Tomasz N

W "Twórcach nowej Europy" Carlo Sforzy wydanej w Polsce końcem lat 30stych jest o nim kilka stron.

Vissie. Co jest w tym tekście mniej więcej napisałem już trochę wcześniej, jak mi to przekazał z grubsza telefonicznie gościu który to swobodnie czytał, a którym na razie nie mam kontaktu. Co tam jest literalnie to i dla mnie wyższa szkoła jazdy. Dokładne tłumaczenie wymagałby najpierw jakiegoś dziadka umiejącego przetłumaczyć to z niemieckiego na niemiecki. Z tym to sobie chyba nawet Ak nie poradzi. A ten 1 ? to według mnie stabsarzt czyli nasz dr Cesarz.

Dzionga napisała: Ja też zagłosowałam na Sikorskiego, chociaż wahałam się między nim a Sikorskim. czy samochód też musi być czarny ?

Poszukałem trochę o spalaniu sie prochu i to zjawisko (brak istotnego wpływu długości lufy na prędkość wylotową) najprawdopodobniej ma związek z bezwładnością samych gazów prochowych. Po prostu one wprawdzie mają jeszcze spore ciśnienie, ale też mają trudność nadążyć za coraz szybciej poruszającym się pociskiem. To wskazywałoby na to, że Ak_2107 ma po części rację. Dłuższa lufa wymaga znacznie większego ładunku prochowego by podtrzymać ciśnienie w lufie na tyle duże, by rozpędzało należycie i kulę i gazy prochowe.

Wejdzie nie wejdzie ? Weszło, no to mamy pana doktora z 29 DP. To nie są dwie kolejne kartki tylko dwie obok siebie.

Pooglądałem ostatnio odcinek takiego filmu pt: Wzór. Ale jaja. Jeżeli Amerykanie mają takie wyobrażenie matematyki, to w pełni trzeba się zgodzić z tytułem (że kryzys wywołali fizycy).

co tam prędkość wylotowa. Celność takiej półtorametrówki w porównaniu do metrówki oto jest pytanie

Sam ustrzeliłeś ?

Ak_2107 napisał: Z tej broni dadza sie uzyskac porownywalne rezultaty z gausowskim rozkladem. Ale tylko wtedy gdy wszystkie trzy czynniki wplywajace w tym wypadku na celnosc beda mialy identyczne parametry tj. bron, ladunek, pocisk. (tych czynnikow jest wiecej) Te czynniki nie muszą mieć identycznych parametrów. Jeżeli mają rozkład gaussowski o dowolnych parametrach, to rozkład końcowy też jest gaussowski. Tymczasem taka już powierzchowna analiza wyników pozwala stwierdzić, że tu jest czynnik silnie niegaussowski. Jeżeli pogrupujesz wyniki pierwszego strzelania z broni gładkolufowej, to masz 3 wyniki ponad i 3 za nisko z prawie 6-ciostopową pustą dziurą w środku (-3'3" - +2'6"). Rozrzut w ramach takiej jednostronnej kupki 3 wyników jest z dwa razy mniejszy niż całości wyników. Zatem działa tu jakiś stały czynnik wzmacniający odchyłkę w sposób ukierunkowany. Czyli jeżeli już pocisk "zdecyduje się" czy lecieć za nisko, czy za wysoko, to leci tak jakby chciał trafić 4,5 stopy poniżej lub powyżej niego z rozrzutem gaussowskim. Mówiąc bardziej przyziemnie, gdyby Scharnhorst chciał podać właściwy wniosek z tego strzelania brzmiałby on tak (pomijam rozrzut poziomy) : Jeżeli chcesz trafić w cel wzrostu człowieka (5-6 stóp) to celuj 2'3" nad jego głowę, lub 2'3" poniżej stóp. Bo wprawdzie polowa pocisków pójdzie Panu Bogu w okno czyli z 7 stop za wysoko lub za nisko, lecz na pewno druga połowa pocisków skupi się z rozrzutem ok. 1 stopy w jego sylwetce. Chciałoby się tu wręcz napisać, że tym czynnikiem jest nabyta w lufie rotacja poprzeczna, gdyby nie to, że analiza kolejnych strzałów z broni gwintowanej (zmniejszającej ten efekt) ma podobną przypadłość. Jeżeli pogrupujemy tu wyniki, ale już w 4 kierunkach to mamy 5 w prawo, 2 w lewo, 3 za nisko, 0 za wysoko. Dwa strzały nie trafiły w tarczę. Ale jak je pogrupujemy i wywalimy ten skrajny 9-ty (7 stopowy), to mamy znów prawie 7 stopową dziurę w środku i trzy kupki wyników o małym rozrzucie, skupione około ok. 3,5 stopy od celu. Czyli przepis na trafienie na 200 m z broni gwintowanej jest podobny: nie daj Boże nie celuj w cel, tylko tuż obok niego, a co najmniej 1/4 pocisków trafi. Kazdy kto strzelal z broni gladkolufowej stwierdzi przypadkowosc trafien (obecnie liczy sie trafienie do celu o srednicy rzedu 10 cm z odleglosci ok. 50 m) w przypadku nawet nieznacznach zmian parametrow uzytej amunicji - ladunek prochu, waga pocisku. Ale do 50 - 100 metrow dadza sie - przy zachowaniu pewnej "dyscypliny" i odrobinie umiejetnosci uzyskac zadawalajace rezultaty. Inaczej tej broni nie uzywano by do polowan. I tu wypada się zgodzić. Rozkład na dystansie około 50 m jest gaussowski bo ten nieznany czynnik najprawdopodobniej staje się istotny dopiero przy strzelaniu na dłuższe dystanse. Czyli jak piszesz poniżej. W owczesnych warunkach - ("dozowanie" prochu, ladowanie kuli) to faktycznie wygladac moze na to, ze "chlop strzela, Pan Bog kule nosi", szczegolnie na odleglosci rzedu 200 m, nawet jesli chodzi o cele rzedu nie wrot od stodoly, ale calej stodoly. Ciekawszy jest ten zapis. Harry napisał: Dalej, jakby podsumowując różne wątki, stoi takie stwierdzenie: na 12 kul w cel o wymiarach batalionu piechoty z odległości 250 kroków, trafia: 4 1/2 - strzałów z kuli podkalibrowej, 6 1/2 z kuli spasowanej, 11 z broni gwintowanej. Jak z tego widać gwintowanie lufy zwiększa skuteczność ognia mniej niż dwukrotnie (1,7 raza 11/6,5) nie zapewniając 100% skuteczności, co świadczy o istotnym wpływie czynnika ludzkiego jakim jest sam strzelec. Zapomniałem o wnioskach.Są takie jak na górze tej strony: w akademickiej dyskusji wyjaśnić się nie da i trzeba eksperymentu.

Vissegerd napisał: Cały dzień śledziłem wiadomości na ten temat. Byle się pan prezydent nie wtrącał, to tylko możemy na tym skorzystać Ekonomicznie najbardziej po tyłku dostają Rosjanie, politycznie dopiero się okaże. Nie byłbym tego taki pewien. Rosja gra o Nordstream, który praktycznie został utrącony, a teraz na pewno znów będzie interesującą alternatywą dla zachodniej Europy. Stąd Czesi tu nic nie zdziałają, a na pewno pojawią się kontakty Niemcy- Rosja. Więc ja w tej sprawie dałbym wolną rękę raczej prezydentowi.

Ak_2107 napisał: To pierwsze jest teoretycznie sluszne. (W okreslnych warunkach) Dluzsza lufa = wieksza predkosc wylotowa pocisku = mniejszy opad = wieksza energia pocisku na porownywalnych odleglosciach. Wieksza predkosc wylotowa wiaze sie z faktem, iz w krotkiej lufie moze nie dojsc do calkowitego spaleniasie ladunku prochu. Czyli w okreslonych warunkach ten sam ladunek prochu pozwala na wieksze, lepszeosiagi pocisku wystrzelonego z broni o dluzszej lufie niz przy wystrzeleniu tego samego pocisku z bronio krotkiej lufie.......Tyle teoria..... No cóż, to nie jest tak, bo w świetle danych Scharnhorsta donośność przy wydłużaniu broni powyżej 5.5 stopy nie wzrasta, a ta zależy od prędkości wylotowej. Zatem według niego wydłużanie lufy nie wpływa istotnie na wzrost prędkości wylotowej, a to przeczy intuicji. Ale co sie stanie gdy caly ladunek prochu sie spali zanim pocisk opusci lufe - ano cisnienie gazu u wylotu lufy jest mniejsze - po drodze pocisk zaczyna - wskutek tarcia zwalniac i w rezultacie opuszcza lufe z mniejsza predkoscia .....Czyli efekt odwrotny do zamierzanego. To nie jest już takie oczywiste. Bo nawet przy spadku ciśnienia po zupełnym spaleniu się prochu przed wyjściem pocisku z lufy, różnica ciśnień za i przed pociskiem jest dodatnia i może on co najwyżej mniej przyspieszać, a nie zwalniać. A to oznacza, że prędkość jego ciągle rośnie choć mniej. Chyba, że tarcie jest większe od parcia gazów prochowych. I tak najprawdopodobniej się dzieje, ale dlaczego to nie wiem. Tarcie suche kuli o lufę w teorii nie zależy od prędkości pocisku. Jeżeli pocisk przyspieszał podczas spalania się prochu, to parcie gazów musiało być znacznie większe od tarcia, zatem tak nagle sytuacja nie powinna się odwrócić. Stad wydluzanie luf broni w nieskonczoność nie daje - powyzej pewnych wielkosci - pozadanych efektow. Zgadza się tylko my właśnie próbujemy ustalić tę granicę. Moja hipoteza to, że długość około 1,5 m strzelby była optymalną również z tego powodu, nie tylko ze względu na wygodę nabijania. Teoretycznie dane Scharnhorsta częściowo to potwierdzają. Ale to za mało. Pozwolisz, że "rozkładem" zajmę się później.

No cóż wyniki bardzo ciekawe, pokazujące, że intuicja tu zawodzi. Harry napisał: broń dłuższa niż 5 1/2 stopy jest nieefektywna, (...), a poza tym wcale nie ma większej donośności. Jak z tego widać moja hipoteza, że wydłużanie lufy mogło mieć na celu oszczędność prochu, nie potwierdza się. Ale ciekawsze są wyniki strzelań. Statystycznie, wbrew intuicji, wyniki nie mają rozkładu gaussowskiego bo nie mamy górki tylko wulkan z kraterem. Stąd wniosek, że do oceny celności ówczesnej broni właściwsze są wzory na błądzenie przypadkowe.

Harry napisał: Co do celności gładkolufowców. Hm, przejże posiadane zasoby. Pewnie ktoś to badał, trzeba tylko to znaleźć. Generalnie w ciągu XVIII wieku widać tendencję do skracania lufy. Widać im to pasowało. Pytanie tylko z jakiego powodu. Na zdrowy rozum dłuższa lufa to mniejsza celność, za to większa donośność. No to zapraszamy do: szklane paciorki i perkal

Wiesz ja lubię OT. Przez wprowadzenie lekkiego nieporządku one poszerzają wiedzę, a temat czynią ciekawszym. To tak jak z marketem w którym panuje lekki bałagan. Zawsze wychodzisz z większymi zakupami przybrawszy coś, czego nie planowałeś.

Vissegrrdzie Nie przypuszczałem, że są tabele tyczące celności broni gładkolufowej, więc może gdzieś będą informacje na ten drugi temat. Bo jest ciekawy i wart wyjaśnienia. pozdrawiam Co do kosy to jest jeszcze efekt psychologiczny jakim jest to wielkie ostrze. Poza tym zakładając, że większość żołnierzy wywodziła się z chłopstwa, to kontakt z kosą (zwykłą) mieli, stąd jako narzędzie "tnące" mieściła się w ich wyobraźni.

A nie wiesz coś o takich tabelach wiążących celność broni gładkolufowej z długością lufy ?

Dla mnie Irving dał sobie zrobić gębę i został odstrzelony w bardzo prosty sposób. Co smutne on brnie w to, myśląc, że przeciwnicy podejmą merytoryczną dyskusję, coraz bardziej wychodząc na rewizjonistę. Bo on nie kwestionował Holokaustu jak się to popularnie opisuje, tylko dowody jakie według jego kolegów na to były. A były z braku prawdziwych spreparowane pod propagandę zwycięzców i to tak, że wymagały prawnej ochrony. No i teraz pogrobowcy tych co te dowody spreparowali walą w niego jak w bęben, zamiast poszukać choćby poszlakowych, ale prawdziwych. Bo na najwyższym szczeblu wszystko odbywało się ustnie i trudno o „papierowe” dowody, ale odnalezienie ich nie jest to niemożliwe, co pokazuje sam Irving . Dam przykład ze Śląska. W „Wojnie Hitlera” Irving napisał taki fragment: Obok grup specjalnych SS przydzielonych do armii istniała również odrębna formacja „do zadań szczególnej rangi” pod dowództwem aroganckiego i brutalnego generała SS Udo von Woyrscha. Gdy wreszcie wojskowi spowodowali jego usunięcie z Polski głośno protestował utrzymując, że Hitler rozkazał mu za pośrednictwem Himmlera szerzyć „strach i terror” w celu odstręczenia Polaków od popełniania aktów gwałtu. Rozkazy Himmlera opatrzone datą 3 września ocalały; generałowi zarzucono natomiast „radykalne tłumienie polskiego ruchu oporu rodzącego się na świeżo zdobytych częściach Górnego Śląska” nic nie wspominając o Hitlerze. Generałem który „załatwił” Woyrscha był gen.płk. Gerd von Rundstedt, którego na Śląsku jakoś nikt za to nie ceni. Jak widać w tekście mechanizm przez Irvinga jest dobrze opisany, jakoś nie widać tu wybielania Adolfa ze strony Irvinga. Hitler wydał polecenie ustne, rozkazy napisał już Himmler i wychodzi na to że rzeź na Śląsku od 3 do 20 września jest winą tego ostatniego, nie Hitlera. Podobnie było z Holokaustem.

Najprostszy sprawdzian to zdanie się na ówczesnych ludzi, którzy głosowali nogami. Może ktoś zna statystyki osiedleń i przemieszczeń "międzyzaborowych" ?

Harry napisał: Tabelę z celnością broni gładkolufowej, w zależności od odległości podaje niejaki Scharnhorst, hanowerczyk, wykładowca tamtejszej szkoły wojskowej. gdzie je można znaleźć ?

Co do współpracy E2 z łużyczanami. Na stronie stowarzyszenia polsko serbo łużyckiego znalazłem wzmianki o współpracy z E2 Koćki, ale tam się pisze, że ona była nieformalna. Nic bardziej błędnego. Rozpoczęła się w 1936 r., ale wtedy więcej znaczyli Czesi, którzy jednak nagle w 1937 r. wycofali się i została E2. Stałą współpracę nawiązano tworząc tajną placówkę w Gdańsku o nazwie „Placówka Łużycka”. Jej statut został zatwierdzony przez prof. Nedo. W skład placówki weszli Nowotny, Koćka i trzeci (Nerko, Nerka, Nowka może ktoś wie ?, wiadomo, że dwóch było z Polski, jeden z Gdańska). Główne zajęcie organizacji to była bibuła ulotki itd. celem kultywowania życia społecznego. Ale co było zaskoczeniem, to od Łużyczan do E2 wyszła propozycja przejścia w bardziej radykalną organizację bojowo dywersyjną. I próbowano ją stworzyć. Jeden S-Ł został ściągnięty do Polski na 6 tygodniowy kurs dywersji i po powrocie miał przeszkolić innych. Po więziennej kwarantannie podobno zmontował całą organizację, a jednego czy dwóch przeszkolił w dywersji. Ale środków walki dywersyjnej nie zdążono im przerzucić do wojny.

E. Charaszkiewicz szef E2 (dywersja) pisze w sprawozdaniu: "Utrzymywano kontakt z Tajną Organizacją Serbo - Łużycką na terenie Rzeszy." Praktycznie było to coś w formie ruchu prometejskiego, ale nakierowanego na Niemcy. więc mogło tyczyć i Słowińców. Sporo o tym (S-Ł) pisze Osmańczyk.

Trudno mi określić o jaki teren dokładnie chodzi. Przygotowania dywersyjne przed wojną na terenie Rzeszy koncentrowały się na pięciu odcinkach: Prusy wschodnie, Śląsk opolski, Serbołużyczanie, Berlin i pogranicze. To ostatnie podzielone było na trzy odcinki: kaszubski, złotowski i babimojski. Stąd mnie ciekawi czy któryś z tych dwóch ostatnich nie tyczy Słowińców.

Powinienem mieć już niedługo całe notatki tego doktora, więc coś się może jeszcze w temacie Daniszowa wyjaśni.

Super. Mnie ciekawi ta ciemna koszula, chyba w kratę. Jeżeli tak "umundurowany" chłop przeżył, to moja ostatnia teoria jest mało prawdopodobna.

Nie. To jest Pomorze mniej więcej na południe od Koszalina.