Tomasz N

Griffing i jego obrazki (rocznik 1940) też nie jest wiele od niego starszy. W obrazkach na razie jest zatem remis (z lekkim wskazaniem na C.). Ale nasz odtwórca ze zdjęcia też z czegoś ten wzór załapał, więc lepiej nie tracić wiary i sprawdzić tą American Long Rifle Associacion. [ Dodano: 2008-11-08, 10:21 ] Poza tym Lu Tzy my na poparcie swego mamy dowód, pośredni. Jest nim udomowienie mustangów przez Indian. Takiej flinty nie da się wygodnie nabić bez stołeczka, więc oni z początku musieli je nosić na polowania. A po upolowaniu, jak się wzięło trofeum, to krzesełko zostawało i trzeba było po nie wracać. W sumie żadna wygoda. Stąd po wyparciu z wybrzeża na zachód, wgłąb kontynentu, Indianie, jak tylko zobaczyli te mustangi, to z miejsca je zaczęli łapać. Z ich grzbietu nabijanie odbywało się bez problemów, nie trzeba było nosić krzesełka, bo ono samo chodziło (i jeszcze nosiło strzelca).

wprowadziłem tag long rifle i wyszło to:

A nie są to ilustracje do "Pięcioksiągu" ? Oczywiście do współczesnego wydania, bo może Robert Griffing nie czytał Coopera, a w Smithsonian takich flint nie mają.

Ciekaw jestem jak oceniacie ten tekst (zwłaszcza ostatnie akapity) w kontekście relacji monachijskiej. Ma podobny styl itd. ? „Dwa pierwsze dni września 1939 roku zaliczam do najcięższych w czasie całej wojny. A to za sprawą obrońców polskich pozycji, którzy zaskoczyli nas żołnierskim męstwem. Tuż przed rozpoczęciem działań oficerowie w wygłaszanych pogadankach wbijali nam do głowy przewagę naszego oręża nad polskim, tymczasem gdy zalegałem pole pod huraganowym ogniem nieprzyjaciela, widząc jak wokół giną moi towarzysze, zaczynałem mieć co do tego wątpliwości. A zaczęło się całkiem pomyślnie. O świcie 1 września przekroczyliśmy granicę, praktycznie nie spotkaliśmy się z większym oporem. Pojedyncze strzały karabinowe, kilka serii z ckm i znajdujący się przed nami słaby , widać osłonowy oddział zaczął pośpieszny odwrót. Rozwinęliśmy się w tyralierę, przebywając rozległą łąkę. Z prawej strony znajdowały się jakieś zabudowania. Następnie zagłębiliśmy się w las. Sytuacja gwałtownie się skomplikowała, gdy wyszliśmy ponownie na otwartą przestrzeń, mając przed sobą wzgórze. Okazało się , ze znajduje się na nim silnie broniona pozycja polska. Pierwsza próba zdobycia jej z marszu nie powiodła się, wezwaliśmy naszą artylerię do wsparcia nas ogniem. Inne oddziały spróbowały obejść pozycje wroga, którego również wspomagała własna artyleria. Wieczorem sporządziliśmy bilans strat, były bardzo poważne. Dopiero jednak dzień następny przynieść miał prawdziwe krwawe żniwo. Równo ze świtem nasza artyleria rozpoczęła ostrzeliwanie wspomnianego wzgórza oraz innych polskich pozycji obronnych. Oczekiwaliśmy hasła do ataku w gęstej mgle zalegającej pola łąki. Zastanawialiśmy się, czy przy tej ograniczonej widoczności nasz ogień będzie celny i da oczekiwane efekty. Wkrótce przekonaliśmy się, że niewiele dał. Jak tylko spróbowaliśmy się poderwać do ataku, zasypały nas pociski nieprzyjacielskie. Nasze dowództwo przywiązało jednak tak dużą wagę do zdobycia wzgórza, że ponowiono rozkaz ataku. Wokół rozgrywały się dramatyczne sceny. Padali wciąż ranni i zabici. Do walki włączyły się obie artylerie, nadleciały także samoloty. Polakom zaś nieoczekiwanie przyszedł z pomocą pociąg pancerny, okładając nas dosłownie lawiną ognia. Tego już nie zdołaliśmy wytrzymać, chociaż nasz żołnierz, mimo że nie ostrzelany dotąd w boju, walczył wspaniale. Zaczęliśmy dosyć pośpieszy odwrót. Po nadejściu odwodów dywizyjnych odzyskaliśmy utracony teren, ale moja kompania z uwagi na poniesione straty przesunięta została do drugiej linii. Pamiętam małą wioskę, a właściwie osadę, w której zatrzymaliśmy się. Znajdował się w niej też punkt opatrunkowy. Byłem utrudzony do najwyższych granic i cały obolały. Zaszedłem do jednego obejścia, szukając studni, aby się napić. Na dziedzińcu natknąłem się na zwłoki młodej kobiety z dzieckiem w ramionach, również martwym. Widok ten sprawił na mnie niesamowite wrażenie. Zagadnąłem kręcących się obok sanitariuszy, co się z nimi stało? -dywersanci strzelali z tych zabudowań do naszych żołnierzy, którzy potem nie cackali się okładając ogniem wszystko co się rusza – brzmiała odpowiedz. Niedaleko znalazłem tych dywersantów, jednego starca w mundurze nieco innym niż nosiło wojsko polskie i młodego chłopca. Leżeli twarzami do ziemi, z przestrzelonymi głowami”.

Nie istnieje coś takiego jak przyszłościowy kierunek z jednym wyjątkiem. Bo znam tylko jeden zawód ponadczasowy (i co dziwne, w nim się nie udzielam). To grobownictwo. W tym kontekście archeologia jest jak najbardziej przyszłościowa jako kierunek bardzo zbliżony (doły, łopata itd.). Bo uczyć się trzeba całe życie. [ Dodano: 2008-11-06, 18:43 ] Wybaczcie ten wczorajszy zgryźliwy ton, ale według mnie taki temat może wyrządzić dużo krzywdy. Tak naprawdę to każdy sam bierze odpowiedzialność za swój los (czasami rodzice, ale to ich sprawa), a czytanie takich rozważań może doprowadzić do błędnych decyzji. Świat się zmienia i trudno przewidzieć co będzie za rok, a co dopiero za dziesięć lat czy dłużej. A to jest minimalna skala tzw. przyszłościowego kierunku. Poza tym nawet na nim podlega się konkurencji, której nie wiadomo czy się sprosta. Więc lepiej przygotować się psychicznie na zmienność i kierować własną intuicją oraz oceną własnych możliwości. Co oczywiście nie może oznaczać rezygnacji z marzeń, bo wtedy po co żyć. Pod koniec lat osiemdziesiątych ub. wieku znikały całe zawody i branże, a wiedza w tych co zostały (na zachodzie, nie w Układzie W.) według ówczesnych szacunków wystarczała na 14 lat. Kiedy powiedziałem kolegom z pracy, że jeżeli my będziemy gonić zachód, to u nas to oznacza 7 lat, czyli do emerytury z 5 razy zmienią pracę i branżę, patrzyli na mnie jak na idiotę. Tymczasem sprawdziło się, każdy z nich do teraz co najmniej dwa razy się dokształcał lub przebranżawiał (łącznie ze mną).

Kadrinazi napisał: Nie byłbym taki pewien, że chorągiew dotarła do pozycji wezyra (może tylko kilku husarzy?). Wiem, że opis podaje podejście pod samą pozycję wezyra, jednak nie wspominają o tym źrodła tureckie z bitwy. Coś w tym może być, bo Pstrokoński (po historii wojen jako dypl.) zabezpieczył się słowami: "Nie wdaję się w ocenę prawdy historycznej tego opisu." Nb. tam jest jeszcze dalej taki fragmencik z diariusza, już po bitwie, jak Król JIIIS podczas czytania tego regestru pozwolił sobie na krotochwilę: "I pan Wojna zginął ?" - Porucznik odpowiedział: - "Zginął. Jest tu na regestrze." Król mówi: - "Wojna nie rodzi ludzi, tylko pani Wojnina." co stało się powodem interpelacji w sejmie. Calość tekstu Pstokońskiego jest na stronach 789 - 796, a tekst z diariusza 790-1.

Pułk nie dotarłby tak daleko, boby go nie zlekceważyli. Co do rozpoznania dróg, bez wątpliwości tak, po to to wracanie inną drogą. Wiadomo z innych źródeł jak głęboko dotarli ? Bo z tego opisu wynika, że zaatakowali co najmniej ubezpieczenia głównego stanowiska dowodzenia. Jeżeli każdy zabił lub zranił (wyłączył z działania) z 2 - 3 Turków z samego i z otoczenia "sztabu" to 200 chłopa zabiło, zraniło z kilkuset. A to byli gońcy, rezydenci oddziałów (u Turków było coś takiego ?), co musiało mieć istotny wpływ na koordynację obrony na początku bitwy.

Cóż wcześniej dałem jak odczytał to Pstrokoński, a za nim ja. Jednakże z tego opisu wynika, że Sobieski nie tylko badał teren ale i kazał uderzyć dokładnie w mp Kara Mustafy. Bałagan na tym stanowisku musiał być niezły po tym.

Nie wiem czy to dobrze odczytuję, więc dam fragment diariusza w (zamieszczonej) całości: Jak się już uszykowało wojsko i Król stanął na swojem miejscu, zawoła Król: „A jest tu rezydent od chorągwi królewicza Aleksandra ?” (bo takowa jest reguła wojskowa, aby od każdej chorągwi przy wodzu był rezydent). Przybiega zaraz do króla tej chorągwi rezydent, któremu rozkazuje Król: „Biegaj Waszeć do chorągwi swojej, aby tu Pan porucznik do mnie z nią przychodził.” - W tym punkcie przyprowadzono chorągiew; porucznik natenczas Zwierzchowski, podkomorzy Łomżyński, mówi do Króla: „Przyszedłem tu za znakiem pańskim, czekam dalszego ordynansu W.K.Mci.” Król wziąwszy perspektywę, a rekognoskując Tureckie wojsko, mówi do porucznika: „Widzisz Waszeć tę kupkę panie poruczniku?” – Porucznik odpowiada: „widzę Miłościwy Królu.” – Król do niego mówi: „Otóż to tam sam Wezyr stoi.” – i znów król wziąwszy perspektywę, a przypatrując się mówi: „dopiero sznury rozciągają Sejwanowe ( Sejwan zaś jest ten, którego dla chłodu i cienia zażywają a tego dnia był wielki upał), żebyś mi Waszeć panie poruczniku tam w nim kopią skruszył, rozkazuję.” - Odebrawszy ten ordynans ustny porucznik ruszył się na tę imprezę z swoją jedną chorągwią, złożywszy kopią w pół ucha końskiego, według reguły i zwyczaju Huzarskiego, i prosto pod samego Wezyra poszedł, któremu od żadnej chorągwi posiłku zakazał Król, i owszem z prekaucją posłał do niego Matczyńskiego koniuszego królewskiego, żeby mu powiewał, [-dział ? TN] iż jeżeli wesprze go nieprzyjaciel żeby na króla nie nawodził nieprzyjaciela, ale żeby tamtą ścieżką salwował się, a którą mu z rozkazu pokazał koniuszy koronny. Turcy widząc tak małą garstkę ludzi, bo ich tylko 200 ludzi było pod tą chorągwią, nic ich nie atakowali, ale im jeszcze miejsca ustępowali i umykali się, gdy widzieli że pod samego Wezyra szli, rozumiejąc iż się na Turcją stronę przedają; jak się tedy już podsunęli pod samego Wezyra tak też i w ten tłum ludzi, co przy Wezyrze byli, uderzyli kopiami. Co widząc Turcy, tak jakby kto w ul pszczół dmuchnął, rzucili się na tę jedną chorągiew, to z dzidami, to z szablami, oni zaś się tam salwowali, już nie mogliśmy rozeznać dla wielkiego tumanu prochów, który jak na chwile osiadł, to też widzieliśmy że kiedyś niegdyś błysnęła się chorągiew, która była w pół czarna z żółto-gorącą kitajką, na niej orzeł biały. Wtenczas zaś gdy widział Król, że Turcy na nich wsiedli, i że ich widzieć nie było, tylko tuman nad niemi, dobył miecza z drzewa Świętego i karawaki z odpustami wielkiemi, żegnał ich mówiąc w te słowa: „ Boże Abraamów, Boże Izaaków, Boże Jakubów, zmiłuj się na ludem twoim.” – Potem osobliwszą protekcją Matki Najświętszej, a cudem prawie bożym, z pośrodka tak wielkiej tłuszczy ludzi, salwowali się, pod wojsko pod które jak się dobrze zbliżyli Turcy ich opuścili. Otrzepawszy się z kurzawy, przyjeżdża porucznik z tą chorągwią (pod którą zginęło było wtenczas kompanji godnych i zacnych dziewiętnastu, pocztowych 35) i mówi: „Podług rozkazu W. K. Mości sprawiłem się” – Król odpowiada: „Chwała Bogu, że Waści Bóg żywo i zdrowo przyprowadził; za co za szkodę Waść masz między ludźmi?” – Odpowiada porucznik: „Jeszcze pomiarkować nie mogę” – Król mówi: „Żebyś mi Waść po haśle rapport uczynił regiestrem z imienia i przezwiska kto zginął.” To się ponoć znajduje w: J.U. Niemcewicz „Zbiór pamiętników historycznych o dawnej Polszcze” tom V str. 181. (Co do czasu to w tym nic nie ma, ale Pstrokoński pisze, że to jest opis początku bitwy.)

To taka XIX wieczna chińszczyzna którą wredni kolonialiści wymieniali na dobre dobra miejscowe. Do kompletu jeszcze powinien być perkal. Poczytaj sobie jakiegoś "Tomka" Szklarskiego, tam o tym jest na pewno. [ Dodano: 2008-11-05, 15:45 ] O kolega już udzielił odpowiedzi i się dubluję. Więc dodam jeszcze, że to wcale nie oznaczało wyzysku, tylko względność systemów wartości. Z przykładów (wczesno)amerykańskich mamy jeszcze jadelit.

Poszukałem i znalazłem. To artykuł mjr dypl. Stanisława Pstrokońskiego: "Szarża jednej chorągwi" w Przeglądzie Piechoty 6/37. On się tam powołuje na "Diariusz wiedeńskiej okazji" spisany przez Imci Pana Mikołaja Diakowskiego .... Sobieski zgodnie z tym wydał rozkaz chorągwi: skruszyć kopie w namiocie Wezyra, wpierw pokazawszy rezydentowi chorągwi przez lunetę gdzie on jest. "Rzucenie chorągwi na namiot, czyli na "m.p." wezyra, z wyraźnie określonym rozkazem:" Żebyś mi Waszeć, panie poruczniku, tam w nim kopię skruszył, rozkazuję" - Świadczy,że Sobieski stając do bitwy wiedeńskiej rozumował tak samo jak to się czyni w naszych czasach; szukał najpierw sposobu obezwładnienia dowództwa nieprzyjacielskiego, sparaliżowania ośrodka kierowniczego wojsk nieprzyjacielskich ..."

Przepraszam, że tego nie napisałem, ale JP-Z zdecydowanie odcina się od tej opinii !!! Użył tego cytatu w tym samym celu co ja, tzn. by pokazać, że "chciwość chwały" u JPP nie zna granic. [ Dodano: 2008-11-05, 09:18 ] A swoją drogą jakimi trasami z Potoku Złotego (właściwy szyk) według Ciebie oni trafili do lasu Dąbrowa ?

W sumie to masz rację, bo nie da się wyważyć w jakim zakresie zlekceważył, a spory z tym związane są jałowe. Z tym "wygraniem" chodziło mi o to, iż to nie była bitwa "z marszu" dla obu stron. Kara Mustafa był pod Wiedniem jakiś czas i miał czas przygotować się do obrony, co istotnie zwiększało jego szanse w starciu z odsieczą, niwelując przewagę atakujących. Ale to w ogóle nie zadziałało. Co jednak również świadczy o zlekceważeniu, więc wychodzi na Twoje. Z tego co pamiętam wyłączenie Kara Mustafy z dowodzenia polegało na wysłaniu chorągwi przybocznej następcy tronu z samobójczym zadaniem zaatakowania namiotu wezyra. Akcja się udała i oni dotarli do namiotu Kara Mustafy, który uciekł. W rezultacie nim przyszło opamiętanie, było za późno. Nb. chorągiew wróciła, o ile pamiętam, praktycznie bez strat.

Kadrinazi napisał: wyprawa na Wiedeń to mimo wszystko głupota, Kara Mustafa zlekceważył przeciwnika On nie zlekceważył przeciwnika (rozumianego ogólnie), tylko Sobieskiego (osobiście). Po prostu Sobieski z tym co miał nie miał prawa wygrać bitwy pod Wiedniem. Ale wygrał bo był naprawdę dobrym taktykiem. Gdzieś mam przedwojenny artykuł opisujący jak wyłączył Kara Mustafę z struktur dowodzenia w decydującym momencie bitwy. Turcy przegrali, bo na początku bitwy nikt nimi nie dowodził !!! A potem było za późno.

Z góry gratuluję autorom. Trzeba zatem pojechać i zobaczyć.

Heider z czy bez "gge" przed "r" ?

Sprawdziłem ten list i JPP w wspomnianym wywiadzie pisze o nim tak: „… rodzina przechowywała pisany osobiście przez niego list, a także osobiście datowany: 5 września 1939 r. Ostemplowany przez pocztę w Radomiu, ale dostarczony dopiero w październiku 1939 r.” Jak z tego widać, on został napisany 5-go, a kiedy wysłany, nie wiemy, bo o datowniku nie ma mowy. Więc mógł być wysłany z Radomia 6-go, a może nawet i 7-go. Chyba, że ktoś wie co było na datowniku. Jeżeli chodzi o odwrót, to jak wiesz ja tu lansuję teorię, że żadnego oddziału zbiorczego mjr Pelca wcześniej nie było. Zebrał się dopiero w lesie Dąbrowa lub w ostateczności pod Iłżą. Stąd teoria, że on (z Radomia) przybył wieczorem do lasu Dąbrowa z zadaniem zorganizowania tam obrony jest ciekawym wariantem. Zwłaszcza, że chyba tylko JPP twierdzi, że to tatuś prowadził stale ten oddział. W tym przypadku musieli iść "dołem", na południe od Kielc. Z okrążenia pod Potokiem Złotym z Pelcem i Wilniewczycem wyszło ok. 100 żołnierzy. W linii prostej od Potoku Złotego do Dąbrowy jest ok.160 km. Jeżeli szli i zdążyli pod Ciepielów, to szli najkrótszą drogą na południe od Kielc, więc nie przez Radom. Tamtędy mogły iść ewentualnie oddziały specjalne, mające trakcję konną, ale nie piesi. [ Dodano: 2008-11-04, 20:00 ] Kolego Mateuszu: Znalazłem ciekawy tekst u J. Przemszy Zielińskiego (Pułki Śląskie t. II str. 212) (może?) podważający wątek londyński awansu mjr Pelca: „w przytoczonej wyżej relacji płk dypl. K Janicki twierdzi, że zarówno mjr Wrzosek jak i mjr Pelc zginęli pod Potokiem Złotym …” Nb, co do przejęcia dowodzenia pułkiem od płk Wilniewczyca, to JPP mierzył wyżej. JP-Z na str. 208 podaje następujący passus autorstwa JPP: „ponieważ w zgrupowaniu tym znajdowali się również żołnierze 25.pp, 27. pp, 7. pal i innych pododdziałów, można również powiedzieć, że płk Wilniewczyc przekazał mjr. Pelcowi dowództwo nad ocalałą częścią 7. DP.”

A przemierzył ktoś ile jest ze Potoku Złotego do Radomia ? Mnie wychodzi jakieś 140 km w linii prostej w jedną noc (i ewent. dzień) . A potem jak twierdzisz Atrixie 40 km w dwie noce. Wersja Batty z samotnym majorem dysponującym "jakimś środkiem transportu" bardziej mi się podoba. Jeżeli był w Radomiu.

A co sądzisz o tych wątkach londyńskich ? Czy tam sprawdzałeś ?

Zapomniałem dodać, że tę pauperyzację artylerii umożliwiło odkrycie przez jakiegoś mieszkańca Czech prochu ziarnistego. Taki proch w przeciwieństwie do tego zgodnego z nazwa w formie pyłu, wybucha stabilniej i nie ma ryzyka dojścia co jakiś czas do rozrywającego działo spalania detonacyjnego. Była to główna przyczyna elitarności zawodu puszkarza, który do tego czasu musiał umieć nie tylko strzelać ale i robić mieszankę prochu indywidualnie do każdego działa, by nie zostać przez nie zabitym. Po odkryciu prochu ziarnistego nawet idiota mógł nabić armatę i z niej wystrzelić nie zabijając siebie i innych w rezultacie rozerwania działa. Tę rewolucję można porównać chyba jedynie z pojawieniem się współczesnego karabinka automatycznego, gdzie prosty chłop wietnamski, nie uczony celowania z karabinu, potrafił walczyć z marines, po prostu przenosząc ogień ciągły.

Jeżeli Ty mogłeś wcześniej napisać: Na tablicy pamiatkowej widocznie można. Moim zdaniem ktoś w dziwny sposób chciał poinformować o pośmiertnym awansie mjr. J. Pelca. Na starej tabliczce na krzyżu widnieje napis mjr. Józef Pelc. Jak dla mnie w lesie Dąbrowskim poległ major Józef Pelc. Nie jest istotne do jakiego stopnia awansował pośmiertnie. Poległ w stopniu majora, i taki stopień powinien się znajdować na tablicy. to może dla innych jest to istotne i też chcą się wypowiedzieć lub dowiedzieć jak było.

Pozwolisz jednak wypowiedzieć się w tej sprawie i innym. Jest tam w końcu wątek, weryfikowalny lepszymi argumentami od Twoich czy moich: ... Od 4 września podwładni meldowali się Pelcowi per „panie pułkowniku”, co zanotowało kilku świadków. Zaraz po wojnie płk dypl. Kazimierz Janicki, dowódca piechoty dywizyjnej 7. DP dopilnował w Londynie oficjalnego zatwierdzenia awansu.

Atrix napisał: Nierozumię twego pytania. Nie gwiazdki czynią oficerem, pagony żołnierzem. To do jakiego stopnia awansowano pana Józefa Pelca, w temacie mordu na jeńcach polskich pod Ciepielowem nie ma żadnego znaczenia. Jesteś tego pewny ? A tak na marginesie. Na wojnie jest różnie, ale gdyby zrobił to o czym piszesz, byłby skończony u podwładnych. Dowódca musi mieć autorytet, a po czymś takim oń trudno.

A fe ! Według twego rozumowania żołnierze (podobno) rozstrzelani bez bluz, zginęli jako szeregowcy ?

To nie takie proste. Wprawdzie każdy żołnierz nosi buławę marszałkowską, ale nigdzie nie ma mowy o noszeniu gwiazdek na zapas.