się w szczerym polu, a tu pojawił się niemiecki samolot. Wszyscy biegiem do lasu. To było pod Dąbrową. 2. Z. Ciesielskiego „Po całonocnym marszu, we wczesnych godzinach rannych 8 września znaleźliśmy się w lasach koło Ciepielowa, na wschód od Iłży. To jeśli, jak twierdzisz, Pelc przybył dużo wcześniej w nocy albo wieczorem, co trzeba powiedzieć ma pewne podstawy: 3. J Gorzyca Wieczorem 07.09.1939 do lasu w Dabrowie zaczeli przybywać polscy żołnierze. Las znałam dobrze, bo w lesie ojciec miał pole. ATX- to mam rozumieć że ich pani widziała JG- wieczorem to żeśmy poszli do nich z koleżanką, na tym naszym polu się rozłozyli. Było sporo koni, jakieś wozy. ATX- wieczorem to było 07.08 JG- tak na wieczór poprzedniego dnia co sie w lesie bili z niemcami nasi 4. Gdzieś jest fragment o tym, że ktoś, jakiś oficer, wieczorem 7.09.pouczał chłopów jak mają się przygotowywać na wypadek walki (kopanie rowów). Wychodzi na to, że jeżeli był to on (wieczorem), to przybył z około kompanią, reszta dołączyła w lesie. Biorąc pod uwagę, że gdyby przybył wieczorem, to nie było powodu zostawać w lesie, skoro w 2-3 godziny mógłby być w Solcu. Musiał zatem albo dostać rozkaz przerwania Niemcom komunikacji szosą Lipsko Zwoleń, albo tez sam sobie wymyślił takie zadanie.

Skoro wiemy, że pieprznie, to może zastanówmy się co trzeba robić by jak najszybciej i jak najmniej pokiereszowanym z tego wyjść. Nie jako jednostka, tu porady Ziemkiewicza są jak znalazł, lecz jako państwo czyli RP. Przyznam się, że nie popieram planu Poulsona. Jego istota to dociągnięcie do wyborów. Bo i tak pieprznie i to mocno. Spodobały mi się natomiast Niemcy, twardo stawiając sprawę. Ale oni już mieli raz Erharda. Co zatem powinniśmy robić? Istotą wychodzenia z kryzysu nie są finanse tylko produkcja i to tania i masowa. Więc nie należy grzebać w finansach, te się same wyregulują, lecz ułatwić maksymalnie produkcyjność. I tu nie musimy się wstydzić wobec Niemców i świata. Oni mieli Erharda, my mieliśmy Wilczka, właściwego twórcę cudu przełomu lat 80/90. I to wcale nie wymaga pisania nowych ustaw (z wyjątkiem jednej) Należy więc bezwzględnie wprowadzić i to w tym roku: - Ustawę o wolności gospodarczej (najlepiej skopiować tę Wilczka) – streszczającą się w zdaniu: Co nie zakazane jest dozwolone. (To ta jedyna nowa) - Podnieść limit wchodzenia w VAT do miliona zł (lub więcej, nie wiadomo o ile wszystko się przewartościuje) i pozwolić przedsiębiorcom o mniejszych obrotach jemu podlegającym, na wyjście z niego. - Podnieść limit wolnej nieopodatkowanej działalności zarobkowej (PIT) do 10, 20 tys. zł - Znieść przymus zrzeszania się w korporacjach (oraz odebranie korporacjom egzaminów, mają być państwowe). - Znieść limity, czy zakazy pracy zawodowej emerytów i rencistów (nie wolno im za to odbierać rent i emerytur). Potem można zostawić wszystko i w dwa lata całość będzie miała nową równowagę, bo ludzie sobie poradzą.

Na pewno nie było automatycznego stołka w parlamencie dla przedstawiciela mniejszości. Z tego co wiem, to Wiesner był senatorem przez grzeczność, z nadania prezydenta. Gdyby teraz nie było tych (automatycznych) stołków, mniej oszołomów generowałoby kolejne narodowości, licząc na prostszą drogę do parlamentu. [ Dodano: 2008-10-04, 21:12 ] My tu tak ciągle piszemy te OT, bo o II RP, a nie o PRL, a ja tak próbując sobie uświadomić jak to było z tymi mniejszościami narodowymi za PRL-u, stwierdzam, że wtedy ich istnienia sobie nie uświadamiałem. W ogóle nie było takiego tematu, nawet na Śląsku. Ani w szkole, ani na studiach. Jednakże, co ciekawe, obecnie, jak sobie przypominam spotkania po latach, niektórzy koledzy „to” nagle zauważają.

Akurat chodziło mi o fakt łączenia się małych grup. Co do sposobu tworzenia się oddziału przed 7 września należałoby znać relacje - opisy odwrotu tych grup. Tu jest to nieistotne. Wychodząc z ilości 600-800 z relacji Bardzika, to idąc w drugą stronę 80 porzuciło stanowiska 200 wzięto do niewoli ok 80 rannych 300 ciał 30 = 1 kurs promu ---------------------------- 690 uwzględniając inne drobne grupy które się wydostały, powiedzmy 50 osób, dostajemy 740 żołnierzy czyli wielkość mieszczącą się w ilościach z relacji Bardzika