Tomasz N

HKK JPP „Piechurzy Apokalipsy” str. 91-2 HKK - Kto i kiedy awansował mjr. Józefa Pelca ? JPP – Mianowanie mjr Józefa Pelca na stopień podpułkownika miało miejsce wieczorem dnia 3 września 1939 r. Po całodziennych walkach pod Złotym Potokiem i próbach przebijania się przez „pierścień” nieprzyjaciela którymi dowodził mjr J. Pelc, gen. Janusz Gąsiorowski d-ca 7. DP wydając ostatnie rozkazy koło gajówki lasu majątku Złoty Potok w odległości 2 km od wsi Siedlec (gdzie likwidowano dokumentację dowództwa dywizji, żeby nie wpadła w ręce nieprzyjaciela) powiedział: -„Jak wyjdziemy z tego kotła , pierwszy wniosek awansowy postawię dla Pelca Jest już podpułkownikiem.” Od 4 września podwładni meldowali się Pelcowi per „panie pułkowniku”, co zanotowało kilku świadków. Zaraz po wojnie płk dypl. Kazimierz Janicki, dowódca piechoty dywizyjnej 7. DP dopilnował w Londynie oficjalnego zatwierdzenia awansu.

No to wyjaśniłeś "Ciekawe" wątpliwości. A o tym kieleckim 154 pp rez coś wiesz ?

Temu ten cudzysłów. Ale dlaczego nic o tym w przemówieniach ? Czemu są one tak defensywne ? Ino my biedne ofiary wrednych sąsiadów. A to Auschwitz, a to Katyń, rzeź Woli itd. Kiedy pytany o święto narodowe Rosji opowiedziałem, że jestem z wyboru ichniej Dumy niezmiernie dumny, patrzono na mnie jak na dziwaka i odmieńca. Według moich rozmówców Putin tak próbuje nas poniżyć, a przecież to uhonorowanie.

A może wiesz coś o awansowaniu go na stopień podpułkownika we wrześniu ?

FSO ma rację, to jak najbardziej nasza "świadomość historyczna". My się zawsze "bronimy". Sam to hasło "obrońców MC" słyszałem z 3 razy w przemówieniach pod pomnikami. To tak odruchowo wychodzi z ciągu z Wizną, Westerplatte itd.

Ciągnąc OT. Na Śląsku oddziały dywersyjne Abwehry przekroczyły granicę i weszły do akcji o północy !!!

Atrix napisał: Niemcy widocznie byli durniami, że niezdziwiło ich że z pobojowiska jedzie wóz pełen gałęzi. Myślę, że źle zrozumiałeś relację. Dla mnie oni po prostu przed załadowaniem zwłok mościli wozy choiną. A pod choiną lub między jej warstwami układali broń. I pewnie wcale nie w masowych ilościach, tylko pojedyncze sztuki.

Słuchajcie, problem jest ciekawy, a tu robi się żarty z kogoś kto go zasygnalizował. Albo OT. Sam jestem ciekaw co znaczy ten sygnał. Jak dla mnie to jest informacja dla stanowisk plot, bo cywilom wystarczały syreny. Czyli wykorzystanie radia do synchronizacji obrony plot rozległego miasta. Liczby powinny zawierać zatem informacje o kierunku zbliżania, pułapie ilości samolotów ?

My również witamy i z bardzo się cieszymy.

Dla mnie za wcześnie na podsumowywanie. Czekam jeszcze na jakieś relacje. Ale przy okazji nadchodzącego święta może wrócimy do tego gdzie leżą. Według relacji podanej przez Ciekawego, w większości wożono ich od razu na cmentarz w Solcu.

FSO napisał: Śledząc to jak rozwijal się G. Ś. i jemu podobne okręgi przemyslowe w XIX w, można zauważyć, że wszystkie stare zasady odeszly w sumie w niebyt. Przemysl potrzebowal i zwyklych "roboli", a ci przybywali z przeludnionych wsi, gdzie wysilek byl o wiele większy i mozliwości utrzymania dużych rodzin - o wiele mniejsze. We wspomnianej wyżej książce opisane to jest następująco: „Rozwój przemysłowy miał głębokie konsekwencje społeczne. Ukształtowała się bowiem „armia” ludzi pracujących fizycznie, a mająca status robotników najemnych. Według szacunków w latach 1870 -1910 aż 42 % wywodziło się z sektora rolniczego. (…) W Niemczech, odwrotnie niż w Anglii, owa proletaryzacja nie objęła samodzielnych ekonomicznie chłopów, objęła głownie małorolnych, chałupników i wyrobników. Grupy te nie miały przeważnie wiele do stracenia, toteż proces proletaryzacji nie mógł być przez nich postrzegany jako społeczna degradacja.” [ Dodano: 2008-10-27, 20:34 ] Lu Tzy napisał: Mea culpa, uzylem niefortunnie zwrotu "startujacy kapitalizm" po zwrocie "poczatki rewolucji przemyslowej". Nie dosc jasna nietozsamosc obu tych pojec. Według mnie użyłeś jak najbardziej prawidłowo. Szły łeb w łeb. Przykładem chociażby sztandarowa firma Boulton & Watt gdzie pierwszy dał kapitał, a drugi rewolucję przemysłową. (Nb. wypadałoby się ulitować nad jego (Boultona) ciężkim losem. Gdyby nie posag żony ,mało by nie zbankrutował.) To jest paradoks, ale gwaltownie mechanizujacy sie przemysl wlasnie coraz mniej kwalifikacyj wymagal od robotnikow. Oczywiscie z wieloma wyjatkami, ale taka wlasnie byla ogolna regula. Inaczej bylo u samych poczatkow, kiedy dalekie od doskonalosci maszyny wymagaly kwaklifikowanej obslugi, To nie jest tak. Po prostu decyduje popyt i podaż. Gdy jest duża podaż rąk do pracy (co nb. świadczy o małej śmiertelności wśród dzieci), to praca tanieje i im prostsza, tym bardziej nie opłaca się jej mechanizować. Kurt Vannegut chyba w „Śniadaniu mistrzów” podał jankeskie określenie koparki – czterdziestu czarnuchów - chyba najbardziej lapidarnie to określające. Ale całe zdanie jest błędne, bo od stanowisk dyrektora po majstra również mamy ludzi sprzedających swą pracę, więc proletariuszów, a Ty zauważasz tylko tych od łopaty (i pół litra). Bo ciągle trwał ruch do góry, a awans nie oznaczał wypadnięcia z klasy uciskanej. Co najwyżej tracili robotniczy wygląd i wzorce zachowań, co Cię pewnie wprowadza w błąd. Lu Tzy napisał: Niezupelnie. To takze zgoda na totalna eksploatacje zatrudnionych. Zamiast reguła mamy totalność ze zbioru KKK. Poza tym nie rozumiem. Jeżeli według Ciebie ci wredni kapitaliści pożerają swych robotników na surowo niczym Hannibal Lecter, to czemu nie interesują ich mózgi ?

Na forum DWS pod: Broń pancerna / Achtung Panzer jest taki temat: Tajfuny i Goliaty, gdzie jest coś tyczące kanałów.

Lu Tzy napisał: A to w Zjednoczonym Krolestwie, ktore mialo na tle reszty swiata wyjatkowo rozwiniete prawo pracy. Akurat czytam świeżo zakupiona książkę T. Kotłowskiego „Niemcy 1890-1945. Dzieje państwa i społeczeństwa” i podane tam fakty po części temu przeczą. Jak on podaje „już w 1875 r. wśród młodych mężczyzn w wieku poborowym w Rzeszy jedynie 2 % było analfabetami, we Francji zaś 18 %, a w Anglii, co jest doprawdy szokujące – 17 %.”

Lu Tzy napisał: Tak bylo w samych poczatkach rewolucji przemyslowej. PRZED dziewietnastowiecznym apogeum kapitalizmu. Widzę u Ciebie anglocentryzm. Bo to co działo się w Anglii końcem XVIII w., gdzie indziej działo się dużo później. Cenzura wojen napoleońskich, zakaz eksportu technologii, swoje zrobiły. Biorąc za przykład taki nerw kapitalizmu jak kolej, to w Anglii jest to przełom wieków, a na kontynencie i Ameryce lata 30-ste i 40-ste XIX w. (czyli nasza pierwsza połowa). Nawet na Śląsku, na który na eksport technologii, w ramach pomocy sojuszniczej, Anglia zezwoliła, gwałtowny rozwój przemysłu to czasy ponapoleońskie. Stąd w tej małej Anglii, jak wtedy nazywano Górny Śląsk, ostatni wielki piec na węgiel drzewny wygaszono dopiero gdzieś w połowie XIX stulecia. Startujacy kapitalizm potrzebowal rak, a nie mozgow. Iście rewolucyjna teza, sprzeczna z poprzednim zdaniem. Można więcej szczegółów ?

Nie jestem ironiczny, jeżeli odniosłeś takie wrażenie, to przepraszam. Może raczej irytujący ? To może jednak wrócimy do głównego wątku, a raczej do Twego pytania: Jaki byl wplyw samej obecnosci ruchu komunistycznego na postawy posiadaczy i pracodawcow? Jest ono trochę OT, bo już tyczy okresu „po poczęciu” komunizmu. Czy nie uważasz, że me cytaty z MK dają jakąś na nie odpowiedź ? [ Dodano: 2008-10-25, 20:49 ] FSO, w toku dyskusji troszeczkę o Tobie zapomniałem, za co przepraszam. Co do pierwszej części to opinia jak poprzednio. Druga część: TomaszN: dopóki jest staly doplyw rąk do pracy, a robota nie wymagająca szkolenia to nikt nie będzie budowal nie wiadomo jakich warunków socjalno - bytowych. W momencie kiedy malo jest wykwalifikowanych osób - im będzie się zapewnialo socjal i bonusy. Przyklad: zmiana z rynku pracodawcy na pracownika kosztowala mnie conajmniej podwyżki plac o 50%... zwykla gra popytu i podaży Zgadzam się całkowicie. Jednak, jak nas słusznie ukierunkowuje Lu Tzy, mamy się zająć pierwszą połową XIX w. A wtedy startujący kapitalizm, rewolucja techniczna zapotrzebowywały takie ilości inteligentnej kadry, że każdy rozgarnięty i chętny mógł błyskawicznie awansować materialnie i społecznie. Przykłady wzajemnego podkupowywania sobie fachowców w tym okresie są (oczywiście na Śląsku) dobrze opisane. Jeżeli w innych krajach było podobnie, to podstawy do budowy dobrych stosunków socjalno bytowych były. Natomiast robota nie wymagająca szkolenia lub tylko elementarnego to raczej czas taśmy produkcyjnej, czyli po 1913 r. Jeżeli chodzi o podaż rąk do pracy, to pewnie istotny będzie tu też wzrost wydajności pracy w rolnictwie, skutkujący zwolnieniem nadwyżki do przemysłu. Ale kiedy to było, może ktoś wie ?

Nic mi nie umknęło chyba. Jedynym innym faktem poza „Germinalem” jest cherlawość rekrutów podczas Wielkiej Wojny. Ale to początek XX w. lub co najwyżej końcówka wieku XIX, a Ty chcesz faktów z pierwszej połowy XIX w. Jakie są te inne ?

Drogi Lu Tzy. Cały czas z tym czepianiem się oczywiste czy reguła chodzi mi o to, iż Ty serwujesz na Forum swój czarno-biały obraz jako absolutnie udowodniony. Ale czym i jak ? Z dowodów podałeś tylko „Germinal”. Ja chociaż podałem „śląskie wyjątki”. A cytaty z MK są jak najbardziej „w temacie”. Co do ostatniego pytania, a dla kogo innego moje tezy mogą być "rewolucyjne" ?

Lu Tzy napisał: Uciekles sie do sarkazmu ad personam - i nic wiecej... Gdze jakjies rzeczowe dowody na potwierdzenie twojej, rewolucyjnej, teorii? Na tym forum mam ich tyle co Ty na poparcie swojej, czarno-białej. Stąd już wcześniej zaproponowałem by poczekać na trzeciego, bo nasza dalsza dyskusja na temat istnienia złych czy „dobrych kapitalistów” może być tylko jałowa. (I nie całkiem w temacie.) Czekając na niego wróćmy więc do naszych baranów. Marks i Engels w MK tak opisali ojcostwo kapitalistów: „Przez postęp w przemyśle zostają całe wielkie części składowe klasy panującej przerzucane w skład proletariatu, a w każdym razie ich warunki życia są zagrożone. Także one dostarczają proletariatowi masę elementów świadomości. Na koniec w czasach, gdy walka klasowa zbliża się do rozstrzygnięcia, proces tego rozstrzygania wewnątrz klasy panującej, wewnątrz całego starego społeczeństwa, przybiera tak gwałtowny i ostry charakter, że pewna niewielka część klasy panującej się od niej odcina i przyłącza się do tej klasy, która niesie w rękach przyszłość. Jak wcześniej część szlachty przechodziła w szeregi burżuazji, tak teraz część burżuazji przechodzi w szeregi proletariatu, a zwłaszcza część tych ideologów burżuazyjnych, którzy dopracowali się teoretycznego zrozumienia całego ruchu historycznego.” Jak widać elementy „świadomego” ojcostwa są zauważane przez nich, więc ponieważ oni nie mogli „bredzić”, to chyba w tym moim „bredzeniu” coś jest.

Lu Tzy napisał: Podajesz slaskie wyjatki. Wyjatki zas potwierdzaja regule. Zgadza się lecz: wyjątki potwierdzają regułę (gdy) tonący (w dyskusji) chwyta się brzytwy. Widzę, że oczywiste sprytnie zastąpiłeś regułą. Czy wy tam na lewicy nie potraficie zrezygnować z tych „żoninych kwantyfikatorów” (druga nazwa: kobiece kwantyfikatory kategoryczne czyli KKK; zawsze, każdy, wszyscy, nigdy, niewątpliwie itd.). Rodzenie się kapitalizmu na Śląsku opisał Gerhart Hauptmann w „Tkaczach”. To naprawdę wstrząsające dzieło oparte jest na prawdziwych wydarzeniach historycznych z 1847 r., więc z tego samego czasu co te „śląskie wyjątki”. Jeżeli zatem „Tkacze” nie były regułą, to tym bardziej „Germinal” w żaden sposób jej nie dowodzi. I zostaje wiara. A jak wiadomo: To jest forum popularnonaukowe …

Nie wciskam. Zwalczam oczywiste.

No to tu mnie masz, bo ja nie mam najmniejszego zamiaru studiować światowych dziejów socjalizmu z tego powodu. Z braku czasu patrzę na świat przez prymat Śląska, najchętniej Górnego, a to oznacza, że najbliższy ówczesny socjalista jest daleko, bo w Wrocławiu. Ale Internet jest cierpliwy, więc może ktoś mądry w tym temacie (i niekonwencjonalny) się znajdzie i ten problem rozstrzygnie. Twoje "brytyjskie" przykłady, ten z liliputctwem, są świetne, ale krytyka socjalizmu w MK tyczyła tego kontynentalnego, niemieckiego i francuskiego. Śląsk był wtedy niemiecki, więc 50 % przykładów na plus bym miał. Lu Tzy napisał: w miedzywojniu w Polsce B norma bylo, ze majster fabryczny sypial z rodzina na jednym wyrku w jedynym pokoju. Zgadza się, był to standard dziejowy, nie tylko w Polsce B, jeszcze z 50 lat temu. Czy z tego wynika, że nie mógł inaczej ?

FSO napisał: Ja rozróżniam, nie wiem czy dobrze czy źle, pewnie dobrze, dwie rzeczy: - jedną gdy państwo / rząd - z moich pieniędzy [podatki] finansuje różne socjalne fanaberie dla leniwych którym się nie chce, gdy owa zlotówka jest ogryzana przez US, poczte, ze dwa ministerstwa, rząd, ze dwóch pośredników i dopiero trafia do kieszeni - pytanie czy potrzebującej - drugą gdy ja osobiście kupuję / pomagam komuś w potrzebie: albo kupując warsztat pracy [pomagając w kredycie np] , albo kupując dajmy na to pomoc naukową. W tym wypadku owa zlotówka idzie dokladnie tam gdzie trzeba i tak jak trzeba i to jest MOJA decyzja dotycząca moich zarobionych pieniędzy, tych "od brzegu pucharu" i nikomu nic do tego To czy dana kopalnia fundowala pracownikom domki podpada pod przypadek nr 2. To ona chcąc ich jakoś skusić [np. malo "rąk do pracy"] budowala osiedle, wliczając owe koszty budowy w cenę węgla! Dla mnie dobrze rozróżniasz. Piękny tekst, Adam Smith by się go nie powstydził. To czy dana kopalnia fundowala pracownikom domki podpada pod przypadek nr 2. To ona chcąc ich jakoś skusić [np. malo "rąk do pracy"] budowala osiedle, wliczając owe koszty budowy w cenę węgla! I to wcale nie jest złe, dobro nie musi wynikać z altruizmu. Jak widać może również z egoizmu. I takie nie jest „gorszym” dobrem, bo to jest jedno. Lu Tzy napisał: Faktem jest, ze takie wspaniale przedsiewziecia (wspaniale wzgledem tla normalnosci) to byly rodzynki w bardzo innym ciescie. FSO napisał: Lu Tzy ma rację - XIX w. kapitalizm nie przypominal raczej Giszowca, tylko "Ziemię obiecaną" ze stadem wilków walczących o swoje. Tak, ale to już jest wiara nie wiedza. A jak mnie pouczono: „To jest forum popularnonaukowe …”. Bo twierdzenie, że rodzynek w cieście było za mało, wymagałoby dowodu. „Ziemia obiecana” to za mało. Marks i Engels w Manifeście Komunistycznym poświęcili różnym socjalizmom, jako wrogim komunizmowi (przez osłabianie determinacji klas uciskanych w dążeniu do komunizmu) aż 29 % tekstu ! To dużo i świadczy, że uważali je za poważne zagrożenie dla swej idei. Twierdzenie, że to była jedynie pisarska efemeryda, a nie realne działania, wymagałoby zatem solidniejszego dowodu. Ja nie twierdzę, że robotnikowi wtedy było lekko, ale wbrew temu co można przeczytać, system był otwarty i dawał im szanse awansu (mam przykłady u Klaussmanna. Nb. doczytałem się jeszcze tam ogródków działkowych i deputatów ziemniaczanych). (Wytłuszczone pytanie Lu Tzy może następnym razem.)

Lu Tzy napisał: Giszowiec zaczal powstawac w roku 1907 - deko pozniej, czyz nie? To prawda, że to już XX w., ale dałem je celowo jako przykład, bo można zobaczyć jeszcze dziś ich piękno i funkcjonalność. Te istniejące do dziś, zbudowane dla robotników miasta (osiedla) – ogrody (cudo, nie dalej jak wczoraj przez nie przejeżdżałem), stanowią zwieńczenie pewnego ciągu cywilizacyjnego, w którym jeszcze są familoki, a wcześniej to były budynki familijne o 16 mieszkaniach o układzie funkcjonalnym pamiętającym renesans, składających się z izby (a raczej izbokuchni) i komory. Klaussmann, opisujący Górny Śląsk około 1850 r., pisze tak: „Czynsz za mieszkanie wynosił 1 talar 10 sr. gr. Była to cena płacona przez robotników w domach familijnych przyzakładowych za izbę i komorę.” [zarobek miesięczny średnio 13 talarów TN] Poza tym opisuje też darmowe świadczenia zdrowotne: „Zwraca na przykład uwagę, jak wielu spośród robotników [sezonowych TN] podlegających w razie choroby publicznej opiece społecznej ma przy sobie cudze świadectwa …” Więc ten opisywany przez Marksa i Engelsa w Manifeście Komunistycznym socjalizm był wcześniej. Chyba, że Ty pod tym pojęciem rozumiesz coś bardziej subtelnego, co jeszcze nie raczkowało. Lu Tzy napisał: Wywodzenie komunizmu ze struktur plemiennych jest naciagane jak kreacjonizm prawie, a juz na pewno jak popularne w XIX wieku teorie o pierwotnosci i uniwersalizmie monoteizmu. Bój się Boga ! Nie zgadzasz się z F. Engelsem ?!: „Wreszcie wewnętrzna organizacja tego pierwotnego społeczeństwa komunistycznego w jej typowym kształcie została ustalona przez koronne odkrycie Morgana: odkrycie prawdziwej natury rodu i jego pozycji w plemieniu. Wraz z rozpadem tej wspólnoty pierwotnej rozpoczyna się podział społeczeństwa na oddzielne i w końcu przeciwstawiające się sobie nawzajem klasy.”

FSO napisał: Komunizm próbowal "skonsumować" kapitalizm, nie wyszlo, choć dziedzictwo w postaci tzw. "socjalu" zostalo, a także wcielono w życie część jego idei - zmodyfikowanych, zmienionych itp. Mylisz się, to nie komunizm pozostawił socjalizm, bo on istniał w momencie sporządzania Manifestu Komunistycznego. To co nas otacza to krytykowany w M. Komunistycznym socjalizm konserwatywny, czyli burżujski, opisywany tam następująco: „Część burżuazji chce pomagać stanom socjalnie upośledzonym, aby zabezpieczyć obecny stan społeczeństwa burżuazyjnego. Tu należą: ekonomiści, filantropi, humaniści, polepszacze położenia klasy robotniczej, organizatorzy dobrobytu, przeciwnicy dręczenia zwierząt, założyciele związków przymusowych, najbardziej kolorowi i pstrokaci pokątni reformatorzy różnych rodzajów.” Stąd też moja uwaga do Lu Tzy. Jego tekst: To oczywiste. Komunizm to reakcja na kapitalizm. Kapitalizm, ktory zerodowal i zniszczyl w koncu feudalizm wraz z jego funkcjami socjalnej ochrony. jest naciągany. Komunizm wywodzony jest z wspólnoty pierwotnej, więc czegoś najwcześniejszego, wcześniejszego od kapitalizmu. Zatem ta idea nie mogła powstać jako reakcja na kapitalizm, bo jest wcześniejsza. Również stwierdzenie, że to zniknięcie feudalnej socjalnej ochrony dało komunizm jest naciągane. Kapitalizm w ich miejsce wprowadził własne, czego przykładem ten Giszowiec czy Nikiszowiec; osiedla mieszkaniowe na Górnym Śląsku zbudowane przez kapitalistów dla robotników. Stąd to nie jest "oczywiste".

Temat brzmi: Kapitaliści-ojcami komunizmu ? Więc jeżeli to ojcostwo nie wynika z rozsądku czy z żądzy, to co ? Nieświadoma wpadka ?