Tomasz N

Przepraszam, że tego nie napisałem, ale JP-Z zdecydowanie odcina się od tej opinii !!! Użył tego cytatu w tym samym celu co ja, tzn. by pokazać, że "chciwość chwały" u JPP nie zna granic. [ Dodano: 2008-11-05, 09:18 ] A swoją drogą jakimi trasami z Potoku Złotego (właściwy szyk) według Ciebie oni trafili do lasu Dąbrowa ?

W sumie to masz rację, bo nie da się wyważyć w jakim zakresie zlekceważył, a spory z tym związane są jałowe. Z tym "wygraniem" chodziło mi o to, iż to nie była bitwa "z marszu" dla obu stron. Kara Mustafa był pod Wiedniem jakiś czas i miał czas przygotować się do obrony, co istotnie zwiększało jego szanse w starciu z odsieczą, niwelując przewagę atakujących. Ale to w ogóle nie zadziałało. Co jednak również świadczy o zlekceważeniu, więc wychodzi na Twoje. Z tego co pamiętam wyłączenie Kara Mustafy z dowodzenia polegało na wysłaniu chorągwi przybocznej następcy tronu z samobójczym zadaniem zaatakowania namiotu wezyra. Akcja się udała i oni dotarli do namiotu Kara Mustafy, który uciekł. W rezultacie nim przyszło opamiętanie, było za późno. Nb. chorągiew wróciła, o ile pamiętam, praktycznie bez strat.

Kadrinazi napisał: wyprawa na Wiedeń to mimo wszystko głupota, Kara Mustafa zlekceważył przeciwnika On nie zlekceważył przeciwnika (rozumianego ogólnie), tylko Sobieskiego (osobiście). Po prostu Sobieski z tym co miał nie miał prawa wygrać bitwy pod Wiedniem. Ale wygrał bo był naprawdę dobrym taktykiem. Gdzieś mam przedwojenny artykuł opisujący jak wyłączył Kara Mustafę z struktur dowodzenia w decydującym momencie bitwy. Turcy przegrali, bo na początku bitwy nikt nimi nie dowodził !!! A potem było za późno.

Z góry gratuluję autorom. Trzeba zatem pojechać i zobaczyć.

Heider z czy bez "gge" przed "r" ?

Sprawdziłem ten list i JPP w wspomnianym wywiadzie pisze o nim tak: „… rodzina przechowywała pisany osobiście przez niego list, a także osobiście datowany: 5 września 1939 r. Ostemplowany przez pocztę w Radomiu, ale dostarczony dopiero w październiku 1939 r.” Jak z tego widać, on został napisany 5-go, a kiedy wysłany, nie wiemy, bo o datowniku nie ma mowy. Więc mógł być wysłany z Radomia 6-go, a może nawet i 7-go. Chyba, że ktoś wie co było na datowniku. Jeżeli chodzi o odwrót, to jak wiesz ja tu lansuję teorię, że żadnego oddziału zbiorczego mjr Pelca wcześniej nie było. Zebrał się dopiero w lesie Dąbrowa lub w ostateczności pod Iłżą. Stąd teoria, że on (z Radomia) przybył wieczorem do lasu Dąbrowa z zadaniem zorganizowania tam obrony jest ciekawym wariantem. Zwłaszcza, że chyba tylko JPP twierdzi, że to tatuś prowadził stale ten oddział. W tym przypadku musieli iść "dołem", na południe od Kielc. Z okrążenia pod Potokiem Złotym z Pelcem i Wilniewczycem wyszło ok. 100 żołnierzy. W linii prostej od Potoku Złotego do Dąbrowy jest ok.160 km. Jeżeli szli i zdążyli pod Ciepielów, to szli najkrótszą drogą na południe od Kielc, więc nie przez Radom. Tamtędy mogły iść ewentualnie oddziały specjalne, mające trakcję konną, ale nie piesi. [ Dodano: 2008-11-04, 20:00 ] Kolego Mateuszu: Znalazłem ciekawy tekst u J. Przemszy Zielińskiego (Pułki Śląskie t. II str. 212) (może?) podważający wątek londyński awansu mjr Pelca: „w przytoczonej wyżej relacji płk dypl. K Janicki twierdzi, że zarówno mjr Wrzosek jak i mjr Pelc zginęli pod Potokiem Złotym …” Nb, co do przejęcia dowodzenia pułkiem od płk Wilniewczyca, to JPP mierzył wyżej. JP-Z na str. 208 podaje następujący passus autorstwa JPP: „ponieważ w zgrupowaniu tym znajdowali się również żołnierze 25.pp, 27. pp, 7. pal i innych pododdziałów, można również powiedzieć, że płk Wilniewczyc przekazał mjr. Pelcowi dowództwo nad ocalałą częścią 7. DP.”

A przemierzył ktoś ile jest ze Potoku Złotego do Radomia ? Mnie wychodzi jakieś 140 km w linii prostej w jedną noc (i ewent. dzień) . A potem jak twierdzisz Atrixie 40 km w dwie noce. Wersja Batty z samotnym majorem dysponującym "jakimś środkiem transportu" bardziej mi się podoba. Jeżeli był w Radomiu.

A co sądzisz o tych wątkach londyńskich ? Czy tam sprawdzałeś ?

Zapomniałem dodać, że tę pauperyzację artylerii umożliwiło odkrycie przez jakiegoś mieszkańca Czech prochu ziarnistego. Taki proch w przeciwieństwie do tego zgodnego z nazwa w formie pyłu, wybucha stabilniej i nie ma ryzyka dojścia co jakiś czas do rozrywającego działo spalania detonacyjnego. Była to główna przyczyna elitarności zawodu puszkarza, który do tego czasu musiał umieć nie tylko strzelać ale i robić mieszankę prochu indywidualnie do każdego działa, by nie zostać przez nie zabitym. Po odkryciu prochu ziarnistego nawet idiota mógł nabić armatę i z niej wystrzelić nie zabijając siebie i innych w rezultacie rozerwania działa. Tę rewolucję można porównać chyba jedynie z pojawieniem się współczesnego karabinka automatycznego, gdzie prosty chłop wietnamski, nie uczony celowania z karabinu, potrafił walczyć z marines, po prostu przenosząc ogień ciągły.

Jeżeli Ty mogłeś wcześniej napisać: Na tablicy pamiatkowej widocznie można. Moim zdaniem ktoś w dziwny sposób chciał poinformować o pośmiertnym awansie mjr. J. Pelca. Na starej tabliczce na krzyżu widnieje napis mjr. Józef Pelc. Jak dla mnie w lesie Dąbrowskim poległ major Józef Pelc. Nie jest istotne do jakiego stopnia awansował pośmiertnie. Poległ w stopniu majora, i taki stopień powinien się znajdować na tablicy. to może dla innych jest to istotne i też chcą się wypowiedzieć lub dowiedzieć jak było.

Pozwolisz jednak wypowiedzieć się w tej sprawie i innym. Jest tam w końcu wątek, weryfikowalny lepszymi argumentami od Twoich czy moich: ... Od 4 września podwładni meldowali się Pelcowi per „panie pułkowniku”, co zanotowało kilku świadków. Zaraz po wojnie płk dypl. Kazimierz Janicki, dowódca piechoty dywizyjnej 7. DP dopilnował w Londynie oficjalnego zatwierdzenia awansu.

Atrix napisał: Nierozumię twego pytania. Nie gwiazdki czynią oficerem, pagony żołnierzem. To do jakiego stopnia awansowano pana Józefa Pelca, w temacie mordu na jeńcach polskich pod Ciepielowem nie ma żadnego znaczenia. Jesteś tego pewny ? A tak na marginesie. Na wojnie jest różnie, ale gdyby zrobił to o czym piszesz, byłby skończony u podwładnych. Dowódca musi mieć autorytet, a po czymś takim oń trudno.

A fe ! Według twego rozumowania żołnierze (podobno) rozstrzelani bez bluz, zginęli jako szeregowcy ?

To nie takie proste. Wprawdzie każdy żołnierz nosi buławę marszałkowską, ale nigdzie nie ma mowy o noszeniu gwiazdek na zapas.

HKK JPP „Piechurzy Apokalipsy” str. 91-2 HKK - Kto i kiedy awansował mjr. Józefa Pelca ? JPP – Mianowanie mjr Józefa Pelca na stopień podpułkownika miało miejsce wieczorem dnia 3 września 1939 r. Po całodziennych walkach pod Złotym Potokiem i próbach przebijania się przez „pierścień” nieprzyjaciela którymi dowodził mjr J. Pelc, gen. Janusz Gąsiorowski d-ca 7. DP wydając ostatnie rozkazy koło gajówki lasu majątku Złoty Potok w odległości 2 km od wsi Siedlec (gdzie likwidowano dokumentację dowództwa dywizji, żeby nie wpadła w ręce nieprzyjaciela) powiedział: -„Jak wyjdziemy z tego kotła , pierwszy wniosek awansowy postawię dla Pelca Jest już podpułkownikiem.” Od 4 września podwładni meldowali się Pelcowi per „panie pułkowniku”, co zanotowało kilku świadków. Zaraz po wojnie płk dypl. Kazimierz Janicki, dowódca piechoty dywizyjnej 7. DP dopilnował w Londynie oficjalnego zatwierdzenia awansu.

No to wyjaśniłeś "Ciekawe" wątpliwości. A o tym kieleckim 154 pp rez coś wiesz ?

Temu ten cudzysłów. Ale dlaczego nic o tym w przemówieniach ? Czemu są one tak defensywne ? Ino my biedne ofiary wrednych sąsiadów. A to Auschwitz, a to Katyń, rzeź Woli itd. Kiedy pytany o święto narodowe Rosji opowiedziałem, że jestem z wyboru ichniej Dumy niezmiernie dumny, patrzono na mnie jak na dziwaka i odmieńca. Według moich rozmówców Putin tak próbuje nas poniżyć, a przecież to uhonorowanie.

A może wiesz coś o awansowaniu go na stopień podpułkownika we wrześniu ?

FSO ma rację, to jak najbardziej nasza "świadomość historyczna". My się zawsze "bronimy". Sam to hasło "obrońców MC" słyszałem z 3 razy w przemówieniach pod pomnikami. To tak odruchowo wychodzi z ciągu z Wizną, Westerplatte itd.

Ciągnąc OT. Na Śląsku oddziały dywersyjne Abwehry przekroczyły granicę i weszły do akcji o północy !!!

Atrix napisał: Niemcy widocznie byli durniami, że niezdziwiło ich że z pobojowiska jedzie wóz pełen gałęzi. Myślę, że źle zrozumiałeś relację. Dla mnie oni po prostu przed załadowaniem zwłok mościli wozy choiną. A pod choiną lub między jej warstwami układali broń. I pewnie wcale nie w masowych ilościach, tylko pojedyncze sztuki.

Słuchajcie, problem jest ciekawy, a tu robi się żarty z kogoś kto go zasygnalizował. Albo OT. Sam jestem ciekaw co znaczy ten sygnał. Jak dla mnie to jest informacja dla stanowisk plot, bo cywilom wystarczały syreny. Czyli wykorzystanie radia do synchronizacji obrony plot rozległego miasta. Liczby powinny zawierać zatem informacje o kierunku zbliżania, pułapie ilości samolotów ?

My również witamy i z bardzo się cieszymy.

Dla mnie za wcześnie na podsumowywanie. Czekam jeszcze na jakieś relacje. Ale przy okazji nadchodzącego święta może wrócimy do tego gdzie leżą. Według relacji podanej przez Ciekawego, w większości wożono ich od razu na cmentarz w Solcu.

FSO napisał: Śledząc to jak rozwijal się G. Ś. i jemu podobne okręgi przemyslowe w XIX w, można zauważyć, że wszystkie stare zasady odeszly w sumie w niebyt. Przemysl potrzebowal i zwyklych "roboli", a ci przybywali z przeludnionych wsi, gdzie wysilek byl o wiele większy i mozliwości utrzymania dużych rodzin - o wiele mniejsze. We wspomnianej wyżej książce opisane to jest następująco: „Rozwój przemysłowy miał głębokie konsekwencje społeczne. Ukształtowała się bowiem „armia” ludzi pracujących fizycznie, a mająca status robotników najemnych. Według szacunków w latach 1870 -1910 aż 42 % wywodziło się z sektora rolniczego. (…) W Niemczech, odwrotnie niż w Anglii, owa proletaryzacja nie objęła samodzielnych ekonomicznie chłopów, objęła głownie małorolnych, chałupników i wyrobników. Grupy te nie miały przeważnie wiele do stracenia, toteż proces proletaryzacji nie mógł być przez nich postrzegany jako społeczna degradacja.” [ Dodano: 2008-10-27, 20:34 ] Lu Tzy napisał: Mea culpa, uzylem niefortunnie zwrotu "startujacy kapitalizm" po zwrocie "poczatki rewolucji przemyslowej". Nie dosc jasna nietozsamosc obu tych pojec. Według mnie użyłeś jak najbardziej prawidłowo. Szły łeb w łeb. Przykładem chociażby sztandarowa firma Boulton & Watt gdzie pierwszy dał kapitał, a drugi rewolucję przemysłową. (Nb. wypadałoby się ulitować nad jego (Boultona) ciężkim losem. Gdyby nie posag żony ,mało by nie zbankrutował.) To jest paradoks, ale gwaltownie mechanizujacy sie przemysl wlasnie coraz mniej kwalifikacyj wymagal od robotnikow. Oczywiscie z wieloma wyjatkami, ale taka wlasnie byla ogolna regula. Inaczej bylo u samych poczatkow, kiedy dalekie od doskonalosci maszyny wymagaly kwaklifikowanej obslugi, To nie jest tak. Po prostu decyduje popyt i podaż. Gdy jest duża podaż rąk do pracy (co nb. świadczy o małej śmiertelności wśród dzieci), to praca tanieje i im prostsza, tym bardziej nie opłaca się jej mechanizować. Kurt Vannegut chyba w „Śniadaniu mistrzów” podał jankeskie określenie koparki – czterdziestu czarnuchów - chyba najbardziej lapidarnie to określające. Ale całe zdanie jest błędne, bo od stanowisk dyrektora po majstra również mamy ludzi sprzedających swą pracę, więc proletariuszów, a Ty zauważasz tylko tych od łopaty (i pół litra). Bo ciągle trwał ruch do góry, a awans nie oznaczał wypadnięcia z klasy uciskanej. Co najwyżej tracili robotniczy wygląd i wzorce zachowań, co Cię pewnie wprowadza w błąd. Lu Tzy napisał: Niezupelnie. To takze zgoda na totalna eksploatacje zatrudnionych. Zamiast reguła mamy totalność ze zbioru KKK. Poza tym nie rozumiem. Jeżeli według Ciebie ci wredni kapitaliści pożerają swych robotników na surowo niczym Hannibal Lecter, to czemu nie interesują ich mózgi ?