Tomasz N

Capricornus napisał: A w jaki sposób zapłacisz podatek pośredni nie pracując, ciekawym tego przeogromnie? Z zasiłku. Ot taki socjalistyczny pomysł na zarabianie bez pracy. Wolę zapłacić na taki wymysł jak szkoła, szpital, policja niż na nowy płac władcy, jego nową kochankę czy jakąś wojenkę. Policja jest atrybutem i "prawicowego" państwa, a wojna (i to często) "socjalistycznego". A nowy pałac czy kochanka jest wcale sprytną formą dystrybucji dochodu, mniej demoralizującą od zasiłków.

Atrix napisał: oblicz o której godzinie 08.09.1939 był zmierzch. Już podałem na forum - 18.55

Capricornus napisał: Poza tym nie pracujesz to nie płacisz, więc po prostu nie podejmij żadnej pracy a będziesz zwolniony z płacenia podatków. To nie zwalnia z podatków. Są jeszcze podatki pośrednie. a wolę płacić na socjalistyczne wymysły niż na widzimisię władcy. socjalistyczne wymysły też wynikają z widzimisię "władcy".

Czy ktoś wie jak oni sami mówili do siebie wzajemnie ? Towarzyszu ?

Mój post oznaczał, że jeżeli przeniosą temat (co zrobili), to skończą się (trzytygodniowe) żarty, a zaczną się (długodystansowe) schody (ot taka międzywojenna anegdota). Stąd trzeba najpierw ustalić w czym się zgadzamy, a w czym nie. Capricornus napisał: Sugerujesz, że już, Cortes handlował bronią? Nie, ale jest to pierwszy znany mi przypadek (może znasz wcześniejszy ?) wejścia Indian w posiadanie muszkietów, wyznaczający dolną granicę interesującego nas okresu (to, czy umieli ich używać inaczej niż jako maczug, to już inna sprawa). W końcu jak sam piszesz: Wydawało mi się, że rozmawiamy tu o czasach muszkietu w całości. Capricornus napisał: Nie handlowano przecież tylko bronią palną, tytułowe szklane paciorki i perkal, miedziane garnki, żelazne noże i groty do strzał itd. to też było wymieniane za futra. Sugerujesz, że też je wymieniano na futra podług „wysokości” przedmiotu ? Czyli kupka skórek wysokości garnka ? Raczej nie. W tym się zgadzamy. Podobnież jak w lusterkach i innych drobiazgach. Więc tu nie ma tu sporu. Możemy na ich przykładzie co najwyżej zgodnie analizować względność wartości, co już wcześniej sygnalizowałem. Zostaje tylko spór o strzelby XXL. W zakresie tematu mamy handlarzy futer z kilku krajów europejskich, mogących sprowadzać broń do handlu ze starego kontynentu, jak tez wspomnianą przeze mnie produkcję miejscową w Ameryce. Więc by udowodnić, że nie było tej wymiany „podług wzrostu flinty” należałoby przeprowadzić poważne badania historyczne obejmujące kilka wieków. Podobnież by udowodnić, że takoważ była. Ja nie mam zamiaru jej prowadzić. Ale może znajdzie się ktoś wiedzący więcej. Po to w końcu jest forum w Internecie. Jeżeli sam wiesz coś więcej na ten temat, możesz się podzielić. Pozostaje kwestia którą możemy się zając bez tej wiedzy: po co w ogóle produkowano strzelby w rozmiarze XXL. Jak pisałem większa celność. Możesz to wykazać, jakoś udowodnić ? Capricornus napisał: Wydaje mi się, że taka strzelba była raczej produkowana na potrzeby jakiegoś bogatszego zapalonego myśliwego, on strzela a służący niech się gimnastykuje by ją nabić. To ja wolę nabijanie z grzbietu końskiego. W końcu Cortes miał też 19 koni. Może była wśród nich i kobyła ?

Atrixie. Napisałeś gdzieś na forum, że znasz nazwiska pochowanych w Lipsku. Wszystkie czy część ? Poza tym w „wiodącym temacie” mam dla ciebie robotę.

Jest to taki tekst współczesny, stylizowany, bez źródła pochodzenia wiadomości. „Na dworze królewskim opowiadają że Król jegomość bardziej interesuje się różnego rodzaju robotami ręcznymi niż pracą w Kancelarii Rzplitej. Razu jednego gdy arcybiskup i kanclerz o wojnie donosili, Król notował sobie coś w pularesie. Sądzili że niespokojnym był o losy wojny a Król pokazał im narysowaną, wcale zręcznie, sowę. Najchętniej król obrabia kamienie szlachetne bursztyn i złoto. Wiele kościołów obdarował już król wycyzelowanymi przez siebie kielichami, ostensoriami, medalionami, kowanymi łańcuchami i skonstruowanymi zmyślnie zegarami.”

Może to OT, ale czytałem wczoraj, że ZIIIW lubił "dłubać" i wykonał wiele fajnych rzeczy, które następnie darowywał. Czy ktoś wie ile i co z tego dotrwało do dziś ?

Wielu powstańców warszawskich było wcześniej powstańcami śląskimi. Wysoko w obu powstaniach stał ppłk Franciszek Rataj "Paweł" dowódca pułku pszczyńskiego w III PŚl. W czasie powstania jego zgrupowanie walczyło na Woli, Starym Mieście, Muranowie. Po przejściu kanałami dowodził oddziałami walczącymi na zachód od Marszałkowskiej z których potem powstał 15 pp AK. Powstańcem śląskim był również kpt. Lucjan Fajer "Ognisty"

To może ja podam jak tą trasę na podstawie JPP przedstawia J. Przemsza - Zieliński: 4.09 - Boryczkowa starcie z Niemcami 4/5.09 Kierunek północno wschodni (Włoszczowa - Łopuszno) Ominięcie Kielc od północy 6.09 [? TN] Las w pobliżu Suchedniowa, (Sieraków Majdasz Koniecpol [? TN]) główne miejsce zbiórki zgrupowania mjr Pelca, które wzrasta do 1100-1300 strzelców. 6/7.09 Ponieważ Niemcy zajęli rejon Szczekocin, ruch na północny wschód w rejon Suchedniowa gdzie starcie stąd 7.09 marsz dzienny w rejon lasów na płd - zach od Iłży Stamtąd nocą 7/8.09 do lasu Dąbrowa Gdzieś tu się straciła 5.09 i noc z 5/6 Inny opis w przypisie z listu JPP do JP-Z ( mocno poskracany przeze mnie): "Dużą trudność stanowiło zebranie dokładnych informacji na temat walk 74 pp pod Potokiem Złotym, czego wreszcie udało mi się dokonać, ale jeszcze większą trudność przedstawiało zebranie informacji na temat zebrania resztek (…) oraz marszu pułku przez Koniecpol, Kielce, Iłżę, aż po Ciepielów. (…) Nie wchodząc w szczegóły można powiedzieć o istnieniu dwóch głównych kierunków (…) 1./ szosa Częstochowa - Janów - Lelów - Szczekociny (pionierzy, kolarze, kol sanitarne, tabory) i 2./ równoległy kilka km na południe – (drobne oddziałki, raczej grupki) które połączyły się przed Szczekocinami w jeden i poszły Koniecpol - Włoszczowa - Kielce Wszystkie te oddziały przeszły przez rejon między Julianką a Koniecpolem. We Włoszczowej doszło do rozdzielenia kierunków marszu, większość poszła na Suchedniów, część na Końskie. Nie wiem co się pod tym drugim opisem kryje. [ Dodano: 2008-11-15, 18:42 ] Dzięki uprzejmości poznałem stan zasobów Archiwum w Freiburgu. Dzienniki bojowe nie zachowały się, z wyjątkiem jednego, Lekarza dywizyjnego. W nim są istotne informacje na temat Ciepielowa. Po pierwsze: Bitwa skończyła się o 17 ( słownie: siedemnastej), czyli ci z Gołębiowa nie trafili tam po walce. Po drugie: Niemcy zaraz po bitwie zorganizowali szpital dla polskich i niemieckich rannych w Dom. Daniszów 4 km na południe od Lipska. Woziło ich tam specjalnie zawezwanych 5 ciężarówek ! [ Dodano: 2008-11-15, 18:44 ] Mógłbyś to sprawdzić Atrixie i podzielić się wiedzą ? (lub inny miejscowy).

A ja go lubiłem. To co zrobił wspólnie z Wilczkiem, było jedyne i niepowtarzalne w tym kraju. Szkoda, że to zmarnowano.

Ja też bym nie poszedł, ale byli tacy co poszli, bo jak sam piszesz: takie strzelby faktycznie istniały, ale nie były produkowane specjalnie dla Indian, co nie znaczy, że któremuś taka nie mogła się dostać. Więc jeżeli nie chodziło o wyłudzenie "stopy futer" od przygłupiego trapera czy Indianina, to jakieś zalety dla tego kogoś musiała ona posiadać. [ Dodano: 2008-11-10, 10:03 ] Tak się zastanawiam czy nie należałoby najpierw uściślić o jakie czasy chodzi. Bo wtedy można właściwie ocenić "moc dowodową" dowodów. Konie i broń palna trafiły prawie zaraz na początku (np. Cortez). XVI w. Hudson Bay Comp. powstała w wieku XVII (- 1670 r.), a handel futrami prowadzony był już wcześniej. Z nacji poza Anglosasami w grę wchodzą jeszcze Holendrzy, Francuzi i Rosjanie. Biorąc pod uwagę czasy z "Pięcioksięgu", to jest druga połowa XVIII w. z lekkim początkiem kolejnego. Główne wydarzenia w niej dzieją się podczas wojny siedmioletniej (lata 1754 -61 ) i powstania USA (- 1776 r.). W tym czasie w Ameryce zagościła tzw strzelba pensylwańska (po 1710 r.), zwana też Kentucky rifle, która podobno obok standardowych miała też w programie produkcji właśnie takie 2 metrowe egzemplarze XXL. W 1786 r. pojawiła się skałkówka z Sprinfield, taka standardowa 1,5 m o wzmocnionej lufie. Zatem Catlin z lat ok. 1838 - 48 to też żaden argument. Zatem może ktoś uściślić o jakie czasy chodzi ?

A co wiesz o trasach odwrotu z Potoku Złotego pod las Dąbrowa ?

Wcale nie, gdyż ona w tym sensie mogłaby być atrakcyjna jedynie dla wąskiej grupy traperów i Indian działających bardzo, bardzo daleko od faktorii. Większość z nich nie lubiła zbytnio oddalać się od nich, chociażby ze względu na bar i dziewczynki, więc nie potrzebowałaby takich prochooszczędnych strzelb. Long rifle który pokazujesz, to jest właśnie ten, który wynika z mych rozważań. Wygodny w użyciu bo krótszy, ale z grubszą ścianką lufy, więc bardziej celny i morderczy od tego długaśnego ze względu na możliwość użycia silniejszego ładunku prochowego (większa prędkość wylotowa).

Capricornus napisał: To z kopii strzelano???????????? Wprost przeciwnie. Tej flinty w galopie można skutecznie użyć jedynie jako kopii. Najpierw negujesz a potem udowadniasz to, co ja napisałem fajnie i dzięki za potwierdzenie. Nie neguję tylko rozważam. Bo długa flinta mogła i jedno i drugie, tzn tanio strzelać i mocno strzelać, kosztem wygody załadowywania. Na grizzly traper nie polował codziennie, jedynie gdy ten mu wchodził w drogę, niszcząc sidła. Więc to nie było "podstawowe" zastosowanie tej broni. Zużycie prochu na jeden strzał, na początku, gdy faktorie były nieliczne, musiało być istotne. Kule (celne) podlegały recyklingowi, ale proch był zużywany bezpowrotnie.

Eeee tam, zaraz świstak. Świstak jest zajęty, bo zawija w te sreberka. Poza tym przy stawaniu dęba to jest nawet lepiej, bo masz dodatkową podpórkę. Ale z tym celowaniem. Kopia była dłuższa, a husarze też musieli sobie poradzić z jej prostym prowadzeniem w galopie. Więc może celowali „złożywszy flintę w pół ucha końskiego, według reguły i zwyczaju Huzarskiego” ? Capricornus napisał: W tamtych czasach jedynym sposobem (no może nie jedynym, ale najprostszym i najtańszym) podniesienia celności i zasięgu broni palnej było właśnie wydłużenie lufy i trafiały się takie, dwumetrowe kurioza. takie strzelby faktycznie istniały, ale nie były produkowane specjalnie dla Indian, co nie znaczy, że któremuś taka nie mogła się dostać. Co do tej zwiększonej celności. Dłuższe proste prowadzenie pocisku w dłuższej lufie ma spory wpływ na celność w przypadku pistoletów, ale nie karabinów. Celność broni długiej rośnie z wzrostem prędkości wylotowej pocisku, (w przybliżeniu; szybszy pocisk jest mniej zaburzany na tej samej drodze w locie przez turbulencje), więc przy tym samym ładunku prochowym i wadze pocisku broń o dłuższej lufie niewątpliwie powinna być celniejsza. Ale to są niewielkie przyrosty. Prędkość wylotowa zależy mniej więcej od pierwiastka z długości lufy, więc jej wydłużenie np. półtora raza, zwiększa ją o jakieś 20 %. Lepszy efekt daje zwiększenie ładunku prochowego, więc użycie tej samej ilości metalu na pogrubienie, a nie wydłużenie lufy. Ale można pójść w rozumowaniu w drugą stronę. Może chodziło o „taniość eksploatacji”, bo z broni o dłuższej lufie można było strzelać z tą samą prędkością wylotową za pomocą mniejszych ładunków prochowych. Dla trapera (i Indianina), rzadko odwiedzającego faktorię, małe zużycie prochu mogło mieć znaczenie. Poza tym nabiwszy "normalnym" ładunkiem, pociskiem o zwiększonej prędkości mógł zabić nawet grizzly. Po zagęszczeniu się sieci faktorii, w których można się było zaopatrzyć w proch, broń ta w naturalny sposób została wyparta przez te poręczniejsze, ale bardziej prochożerne zwykłe strzelby. Capricornus napisał: Ale Catlin jest sporo starszy obraz pochodzi z lat 1838 – 1848. Stąd "ze wskazaniem"

O tym co JPP posiada w swych zbiorach, i gdzie nie był by je zdobyć, na Śląsku krążą legendy. Kłopotliwa sytuacja następuje, gdy prosisz o lokalizacje inne niż jego szafa. Ale jak Ci się podoba ta relacja. To jest druga obok monachijskiej relacja niemiecka, opisująca zbrodnie kolegów z Wehrmachtu. Ja widzę podobny styl, długie rozwinięcie, potem beznamiętny opis zbrodni.

Griffing i jego obrazki (rocznik 1940) też nie jest wiele od niego starszy. W obrazkach na razie jest zatem remis (z lekkim wskazaniem na C.). Ale nasz odtwórca ze zdjęcia też z czegoś ten wzór załapał, więc lepiej nie tracić wiary i sprawdzić tą American Long Rifle Associacion. [ Dodano: 2008-11-08, 10:21 ] Poza tym Lu Tzy my na poparcie swego mamy dowód, pośredni. Jest nim udomowienie mustangów przez Indian. Takiej flinty nie da się wygodnie nabić bez stołeczka, więc oni z początku musieli je nosić na polowania. A po upolowaniu, jak się wzięło trofeum, to krzesełko zostawało i trzeba było po nie wracać. W sumie żadna wygoda. Stąd po wyparciu z wybrzeża na zachód, wgłąb kontynentu, Indianie, jak tylko zobaczyli te mustangi, to z miejsca je zaczęli łapać. Z ich grzbietu nabijanie odbywało się bez problemów, nie trzeba było nosić krzesełka, bo ono samo chodziło (i jeszcze nosiło strzelca).

wprowadziłem tag long rifle i wyszło to:

A nie są to ilustracje do "Pięcioksiągu" ? Oczywiście do współczesnego wydania, bo może Robert Griffing nie czytał Coopera, a w Smithsonian takich flint nie mają.

Ciekaw jestem jak oceniacie ten tekst (zwłaszcza ostatnie akapity) w kontekście relacji monachijskiej. Ma podobny styl itd. ? „Dwa pierwsze dni września 1939 roku zaliczam do najcięższych w czasie całej wojny. A to za sprawą obrońców polskich pozycji, którzy zaskoczyli nas żołnierskim męstwem. Tuż przed rozpoczęciem działań oficerowie w wygłaszanych pogadankach wbijali nam do głowy przewagę naszego oręża nad polskim, tymczasem gdy zalegałem pole pod huraganowym ogniem nieprzyjaciela, widząc jak wokół giną moi towarzysze, zaczynałem mieć co do tego wątpliwości. A zaczęło się całkiem pomyślnie. O świcie 1 września przekroczyliśmy granicę, praktycznie nie spotkaliśmy się z większym oporem. Pojedyncze strzały karabinowe, kilka serii z ckm i znajdujący się przed nami słaby , widać osłonowy oddział zaczął pośpieszny odwrót. Rozwinęliśmy się w tyralierę, przebywając rozległą łąkę. Z prawej strony znajdowały się jakieś zabudowania. Następnie zagłębiliśmy się w las. Sytuacja gwałtownie się skomplikowała, gdy wyszliśmy ponownie na otwartą przestrzeń, mając przed sobą wzgórze. Okazało się , ze znajduje się na nim silnie broniona pozycja polska. Pierwsza próba zdobycia jej z marszu nie powiodła się, wezwaliśmy naszą artylerię do wsparcia nas ogniem. Inne oddziały spróbowały obejść pozycje wroga, którego również wspomagała własna artyleria. Wieczorem sporządziliśmy bilans strat, były bardzo poważne. Dopiero jednak dzień następny przynieść miał prawdziwe krwawe żniwo. Równo ze świtem nasza artyleria rozpoczęła ostrzeliwanie wspomnianego wzgórza oraz innych polskich pozycji obronnych. Oczekiwaliśmy hasła do ataku w gęstej mgle zalegającej pola łąki. Zastanawialiśmy się, czy przy tej ograniczonej widoczności nasz ogień będzie celny i da oczekiwane efekty. Wkrótce przekonaliśmy się, że niewiele dał. Jak tylko spróbowaliśmy się poderwać do ataku, zasypały nas pociski nieprzyjacielskie. Nasze dowództwo przywiązało jednak tak dużą wagę do zdobycia wzgórza, że ponowiono rozkaz ataku. Wokół rozgrywały się dramatyczne sceny. Padali wciąż ranni i zabici. Do walki włączyły się obie artylerie, nadleciały także samoloty. Polakom zaś nieoczekiwanie przyszedł z pomocą pociąg pancerny, okładając nas dosłownie lawiną ognia. Tego już nie zdołaliśmy wytrzymać, chociaż nasz żołnierz, mimo że nie ostrzelany dotąd w boju, walczył wspaniale. Zaczęliśmy dosyć pośpieszy odwrót. Po nadejściu odwodów dywizyjnych odzyskaliśmy utracony teren, ale moja kompania z uwagi na poniesione straty przesunięta została do drugiej linii. Pamiętam małą wioskę, a właściwie osadę, w której zatrzymaliśmy się. Znajdował się w niej też punkt opatrunkowy. Byłem utrudzony do najwyższych granic i cały obolały. Zaszedłem do jednego obejścia, szukając studni, aby się napić. Na dziedzińcu natknąłem się na zwłoki młodej kobiety z dzieckiem w ramionach, również martwym. Widok ten sprawił na mnie niesamowite wrażenie. Zagadnąłem kręcących się obok sanitariuszy, co się z nimi stało? -dywersanci strzelali z tych zabudowań do naszych żołnierzy, którzy potem nie cackali się okładając ogniem wszystko co się rusza – brzmiała odpowiedz. Niedaleko znalazłem tych dywersantów, jednego starca w mundurze nieco innym niż nosiło wojsko polskie i młodego chłopca. Leżeli twarzami do ziemi, z przestrzelonymi głowami”.

Nie istnieje coś takiego jak przyszłościowy kierunek z jednym wyjątkiem. Bo znam tylko jeden zawód ponadczasowy (i co dziwne, w nim się nie udzielam). To grobownictwo. W tym kontekście archeologia jest jak najbardziej przyszłościowa jako kierunek bardzo zbliżony (doły, łopata itd.). Bo uczyć się trzeba całe życie. [ Dodano: 2008-11-06, 18:43 ] Wybaczcie ten wczorajszy zgryźliwy ton, ale według mnie taki temat może wyrządzić dużo krzywdy. Tak naprawdę to każdy sam bierze odpowiedzialność za swój los (czasami rodzice, ale to ich sprawa), a czytanie takich rozważań może doprowadzić do błędnych decyzji. Świat się zmienia i trudno przewidzieć co będzie za rok, a co dopiero za dziesięć lat czy dłużej. A to jest minimalna skala tzw. przyszłościowego kierunku. Poza tym nawet na nim podlega się konkurencji, której nie wiadomo czy się sprosta. Więc lepiej przygotować się psychicznie na zmienność i kierować własną intuicją oraz oceną własnych możliwości. Co oczywiście nie może oznaczać rezygnacji z marzeń, bo wtedy po co żyć. Pod koniec lat osiemdziesiątych ub. wieku znikały całe zawody i branże, a wiedza w tych co zostały (na zachodzie, nie w Układzie W.) według ówczesnych szacunków wystarczała na 14 lat. Kiedy powiedziałem kolegom z pracy, że jeżeli my będziemy gonić zachód, to u nas to oznacza 7 lat, czyli do emerytury z 5 razy zmienią pracę i branżę, patrzyli na mnie jak na idiotę. Tymczasem sprawdziło się, każdy z nich do teraz co najmniej dwa razy się dokształcał lub przebranżawiał (łącznie ze mną).

Kadrinazi napisał: Nie byłbym taki pewien, że chorągiew dotarła do pozycji wezyra (może tylko kilku husarzy?). Wiem, że opis podaje podejście pod samą pozycję wezyra, jednak nie wspominają o tym źrodła tureckie z bitwy. Coś w tym może być, bo Pstrokoński (po historii wojen jako dypl.) zabezpieczył się słowami: "Nie wdaję się w ocenę prawdy historycznej tego opisu." Nb. tam jest jeszcze dalej taki fragmencik z diariusza, już po bitwie, jak Król JIIIS podczas czytania tego regestru pozwolił sobie na krotochwilę: "I pan Wojna zginął ?" - Porucznik odpowiedział: - "Zginął. Jest tu na regestrze." Król mówi: - "Wojna nie rodzi ludzi, tylko pani Wojnina." co stało się powodem interpelacji w sejmie. Calość tekstu Pstokońskiego jest na stronach 789 - 796, a tekst z diariusza 790-1.

Pułk nie dotarłby tak daleko, boby go nie zlekceważyli. Co do rozpoznania dróg, bez wątpliwości tak, po to to wracanie inną drogą. Wiadomo z innych źródeł jak głęboko dotarli ? Bo z tego opisu wynika, że zaatakowali co najmniej ubezpieczenia głównego stanowiska dowodzenia. Jeżeli każdy zabił lub zranił (wyłączył z działania) z 2 - 3 Turków z samego i z otoczenia "sztabu" to 200 chłopa zabiło, zraniło z kilkuset. A to byli gońcy, rezydenci oddziałów (u Turków było coś takiego ?), co musiało mieć istotny wpływ na koordynację obrony na początku bitwy.

Cóż wcześniej dałem jak odczytał to Pstrokoński, a za nim ja. Jednakże z tego opisu wynika, że Sobieski nie tylko badał teren ale i kazał uderzyć dokładnie w mp Kara Mustafy. Bałagan na tym stanowisku musiał być niezły po tym.