Tomasz N

Atrixie nie chodzi o Twoje zdanie tylko o doprecyzowanie od kiedy i jak długo we wsi byli jeńcy, nie Niemcy. Wie to świadek (żywy !!), tylko trzeba się go o to zapytać. Moment ich pojawienia się we wsi (jeńców) da się chociażby doprecyzować do wczesnego lub późnego popołudnia. (zamiast 4- 5 godzin trwają około 2-3 h).

Ak_2107 napisał: Tomaszu, nie uda mi sie juz w tym roku dotrzec do akt sadowych rozprawy w RFN-ie, ale predzej czy pozniej pare rzeczy na ten temat dostane..... Myślałem, że już je masz, stąd ta ostatnia „aktywność” wobec mnie. Ale i tak się cieszę, że łapiesz w lot. Gdyby się udało dostać zeznania uczestników, mielibyśmy relacje niemieckie. Czas jest tu drugorzędny. Atrixie Jeżeli chodzi o „popołudnie” to wątpliwości zgłosiłem pierwszy i o to mi chodzi. Jako rozmówca uściśliłeś to pojęcie z zadowalająca dokładnością do 2 -3 godzin. Ale teraz nagle zamiast czwartej jest piąta i nie jest to już dokładność zadowalająca. To nie działo się w próżni, tylko w kontekście codziennego życia, może tego dnia zaskakująco innego, ale w końcu gadzina w gospodarstwie ma swe prawa. Bydło trzeba karmić, poić, doić o stałych porach, bez względu na to czy wojna czy nie. Więc to można lepiej uściślić w czasie. Więc czy mógłbyś jeszcze raz wypytać Pana Wrzochala o ten epizod ? Zapytać jak długo po przyjeździe Niemców pojawili się jeńcy ?

Ak_2107 napisał: Nie bardzo wiem po co. Oj człowieku małej wiary. Ja wierzę, że istnieją inne relacje i że wkrótce je poznamy. W tym relacje ze strony niemieckiej w miejsce hagiograficznej z natury monografii dywizji. Jak widzisz sporo się zmieniło od początku tematu, zamiast źródeł pośrednich mamy relacje. A ja wciąż czekam na więcej. Więc wiesz po co. Poza tym najważniejsze, czyli gdzie leżą, wciąż nie jest wyjaśnione. A ja chciałbym, żeby leżeli pod tablicą z nazwiskami. Bo to im się należy i polityka, zbrodniczość Wehrmachtu rzeczywista czy pozorna, mało mnie w związku z tym obchodzi. Wehrmacht jaki był taki był, ale to co się działo gdzie indziej ma się nijak do tego co doszło w lesie Dąbrowa. A tym się zajmujemy. Natomiast wybieranie z relacji monachijskiej tego co wygodne i pasujące, co Ty robisz i podawanie jako pewnik, pomijając to co niewygodne i poddające wątpliwość całość, to jest dopiero manipulacja. Nie mówiąc o odgrzewaniu dawno zapomnianego kotleta. PS. Czy manipulacją jest napisanie czegoś od słów: Według mnie wyglądało to tak ... ? Bo od tego zacząłem. Atrixie. Jak zauważyłeś dochowałem należytej staranności i zapytałem się Ciebie jako rozmówcę o sprecyzowanie czasu. To są przez Ciebie określone czasy. Mogłeś swe obiekcje zamieścić w tamtym poście.

Atrix napisał: Poza tym ktoś załatwił szpicę III/15 No to sie płk. Walter Wessel wkurzył niesamowicie. Już nie z powodu Levinskiego ? Co do reszty postu; to mój post z 12.04.2008 r. 19:37 po: na koniec Rozumiem, że temat jest długi, ale co z szelkami ? Obcinali czy nie ?

Ak_2107 Jak miło. Tyle (pozornie) nowych wątków. Ale po kolei. Może najpierw skończymy ten poprzedni. Może przeczytasz posty Atrixa z 21.09 b.r. 21:28 i 23.09 13:08 i wyjaśnisz jakim cudem w Gołębiowie była tak duża grupa jeńców w porze obiadowej, jeżeli według Ciebie poddawali się masowo trochę później ? Batta Jak pogodzisz twój opis ataku 2 DLek od północy, który ma odwrócić uwagę mjr Pelca od południa, z walką patrolu Podreza ? Poza tym ktoś załatwił szpicę III/15, więc ubezpieczenia lasu od południa były w gotowości.

Batta napisał: Od północnego - zachodu podchodziły patrole 2DLek. To po co 29 Div pchała się na północ ? Jest to jakoś udokumentowane ?

Ak_2107 napisał: Wystarczy wrocic do relacji niemieckich, zeby przeczytac, ze polscy zolnierze zaczeli sie poddawac masowo dopiero po przegrupowaniu i ponownym ataku niemieckim. Nie ma tam jakiejkolwiek wzmianki o poddaniu sie czesci PRZED niemieckim atakiem. Jak się cieszę że wreszcie jest ktoś krytyczny. Zgodność z Atrixem zaczęła mi już uwierać. Drogi Ak_2107. W 29 Div nie ma też nic p rozstrzeliwaniu jeńców. Czy z tego wynika, że do niego nie doszło ? Poza tym jak wyjaśnisz, że Niemcy bez walki weszli do lasu ?

No to ślicznie, czyli to był najprawdopodobniej 154 pp. Atrixie masz kontakt z panią Kowalską. Jakby tak ustalić czy u siostry nie ma więcej materiałów od pana Mroza ?

No to czekając na tego nowego eksperta, może zajmiemy się problemem który lubią wszyscy ( liczę na Ciebie Domenie) czyli organizacją obrony lasu przez mjr Pelca. Jak widać z relacji mając do dyspozycji las po obu stronach drogi, skoncentrował on 90 % sił, łącznie z taborami i szpitalem w zachodniej części lasu, wykonał trzy zapory na szosie oraz rozmieścił czaty w okolicznych wsiach. W Dąbrowie na pewno, w Anusinie, po drugiej stronie lasu, zapewne też były, ale skapitulowały z ubezpieczeniami. Co sądzicie o takim ugrupowaniu ? Vissegerd usataliłeś coś z tymi Kielcami ?

Nic się nie zmieniło. Po prostu jest więcej kamer i aparatów fotograficznych.

Atrixie. Myślałem o tym ataku od północy, który według Ciebie poprzedzał właściwy. Myślę, ze to jest możliwe i sensowne. Atak od południa na las powinien być połączony ze związaniem sił na północy lasu. Jeżeli on – Wessel - miał czas by wysłać Zubę, to w tym samym czasie mógł wysłać szerokim obejściem np. przez Kałków lub dalej, patrol by ostrzelał las od północy i wszczął walkę.

Atrix napisał: Nie masz z czym walczyć. Pod Częstochowa nie rozbito do końca 74Gpp. Tomasz N napisał/a: Legendarnego ostatniego batalionu 74 pp, który według Pelca Piastowskiego ocalał i wyszedł z okrążenia. praktycznie udało im się wydostać. Można więcej szczegółów. Praktycznie to fajne słowo, może znaczyć wszystko.

Dzionga napisała: Była to koncepcja dowódcy Reichswehry- generała Hansa von Seeckta, który Söldnerheer (armię żołdaków) chciał zastąpić właśnie armią dowódców. To chodzi o coś innego. Po redukcji Wehrmachtu do 100 tysięcznej Reichswehry v. Seekt przekształcił ją w kuźnię kadr przyszłego odrodzonego WH. Każdy żołnierz Reichswehry był przygotowywany do objęcia stanowiska co najmniej o dwa szczeble wyżej. Więc to faktycznie była armia dowódców. Równocześnie w jego koncepcji powstała w ten sposób armia kadrowa (tak to tłumaczono przed wojną), o wysokim morale do czasu odrodzenia WH miała być taką skoncentrowaną mobilną siłą uderzeniową, zdolną szybkimi atakami rozstrzygać wojny. Po przywróceniu poboru Wehrmacht miał w ten sposób kadry, z marszu wchłaniając poborowych. We wrześniu sprawdziło się to świetnie. Dowódcy kompanii bez problemów z marszu przejmowali stanowiska dowódców batalionów, a dowódcy batalionów radzili sobie nawet nawet jako dowódcy grup marszowych o sile brygady.

Leuthen napisał: Akurat nie chodzi mi o to, by wyzwolić w 1944 r. obóz wybijając całą esesmańską załogę i niszcząc krematoria, ale chociaż by na pewien czas unieruchomić lub utrudnić działanie tej machiny śmierci. Życie ludzkie jest bezcenne, więc nawet jeśli ocalono by w ten sposób garstkę ludzi, byłoby warto. To miałby być gest pokazujący, że Alianci dobrze wiedzą o tym, co się dzieje w miejscach takich jak Oświęcim i że starają się jakoś temu zapobiec. Bardziej efektywne dla ich ocalenia jest bombardowanie fabryk itd tzn. machiny wojennej Niemiec. Co skraca całą wojnę dając im większe szanse na dotrwanie do tej chwili.

Atrix napisał: dowództwo czego? Legendarnego ostatniego batalionu 74 pp, który według Pelca Piastowskiego ocalał i wyszedł z okrążenia. o tym że południowej części Kielc ( nawet nie samego miasta) bronił 74gpp? Nie, z legendą że po walkach w Częstochowie i okolicach istniało coś z 74 pp mające cechy dużego zwartego oddziału.

Leuthenie. Podobna dyskusja już była na innym forum. A potem co ? Zrzucać żywność do końca wojny ? Bo w bilansie jej dla tych coby ewentualnie przeżyli, nie było. Poza tym na Śląsku sieć kolejowa była na tyle dobrze rozwinięta, że bombardowania jej byłyby nieefektywne. A tak na marginesie. Czy aby jakiś polski kurier opowiadający o tym w Ameryce się nie powiesił ? Bo podobno nawet Żydzi mu nie uwierzyli. W to, że możliwe były takie potworności w wykonaniu kulturalnego narodu.

Atrix napisał: południowej cześci drogi koło Kielc właśnie bronił 74GPP pod dowództwem płk. Wacława Wilniewczyca. Akurat w poprzednich postach walczę z tą legendą. Ruch luźnych grupek w stronę Wisły, unikających walki, trudno nazwać bronieniem. Kurz i legendarne kieleckie drogi stanowiły trudniejsze wezwanie dla niemieckich oddziałów zmotoryzowanych. Wilniewczyc był przełozonym Pelca, ale podobno nie dotarł do niego. Czyzby miał wykonać jakieś zadanie? Według Pelca Piast. udał się po rozkazy do Kielc, powierzając dowództwo mjr Pelcowi

Atrix napisał: z okolic Kielc to innej trasy w miare bezpiecznej nie było. Stąd większość grup szła od Kielc. Natomiast mjr Pelc taką właśnie mało bezpieczną trasą, omijającą Kielce daleko od południa, szedł. Zaryzykował i szedł szybciej.

Vissegerd napisał: Niekoniecznie Tomaszu, teoretycznie mogło tak być. Mówimy o czasie ok. kilku godzin, poszczególne pododdziały mogły dochodzić do lasu o rożnej porze. Pelc mógł nawiązać kontakt z różnymi rozbitkami wcześniej. Jest to możliwe, ale trasy innych grup znacznie odbiegały od trasy którą szedł Pelc ze swą grupą. Większość grup szła trasą północną, on szedł południową. Mogli się spotkać co najwyżej dzień wcześniej w okolicy Iłży. Wcześniejsze spotkania były raczej wykluczone.

Ręce opadają. Jeżeli twierdzisz, że Pelc przybył wieczorem lub w nocy, a inne grupy zgodnie z relacjami przybyły o świcie lub rano, to nie mogły dołączać po drodze. Jeżeli natomiast przybył nad ranem, to jest to możliwe. Więc kiedy według Ciebie przybył Pelc. W nocy czy nad ranem ?.

Atrix napisał: to już ktoś dużo wcześniej określił jako batalion zbiorczy. Tak, ale w tej wersji zapisu batalion zbiera się (powstaje) w lesie Dąbrowa, a nie wcześniej po drodze.

Vissegerd napisał: Chodziło mi tylko o to, że [Czesi] nie dążyli do konfrontacji zbrojnej z ZSRR i satelitami, byli przekonani, że przeprowadzą reformy w sposób pokojowy. Czy mam rozumieć,że my w 1956, 1970 1980 dążyliśmy do konfrontacji i nie chcieliśmy dojść do porozumienia w sposób pokojowy ? Myślenie to jedno, realia drugie. Ale przyznasz, że ta ich praska wiosna była taka rozkosznie, bezmyślnie "polska".

Vissegerd napisał: Czesi nie obalali ustroju, tylko wierzyli, że można go legalnie zmienić, wprowadzić "socjalizm z ludzką twarzą". A kto mówi o obalaniu ustroju. Oni chcieli wyjść spod kurateli towarzyszy ze wschodu. Czy to miało się skończyć NATO, kapitalizmem czy tylko modelem jugosłowiańskim nieistotne. Towarzysze ze wschodu na takie działania reagowali nerwowo. „nie dążyli do niej świadomie” Akurat tego nie rozumiem. Posądzam Czechów o wszystko, ale nie o bezmyślność. „A chciałbym też zauważyć, że gdyby nie nasze "polskie zachowania", nie byłoby okrągłego stołu, itd.” Akurat w 1980 r. mieliśmy szczęście, iż światowym komunistom kończyła się kasa i pomysł na jej zdobycie. To chyba w ogóle niefortunne porównanie.” Wprost przeciwnie. To hasło durne „Za wolność naszą i waszą”. Ileż razy zaprzepaściliśmy własne szanse w imię cudzych ideałów i potrzeb? Co rewolucja, to się tam pęta jakiś polski niedobitek. U nas : powstanie listopadowe, styczniowe, wyprawa kijowska. Sforza wręcz pisze o „niepraktycznych” Polakach w Wersalu po I wojnie. Kolega AK wypomina mi jakichś dąbrowszczaków. A Czesi - akuratni i rozsądni, praktyczni, a tu nagle taki wyskok, w polskim stylu. A gdy raz nasz polityk stanął na wysokości zadania i nie zadzierał z wschodnim sąsiadem to zaraz uważamy, że wstyd i tragedia. Czego by się nie powiedziało o Gomułce, akurat tu się sprawdził. Poza tym my, Węgrzy, Rumuni itd. możemy opowiadać kawał: - Kto prosił ruskie ? Nikt, same przyszli - a Czesi nie. OT. Kol AK Jestem przeciwnikiem odbierania praw nabytych, więc nie rozumiem ich odbierania dąbrowszczakom. Ale ja bym tych rent im po prostu nie dał. Niech się martwi Zapatero i jego poprzednicy. Bo wprawdzie serce mam jak wszyscy po lewej stronie, to portfel noszę po prawej.

Może za dużo gadał przy obiedzie ? Lub w łóżku. Starczyło założyć pluskwę, o przyjemniejszych możliwościach nie wspominając. (vide Profumo)

Atrix napisał" "Wychodzi na to, że jeżeli był to on (wieczorem), to przybył z około kompanią, reszta dołączyła w lesie." jak najbardziej realne. to mnie nie dziwi, bo wcześniej napisałeś: [7/8 09 noc] batalion mjr J. Pelca przybywa do lasu Dabrowa . ale zaraz potem: Do lasu dociera około 600 żołnierzy, uzbrojenie karabiny (W.Zalewski WBPM-meld.Horodyjskiego. J.Gorczyca) więc może w takim przypadku właściwsze byłoby: Do lasu dociera "w różnych grupach" około 600 żołnierzy "z czego większość z dawnego 74 pp.", uzbrojenie karabiny Ale mnie ciekawi coś innego. Czy on mógł działać na rozkaz ? I czyj ?