Tomasz N

Wybacz ale 10 września nie odnotowano żadnych akcji pancernych z naszej strony w kierunku Lipska.

A kto to jest "czysty populista" ?

1 września to był piątek. 8 września też. Skąd tam Niemcy 6.09 w środę ?

Atrix napisał: W tym samym czasie kpt Czechowicz osiąga droge Lipsko - Ciepielów. Jego TKS-y znalazły się przypuszczalnie w okolicy Gołębiowa . Dochodzi do walki z niemcami. Wobec przewagi Niemców kpt Czechowicz wycofuje się w kierunku Solca, tracąc jeden czołg w okolicy Anusina. Ale w temacie: „Obrona mostu w Solcu” Atrix napisał: tak to mogło wyglądać . 7 bądź 8 września 1939 niemieckie oddziały idą od Tarłowa w kierunku Lipska . Prawie do Maruszowa stoją czołgi (relacja mojego ojca ).Z lasu Dziurków w lini Lipska od strony Śląska wyjeżdżają 2 TKS . Ze Śląska Niemcy ich ostrzeliwują . Oba TKS zostają rozbite. Dopiero wtedy czołgi niemieckie jadą na Lipsko.

Jak przeczytałem w gazecie, w marszu pamięci 20 stycznia byli obecni uczestnicy Marszu Śmierci sprzed 64 lat Łucja Janosz i Tadeusz Rydzewski.

Według mnie Ronald Reagan. Programem Gwiezdnych Wojen zagłodził Sowiety i nam popuściły.

Mueller Hillebrandt podaje stany amunicji Wehrmachtu i były one faktycznie niskie. Jednakże nikt do wojny nie przystępuje w pełni przygotowanym, bo straciłby efekt zaskoczenia. Wystarczy, że ma jej tyle, by mu się skończyła chwilę później niż przeciwnikowi.

Marcnow92 napisał: Niestety była tak tajna ze tylko 13 osób potrafiło ją obsługiwać. Akurat to nie odpowiada prawdzie. W „Monografii 16 pp” wydanej niedawno w Tarnowie znajduje się opis wprowadzenia jej do oddziałów końcem sierpnia na podstawie zachowanych materiałów i rozkazów, aż po dowództwo korpusu. Materiały te zachowały się w teczce kwatermistrza 12 pp. Wynika z nich, że w połowie sierpnia w dywizji odbyły się strzelania z Ur-ów pod nadzorem dowódcy dywizji gen. Monda dla odpowiednio wybranych strzelców, potem je zapakowano i wydano im tuż przed walką.

No to ja wklejam te moje wczorajsze: pierwszy: Fajne, ale ja tam wolę używać w przypadku oddziałów rozpoznawczych określenia dywizjon nie batalion. Wracając do pytania: kto kogo zaskoczył. Tekst pana doktora wydaje się bez sensu, bo jak można mówić o zaskoczeniu oddziału, który wykonał zawały na drogach. Poza tym to Niemcy wpadli w zasadzkę, więc zaskoczenie było raczej na naszą korzyść. Ale tak nie jest do końca. Według mnie on ma na myśli zaskoczenie na wyższym poziomie taktycznym. Zaskoczenie szpicy było zaskoczeniem w skali mikro, a on ma na myśli zaskoczenie w skali makro. Jemu chodzi o ten fragment: Całą noc znowu w drodze. Wrzesień wyglądał tak, że Wojsko Polskie maszerowało nocami, a Wehrmacht w dzień. Zmieniwszy reguły, przemieścili się dodatkowo o te 100 - 150 km dalej i pojawili się tam, gdzie się ich nie spodziewano. I to było to zaskoczenie. drugi: No cóż jakoś nikt nie zauważył, że więcej relacji na temat przebiegu walk chyba już nie będzie i trzeba by powoli je podsumowywać. Atrixie jeżeli masz coś tam jeszcze, to wrzuć na forum. Zatem ja zacznę: Przyjęcie, że 29. drozp przybył w okolicach 10-tej (+ - 1 h) prowadzi do całkiem ciekawego i logicznego przebiegu. Przede wszystkim mnie zawsze niepokoił ten moment początku starcia w lesie Dąbrowa. Ten w którym niemiecka szpica przybywa około południa i zostaje rozbita, a Niemcy z miejsca, pół godziny później wprowadzają do akcji tylko batalion, a ten półtorej kompanii. Mało emocjonalne podejście. Poza tym atakujący żołnierze powinni o tym rozbiciu szpicy wiedzieć. Natomiast w sytuacji gdy się rozbicie szpicy odbyło parę godzin wcześniej i tyczyło innego oddziału, wygląda to lepiej i realniej. Przebieg walk 8 września (by Tomasz N) 29. DP otrzymuje rozkaz zamknięcia kotła na linii Wisły, więc rusza forsownym „marszem” na wschód. Przodem idzie, tak jak być powinno, 29. dywizjon rozpoznawczy, który wysyła wszędzie patrole dalekiego zwiadu, jak też idące za nimi normalne patrole bojowo - rozpoznawcze. Idące forsownym marszem nocnym oddziały polskie osiągają o świcie ok. 5.00 wieś Dąbrowa i las Dąbrowa, gdzie zapadają na dzień, odpoczywając. Około 6.00 rano pojedynczy samochód pancerny dalekiego zwiadu bez przeszkód przejeżdża przez las Dąbrowa przed wykonaniem zawał, niczego nie zauważywszy, bo w tym czasie znajdujące się w lesie oddziały polskie odpoczywają po forsownym domarszu nocnym. W rezultacie idący około 10.00 silniejszy patrol bojowy 29. drozp ładuje się beznadziejnie w pułapkę w lesie, przed wykonaną w międzyczasie zaporą drogową i zostaje rozbity. Niedługo po tym po tej samej trasie porusza się niemiecki patrol motocyklowy. W tym samym czasie przybywają w okolice Lipska patrole WBPM. Patrol motocyklowy rotm. Podreza wjeżdża do Lipska już po przejechaniu przez tą miejscowość w/w patrolu niemieckiego, rusza za nim celem zdobycia języka. Po dogonieniu w Gołębiowie zostaje jednak rozbity, wzięty w dwa ognie po niespodziewanym pojawieniu się kolejnego patrolu niemieckiego od strony Lipska. Drugi patrol WBPM kpt. Czechowicza zostaje rozbity w walce z innym patrolem 29.drozp. na południe od Lipska. Po rozbiciu patrolu w lesie Dąbrowa następuje to co ma nastąpić zgodnie z sztuką . Punkt oporu został wykryty przez zwiad i do walki wchodzą siły główne. Do walki wchodzi piechota, czyli 15 pp, który koło południa 12.00 przechodzi przez Lipsko, kieruje się w stronę Ciepielowa, po osiągnięciu Anusina i Drezna spokojnie rozwija się wzdłuż lizjery lasu. ….

Złomiarz napisał: jak się do tego ma szybkość pocisku na wyjściu i jego masa? Nie uważało się na fizyce. Jeżeli pocisk będzie lżejszy, poleci z prędkością większą z pierwiastkiem z stosunku mas pocisków. Jeżeli cięższy, to wolniej w tej samej proporcji. Co do reszty, to w mej miejscowości menele grzeczniej proszą o datek.

Capricornusie pozwolisz że się włączę i wezmę w obronę Senatora. Amilkar napisał: Czytałem o większym zasięgu łuku , od kuszy ,a na pewno o skuteczności strzału na większych dystansach. Wybaczcie, ale cała ta dyskusja o większej czy mniejszej sprężystości,o konstrukcji łuku z cisa czy rogu nie ma sensu. Możesz go zrobić z resora starej Syrenki Złomiarzu i będzie działał tak samo. Z grubsza chodzi tu o dwa zjawiska fizyczne: 1. Przekształcenie energii odkształcenia sprężystego w kinetyczną. Zależy ona od kwadratu odkształcenia sprężystego czyli dla łuku czy kuszy z grubsza od przemieszczenia miejsca zaczepionej cięciwy. Natomiast siła naciągu (nie wnikając w trygonometrię) zależy mniej więcej liniowo od tej wielkości. Jakie stąd wnioski ? Jeżeli naciąg (stąd i siła naciągu) rośne liniowo (w pierwszej potędze), to energia pocisku wzrasta w kwadracie. Zatem kusza o krótszym naciągu od łuku, by wystrzelić pocisk z porównywalną energią do strzały (z łuku), musi mieć siłę naciągu większą w kwadracie stosunku długości strzały do długości bełtu (zakładam że długość pocisku jest proporcjonalna do naciągu). Czyli dla przykładu kusza o dwa razy krótszym naciągu musi mieć siłę naciągu czterokrotnie większą. 2. Ale przy strzelaniu na długie dystanse nakładają tu się jeszcze straty aerodynamiczne. Taki najprostszy wzór Newtona na drogę pocisku w ośrodku gęstym, wyprowadzony z teorii zderzeń, mówi, że zależy ona długości pocisku przemnożonej przez współczynnik określający ile razy materiał pocisku jest gęstszy od ośrodka w którym pocisk się porusza. W powietrzu o małej gęstości nie jest to tak wyraziste jak np. w wodzie (stąd strzały do kusz podwodnych są długie i z metalu), bo tu dominuje grawitacja, nieuchronnie powodująca wcześniejszy upadek strzały, ale też zachodzi. W tym momencie długa strzała może na dalekie dystanse lecieć dalej od krótszego bełtu z tego samego materiału bo współczynnik gęstości materiału pocisku do powietrza jest ten sam, a długość strzały jako pocisku większa.

I dobrze gra w brydża. Napisał też podręcznik jako Janusz Mikke.

Ak_2107 napisał: Na Slasku (polskim) to sie nazywalo JdP. Ale tylko pod koniec. Wcześniej była np. NSDAB Slask byl tylko przedmiotem. Podmiotami byly nacjonalizmy polski i niemiecki. (mam nadzieje, ze nie przyjdzie kiedys napisac - sa ). Ależ są. W ich zaniknięcie uwierzę, gdy Niemcy napiszą coś dobrego o Korfantym, a pod drugiej stronie przestaną wznosić pod niebiosa pana G. Jak opowiadał mi jeden z śląskich działaczy kulturalnych rozpoczęta po 1990 r. współpraca ponadgraniczna w dziwny sposób zanika i zamiera, gdy okazuje się, że śląskie stowarzyszenie ma za patrona Korfantego lub powstańców śląskich. Natomiast Grażyński nie przeszkadza. Autonomia - niezaleznie od tego czy szeryfowie pochodzili z Warszawy czy Berlina to jedna wielka iluzja. Zgadza się. Autonomia wymaga wolności, stąd nie było jej już przed wojną. To była pusta wydmuszka. Dziwne, że obecnie próbuje się ją reanimować, zamiast walczyć o demokrację oddolną, dającą o wiele więcej i będącą lepiej zabezpieczoną przed wynaturzeniem w stosunku do zadeklarowanej odgórnie autonomii. Może pogadamy co Śląsk zyskał na przyłączeniu do Polski. Według mnie, wbrew pozorom dużo, lecz w dłuższym dystansie. Największy zysk Śląska to ludzie. Przyjezdni którzy nie chcieli być "ptokami" lecz "krzokami". Gorzelik jest tego dobrym przykładem. Ten zysk wychodzi na jaw obecnie.

A taki załączony cytat przeżyjesz ? : Kapitan Świrski b. adiutant Piłsudskiego był u mnie i objaśniał. (...) "Rząd" ostatni - ludzie bez idei, bez ideałów, sprytni poszukiwacze urzędów i pieniędzy, by żyć, hulać, używać. Nie służą nikomu tylko sobie. Sprzedadzą wszystkich, zawsze się utrzymają na powierzchni. Tajemnica, iż oni są bliżsi Marszałka, częściej się z nim widują, polega na tym, że w lot chwytają już nie myśl, lecz skinienie Piłsudskiego, który nie lubi długo mówić, tłumaczyć. (...) Ta klika jest okropna, hajdamacka, pijacka - "Adria" gdzie noc w noc kompromitują Rząd i Sejm.

Atrix napisał: Pan A.Pawłowski opowiadał mi że mieszkańcy Lipska, widzieli na mieście polskich motocyklistów. Pojawili się w mieście około godziny 09 -11. Mieszkańcy ostrzegali ich że na Ciepielów pojechała jakaś kolumna Niemiecka. Żeby polscy żołnierze nie jechali w kierunku Ciepielowa. Jednak nie posłuchali i motocykle pojechały na Ciepielów. Czy to był rtm Podrez ze swoim szwadronem ? W godzinach południowych od strony Tarłowa pojawiła się duża kolumna Niemiecka. Podobno Niemcom przejazd przez Lipsko zajął około 3 dni. To były główne siły 29 Dzmot( mój przypis) Czy ta "jakaś" kolumna Niemiecka , to nie była szpica 29 Dzmot. W świetle zapisków doktora jak najbardziej. Dywizja wchodzi do akcji tego dnia (innym) 15 pułkiem piechoty (Inf Regt 15). Pod osłoną 29 dywizjonu rozpoznawczego rozpoczyna się atak. Patrole WBPM nie starły się raczej z 15 pp, bo to pojawiłoby się w relacjach jego żołnierzy tylko z 29 drozp. Jeżeli spojrzysz na kolumnę strat u doktora, to tam jest 3 x rani i 2 x zabici. Dwie pierwsze to 15 pp. Ale według mnie dwie kolejne to 29 drozp, który w takim razie tego dnia poniósł ciężkie straty 10 zabitych i 4 rannych. Część z nich to ta szpica co wpadła w pułapkę w lesie Dąbrowa, reszta to uczestnicy walk z patrolami WBPM. Natomiast strona czasowa relacji Pana Pawłowskiego (te parę godzin wyprzedzenia 15 pp przez patrole 29 drozp.) jest ciekawa i całkiem realna.

Ciekawy napisał: Wydaje mi się, że zawały mogły być zrobione wczesniej - nie da się tego zrobić ot tak, ad hoc, przy zagrożeniu nagłym pojawieniem się (atakiem) npla: drzewa trzeba zrąbać, i poukładać w odpowienim miejscu, w poprzek drogi/ szosy. Między 6 rano a 12-13 jest dość czasu. Ja akurat tu zgadzam się z Atrixem (niezwykłe, ale prawdziwe). Bowiem kolejnym pytaniem na które trzeba odpowiedzieć to to, kto tu kogo zaskoczył. I dlaczego szpica tak beznadziejnie wpakowała się w pułapkę. Akurat swobodne przejechanie tego samochodu szosą przez las świetnie to ostatnie tłumaczy.

Wiesz jak ja lubię czytać Twoje posty. Ten obraz Śląska. Dobry szeryf Grażyński i ci źli miejscowi. Ale powiedz gdzie Ty widzisz to NSDAP na Śląsku ? Rozumiem, że w Bytomiu, ale tam ona była legalna. Widzisz ja nie mam pretensji co do przyłączenia do Polski, natomiast przysłanie tu takiej ludzkiej mierzwy jak Grażyński z kompanią, uważam za świństwo. To dzięki nim na Śląsku powstało wrażenie, że nic się nie zmieniło, że "w miejsce panów berlińskich przyszli panowie warszawscy", jak to wyraził dobitnie jeden z śląskich powstańców. To dzięki nim Wańkowicz mógł odnotować ten soczysty epizod z 1 września z mówiącymi po polsku niemieckimi dywersantami tle, ale nie będę go zabierał Wolfowi, niech sam go poda. Do Zagłębiaków też nic nie mam, a resentymenty o których mówisz są raczej podrugowojenne. Zagłębie było czerwone, Śląsk raczej chadecki. Jeżeli poczytasz dla przykładu np. Osmaczyka, to zrozumiesz: "Zaczęło się od dość zabawnej scysji z generałem Zawadzkim co do kandydatów na opolskie starostwa. Nasz Komitet wysunął doświadczonych w pracy społecznej działaczy ZPwN, Opolan. Generałowi podsunięto ziomków z Zagłębia Dąbrowskiego, nie znających w ogóle Opolszczyzny." Ślązakom nie było zabawnie. Wracając do wątku "autonomicznego", porozumienie P-N w 1934 r. podpisała Warszawa i firmy ze Śląska były w nim traktowane na równi z tymi z Pułtuska. Więc niby dlaczego miała być nadal autonomia po 1937 r. ?

Tak się zastanawiam co działo się później z tym samochodem pancernym. Atrixie jak się zapatrujesz na hipotezę, że on przejechał przez las Dąbrowa ?

A ja sobie właśnie kupiłem (i przeczytałem): "Piękne lata trzydzieste" Andrzeja Garlickiego. Tytuł przewrotny. Oj mocna rzecz o sanacji. Dzionga Ty tego lepiej nie czytaj. Mocną stroną są obszerne cytaty. Polecam bo za te 24 zł warto. (Za dwa razy tyle też).

FSO napisał: koszty pracy dość wysokie W świetle obserwacji J. Kuropieski masz chyba na myśli protegowanych Grażyńskiego: Chmielewskiego et consortes ?

FSO napisał: Co do tzw. zespolenia z Macierzą - w ówczesnej sytuacji polityczno gospodarczej Śląsk by nic nie zyskal - jego przemysl to eksport, koszty pracy dość wysokie a kraj przerażająco biedny. Zespolenie z Macierzą nic by regionowi nie dalo, więcej takie ulożenie zasad wspólpracy by firmy z woj. śląskiego mogly spokojnie eksportować bez cel i oplat do Niemiec. I tu widać właśnie tę asymetrię polsko - śląską. Gdybym ja - Ślązak - napisał, że "zespolenie z Macierzą nic by nie dało", że tak naprawdę to Polska była Śląskowi do niczego niepotrzebna, zatem lepiej by było gdyby został przy Niemcach, bo tam szła produkcja (tak chyba trzeba odczytywać powyższy Twój tekst), to byłbym wstrętnym rewizjonistą i wodą na młyn odwetowców. A Polakowi z Krakowa wolno. (To tak jak w okresie międzywojennym. Przyjezdny z Polski mógł posłać dzieciaka do stojącej na wysokim poziomie szkoły niemieckiej na Śląsku, Ślązakowi tego nie było wolno.) To po co według Ciebie te moje dalsze ujki walczyły w powstaniach ? Bo moja babka nie miała wątpliwości, że chce być "przy Polsce". A wybór po 1939 r. miała. więcej takie ulożenie zasad wspólpracy by firmy z woj. śląskiego mogly spokojnie eksportować bez cel i oplat do Niemiec. To chyba tyczy okresu 1922-25.

Atrix napisał: Witam. Wczoraj rozmawiałem z panem Antonim Pawłowskim mieszkańcem Lipska lat 88. W dniu 08.09.1939 pan Antoni z kolegami byli na rynku miasta, w granicach godz. 05 - 06, ul. Iłżecką od strony Iłży do Lipska wjechał samochód opancerzony Niemiecki. Padły strzały gdzieś na ulicy Iłżeckiej. Samochód po wjechaniu na Lipski rynek, zakręcił i pojechał w kierunku Ciepielowa. Czy nie była to szpica 29 Dzmot. Raczej nie szpica, tylko patrol głębokiego zwiadu. Z śląskich przykładów wynika, że przez niemieckimi oddziałami szły takie patrole najczęściej w składzie: 1-2 samochody pancerne + zwiadowcy (konni lub na motocyklach). Patrole te ruszały o świcie, "wymacując" bronione miejsca i punkty oporu, same jednak skrzętnie unikały walki, w przypadku ostrzelania wycofywały się nie podejmując walki. Gdy nie mogły iść dalej napotkawszy na silniejszą obronę chowały gdzieś w lesie, czekając na swoich.

FSO napisał: Zdanie co do niezależności Śląska zmienił po tym jak widzial zachowanie i postępowanie Warszawy [czyli rządu], względem tych problemów jakie byly na terenie Śląska. Nie rozumiem, mógłbyś uściślić o jakie "zachowanie i postępowanie" chodzi ? Słusznie uważal, że sanacja nie rozumie tego jak należy działać na miejscu, i że to województwo z różnych powodów jest conajmniej specyficzne. A co to ma do likwidacji autonomii i pełnego zespolenia Śląska z Polską ? Byłoby to działanie wręcz symboliczne, zakończenie wielowiekowego oderwania od Macierzy. Poza tym czy jako wojewodę ?zwykłego? województwa II RP coś go ograniczałoby w działaniach ? Danych nie znalazlem niestety Nie szkodzi, ktoś pewnie je ma, w końcu Radzinowicz to lektura na prawku.

A może Pelc był tylko dowódcą prawoskrzydłowego batalionu ? Fragment 29 Div str. 32: Postępujący z tyłu wzmocniony (Jäger) III batalion zatrzymuje się. Dowódca batalionu daje rozkaz do ataku. 11. kompania ma nacierać z prawej strony szosy, 10. kompania po lewej stronie. 9. kompania pozostaje początkowo w odwodzie, plutony z 12. ? tej przydzielono do pozostałych kompanii. Co stało naprzeciw 11 kompanii i co ją zatrzymało ? Może drugi batalion pułku ? No i pytanie najważniejsze. Dlaczego zrezygnowano z atakowania na kierunku 11 kompanii ?

Atrix napisał: Relacja wspomina o wielkości oddziału jako pułku, wiemy że był to batalion. To nie jest takie pewne. To że batalion wciska nam syn Pelca JPP. Ale w relacji Mroza str. 34: Mój pułk był zbieraniną ludzi z różnych jednostek, prawie nie znaliśmy się, toteż wolniej, niż wymagała sytuacja, oficerowie formowali i przygotowywali swe oddziały do odparcia ataku nieprzyjaciela. Więc może Pelc nie był dowódcą obrony lasu Dąbrowa ?