Tomasz N

Atrix napisał: TomaszuN ja dobrze widze gdzie jest prawda, a gdzie nie ma tej prawdy w zeznaniach Zuby. Widać zaglądamy w różne miejsca. Ale co innego. Relacja doktora uświadomiła mi, czego mi brakuje w "Unsere erste Gefecht". Kurzu, kurzu i jeszcze raz kurzu. Uczestnik i świadek wydarzeń o nim by nie zapomniał.

Atrixie. Zapis "Ciepielów majątek" jest w odrębnej kolumnie i tyczy miejsca sporządzania zapisu. A Zuba ? Konfabulator i tyle. Kutera str. 30. "Trzeciego lub czwartego dnia, tego nie pamiętam [niedziela, poniedziałek TN] szliśmy do lasu. Na polu Józefy Zaborskiej żony Andrzeja, napotkaliśmy trzech rannych żołnierzy. Ostrożnie przenieśliśmy ich do sadu wdowy i ukryli w schronie. Potem Jan Zuba sołtys z Anusina przewiózł ich do szpitala polowego w Ciepielowie." Jak widzisz, czas idealnie pasuje do relacji doktora. Więc on przewiózł ino trzech rannych żołnierzy, a potem mu to urosło do ponad osiemdziesięciu. Nie wiesz czemu on lubi tak te osiemdziesiątki ? No i tych sprawnych inaczej w wojsku (chirurg bez ręki, woźnica o lasce). Nie wiem co Ci jeszcze trzeba by dostrzec zmyślanie. Było chodzenie/wołanie po lesie, a teraz to "wożenie" rannych. Wybacz, ale według mnie on wtedy on zajmował się synem i nie miał głowy do innych rannych.

Atrix napisał: W/g tłumaczenia szpital był we dworze w Ciepielowie ( w poniedziałek), Zuba mówi o lazarecie przy parafi. To dwa różne miejsca, i dośc oddalone od siebie. Wybacz, ale to sztab był w dworze. Szpital był w Ciepielowie bez podania szczegółowego miejsca. Zuba musiał mieć jakiś papier, nie wyobrażam sobie cywila ot tak wałęsającego się po bojowisku. A kto twierdzi, poza nim, że się wałęsał ? Zgodze się że Niemcy swoich rannych opieka objeli, ale nie naszych. A ja nie. Pięć ciężarówek pojawia się w dwóch innych relacjach, w tym jednej zebranej przez Ciebie. Nie ma istotnych dowodów podważających: Doktor napisał: Odtransportowanie rannych – niemieckich i polskich przebiega bez zakłóceń, zwłaszcza, że przydzielono już 15 pułkowi piechoty grupę z 5 pojazdami z kolumny Czerwonego Krzyża 2/29

Pula nagród stanowi około 20 % wpływów. Resztę bierze budżet w tej czy innej formie. Zatem po co fałszować jeżeli się zawsze wygrywa ? Jeżeli szansa wygranej wynosi 1:13.983.816, to przy puli powyżej 28 mln, jest się do przodu, nawet obstawiwszy wszystkie zakłady (oczywiście pod warunkiem, że się jest jedynym zwycięzcą).

Atrixie. W tej sprawie każdy z nas pozostanie przy własnym zdaniu. Ale co sądzisz o wiarygodności Zuby ?

Atrix napisał: Zalewski też musiał mieć skąś taką informacje, i nie koniecznie musiał o tym wiedzieć 08.09.1939 Więc jakiś konsensus osiągnęliśmy. Według Ciebie usłyszał, według mnie przeczytał. No cóż, to może z innej beczki. Co relacja pana doktora wnosi do całości. Dla mnie przede wszystkim ostatecznie podważa wiarygodność relacji Zuby. Dla mnie Zuba jako świadek utracił resztki wiarygodności. Zuba: Piątek. „Nadmieniam, że po wyciągnieciu samochodu poprosiłem jakiegoś starszego wiekiem niemieckiego oficera bez monokla o pisemne zezwolenie na pozbieranie rannych. Wraz z furmankami i ludźmi udałem się do lasu. Razem zabraliśmy 84 ( trudno czytelne) rannych polskich żołnierzy przeszukując bardzo dokładnie cały las. (…) Składaliśmy ich w stodole Serafina. (…) W sobotę przed południem (…) poprosiłem o pomoc dla naszych rannych. Do stodoły Serafina udał się niemiecki lekarz bez ręki i dwóch sanitariuszów. Niemiecki lekarz kazał sobie przynieść stół i po kolei operował bądź opatrywał rannych. Potem kazał zwieść ich furmankami do Ciepielowa. Tam w domu stojącym przy kościele było coś w rodzaju polowego szpitala.” Doktor: Piątek: „Przez lekarza naczelnego i na rozkaz lekarza dywizji zostaje w majątku Daniszów 4 km na południe od Lipska około 6 km za frontem urządzony punkt zbiorczy dla chorych. Wracającym z rannymi siostrom Czerwonego Krzyża wręcza się fiszki dot. zbiorczego punktu dla chorych. Odtransportowanie rannych – niemieckich i polskich przebiega bez zakłóceń, zwłaszcza, że przydzielono już 15 pułkowi piechoty grupę z 5 pojazdami z kolumny Czerwonego Krzyża 2/29 Po kilku godzinach, mniej więcej około godz. 20.00 punkt zbiorczy dla chorych zostaje przejęty przez dołączający KK (?) sanitarny w celu urządzenia HVPl (?).” Poniedziałek: Ze względu na mające się odbyć wielkie uderzenie w Ciepielowie zostaje wyznaczone miejsce postoju 29. szpitala polowego wraz z plutonem transportu [sanitarnego] 3/29. Jak widać, nie trzeba było żadnego zezwolenia, bo były od razu fiszki. Tylko jak on znający niemiecki nie doczytał się, że chodzi o Daniszów? Może nie znał niemieckiego w piśmie ? Poza tym jak on mógł ich wozić do Ciepielowa, skoro tam szpital był dopiero w poniedziałek ?

Wyjaśnienie tej zbrodni nadeszło z najmniej oczekiwanej strony. W sierpniu 1950 Polska Misja Wojskowa d/s Badania Zbrodni Wojennych z siedzibą w Berlinie, otrzymała za pośrednictwem istniejącego jeszcze w owym czasie Konsulatu Polskiego w Monachium, anonimową przesyłkę, zawierającą 5 fotografii oraz dwustronicowy maszynopis w języku niemieckim, bez daty i podpisu... Do 1950 r. nikt nie wiedział o rozstrzelaniu, ale Zalewski według Ciebie wiedział. A nie wiesz skąd on wiedział, że tam dowodził J. Pelc ? JPP ustalenie tego zajęło 10 lat. Atrix napisał: Kolego Tomaszu proponuje poczytaj pierwsze posty, tam mi zarzucałeś że WBP-M nie brałą udziału w walkach pod Dąbrową Pisząc pół żartem, pół serio: nikt nie jest doskonały

Atrix napisał: Wydanie książki W. Zalewskiego " w WBP-M " jest z roku 1988, i było to chyba pierwsze wydanie tej książki. Więc informacje co się wydarzyło 08.09. 1939r w okolicy Dąbrowy, mógł mieć z pierwszej ręki od kolegów. Przeczytał. Podaje powszechnie znane wtedy dane. Czy koledzy widzieli rozstrzelanie 300 jeńców ?

Atrix napisał: Czyli świadkowie byli, to ci którym udało się wydostać do Solca. Czyli mamy 600 żołnierzy z mjr J. Pelcem. Świadek jest wtedy, gdy zostawi relację i to możliwie wcześnie. Czy znana Ci jest data wydania "W WBPM" Zalewskiego ?

Marianie zwracam honor. Jesteś w stanie przetłumaczyć te 5 i 6 kolumny ? Atrix napisał: Czy włąściwie są jakieś dane na ten ilościowy stan żołnierzy? Ja opieram się co do liczby wojska na podstawie W. Zalewskiego. Znalazłem u Kutery fragment Zalewskiego "W WBPM" o Ciepielowie (str. 65): "Na drodze z Lipska do Zwolenia oddziały 29. DZmot kilkakrotnie natknęły się na próby polskiego oporu zorganizowane głównie przez silne podjazdy WBPM płk S. Roweckiego., której główne siły znajdowały się nad Wisłą na jej prawym brzegu. Do największego boju doszło rano 8 września na południe od Ciepielowa. Wyruszył wtedy znad Wisły podjazd w składzie plutonu pionierów i szwadron liniowy pod dowództwem rtm. Leona Podreza dla rozpoznania Lipska, Iłży i Ciepielowa. Kiedy dotarł do lasu Dąbrowa - Struga - Anusin spotkał go tam 600-osobowy oddział piechoty złożony z żołnierzy rozbitej pod Częstochową 7 DP, głownie 27 pp i 74 pp. Grupą dowodził mjr Józef Pelc, oficer 27 pp. Na to maleńkie zgrupowanie natknęła się straż przednia 29 DZmot. 15 pułk tej dywizji z dwoma dywizjonami artylerii samochodami panc. i motocyklistami, uderzył i stoczył kilkugodzinny bój. Polacy nie tylko się bronili, ale i kontratakowali na bagnety. Polegli wszyscy oficerowie z podjazdu zmotoryzowanego, także mjr Pelc. Dopiero gdy zabrakło amunicji Polacy zaprzestali oporu. Na rozkaz dowódcy 15 pułku płk Wesela, rozstrzelali około 300 wziętych do niewoli żołnierzy polskich." Sam oceń skąd pochodzi jego wiedza. Dla mnie jako źródło jest wtórny. Co do oficerów, to jak wcześniej pisałem, on odnotował kolegów po fachu, czyli Cesarza i Bardzika, stąd tylko dwóch.

Faktycznie. Kolega ma rację, musiałem chyba tylko rzucić okiem ( jednym). Tak myślę, czy w tej kategorii mieściły się też te celowo długaśne gewery, wymieniane na tej samej wysokości sterty futer ? Temat wydzielono secesjonista.

Atrix napisał: Puławy a Ciepielów to około 50-60km. Po co by się miał M. Futro przedostawać na zachód, a nie na wschód. Na wschodzie byli swoi, na zachodzie Niemcy. Samo określenie w okolicy Puław to określenie dość szerokie. A mnie ciekawi co to za samolot. Według zapisu w ciepielowskiej księdze parafialnej (Kutera) kpr. Futro został rozstrzelany 30 godzin wcześniej, nie mógł zostać zatem zestrzelony w akcji opisywanej przez doktora.

Atrix napisał: TomaszuN czegoś mi tutaj brakuje w tych Twoich tłumaczeniach, a mianowicie w pierwszej stronie dzięnnika jaką zamieściłeś - można się doczytać pod datą 0809.1939 - " godż. 10,00 , Daniszów , Lipsko" . Nie znam Niemieckiego , ale o co chodzi w tym zapisie? To proste. Ten co to tłumaczył też się z tym męczył, więc tłumaczyłem co istotne. Zachowałem strukturę zapisów dziennika, gdzie są one w kolumnach na dwóch stronach. Ja dałem to samo ale w pionie. czyli nieparzysta kartka zapis w pierwszej kolumnie - data, godzina i miejsce druga kolumna - co się działo parzysta kartka trzecia kolumna - pogoda, stan zdrowia i straty nie podaję zapisów z piątej i szóstej kolumny (czwarta jest pusta), gdzie są wnioski, uwagi i spostrzeżenia, bo nie chciałem męczyć tego co to tłumaczył. Pan doktor ma wybitnie doktorskie pismo. Ale w piątej kolumnie pod 11.09, jak się udało doczytać, jest coś o tych strzelających cywilach.

Kapral Futro został zestrzelony friendly fire w rejonie Puław jakieś 36 godzin wcześniej. W południe 8.09 już nie żył, rozstrzelany przez niemiecki patrol. Zatem nie mógł zostać zestrzelony 30 godzin później o godzinie 18.00 dnia 09.09 1939 r.

Żadnych uwag ? Tylu tu speców od lotnictwa, więc może ktoś wie co to za samolot zestrzelono ? No to reszta doktorka I 10.9.1939 Ciepielów dwór II Dywizja pozostaje dalej w Ciepielowie. Zamiar okrążenia się powiódł. Zamknięto w okrążeniu 3 [polskie] dywizje. Do frontu jest 5 - 7 km. III Słonecznie Stan zdrowia dobry Zabitych 2 Zaginionych 3 Rannych 3 Chorych 7 ============================ I 11.9.1939 Ciepielów dwór II Ze względu na mające się odbyć wielkie uderzenie w Ciepielowie zostaje wyznaczone miejsce postoju 29. szpitala polowego wraz z plutonem transportu [sanitarnego] 3/29. 15. pp i 71.pp związały się walką z Polakami. Polacy wycofują się na północ i tym samym posuwanie się naprzód dywizji [niemieckich] sprawia, że zbędne staje się dalsze świadczenie tej służby sanitarnej. Zdobyte na Polakach wyposażenie zostało zużyte na potrzeby wyposażenia szpitali. Poprzez konsumpcję złej wody i niedojrzałych owoców mnożą się przypadki biegunki. Rozdaje się węgiel na biegunkę. Wydano rozkaz zabraniający spożywania niedojrzałych owoców i picia nieprzegotowanej wody. III Słonecznie Stan zdrowia dobry Zabitych 1 Rannych 18 Chorych 5 W kolejnej kolumnie (piątej) pojawia się zapis o cywilach strzelających do wojska

Osobiście nie wchodziłbym w interpretację niepodpisanych zdjęć. Ale ponieważ Marian ino obiecuje, poprosiłem o przetłumaczenie kolejnego dnia w dzienniku pana doktora. I kolumna tekstu 9.9.1939 Dwór Wschodni wyjazd z Ciepielowa II kolumna Dywizyjne stanowisko dowodzenia w ciągu dnia zostało przeniesione do majątku przy wschodnim wyjeździe z Ciepielowa. Wraz z tym przemieszczeniem przeprowadzona jest trzecia jazda nocna. Wypadnięcie (czegoś …………? ) nie mogło zostać stwierdzone. W bezpośredniej bliskości dywizyjnego stanowiska dowodzenia znajduje się stanowisko ogniowe I baterii 65. pułku artylerii. Po kilku strzałach pojawia się polski lotnik, który po jednym przelocie około 18.00 został zestrzelony przez wystawione działo plot. Służby sanitarne z wyjątkiem kolumny sanitarnej 1/29 zajęły kwatery. Podczas uderzenia do przodu 29. drozp poniósł straty 7 zabitych, 1 zaginiony, 8 rannych. III kolumna Słonecznie Stan zdrowia dobry Chorych 3 Zabitych 7 Zaginionych 1 Rannych 8 pomiędzy nimi porucznik Vutius [?] z 29 drozp.

Atrix napisał: Zalewski podaje cały raport. A możesz go dać na forum ?

A nie wiesz co z MARIANEM ? Jak zwykle obiecuje.

Gołębiów czy Drezno. Kilometr w prawo czy w lewo, nie będę się kłócił. Ale z Pelcem się nie spotkał. Pomijając friendly fire, biorąc pod uwagę wielkość lasu, trwałoby to sporo czasu. Za dużo. Poza tym: relacja nie wspomina

KRZYF napisał: Zarzucono mi bowiem użycie skrótu literowego tej gazety w wykazie literatury, zamieszczonym na końcu książki. W związku z tym faktem na łamach tej prasy obwieszczono, że „niektórym skojarzyło się to z niepotrzebnymi oszczędnościami papieru jak i tuszu”. A może za dobrze napisałeś i nie było się czego czepiać ? A to boli.

Co do friendly fire to to jest bardzo obszerny temat. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że relacja spotkania w lesie nie wymienia. Jeżeli miałbym ocenić relację, to muszę stwierdzić, że czytając dosłownie to co napisał Hudzicki, można dojść do wniosku, że kryje niekompetencję swego ś.p. szefa. Bo to jego zbędna brawura spowodowała niezrealizowanie zadania patrolu, jaką był powrót z informacją. Jeżeli, jak wynika z relacji, strzelali się z Niemcami obserwując drogi dochodzące do Lipska ,to było też możliwe zdobycie języka w prostszy sposób. Ja osobiście wątpię w ten heroiczny opis, choć uważam, że szkielet jego jest sensowny. Nie było żadnych "gros sił", tylko jakieś tam patrole. Poza tym z relacji wynika, że Podrez nie był podczas obserwacji przy obserwujących, tylko gdzieś indziej. Stąd mógł widzieć i słyszeć co innego niż Hudzicki. Dlatego moim zdaniem powodem dla którego Podrez pojechał w stronę Ciepielowa nie była próba złapania języka, tylko odgłos walk nadchodzących z tej strony. To w pełni usprawiedliwiało taką akcję, bo walka, ustalenie kogo z kim, była bardzo istotną informacją. Jak zatem było? (by Tomasz N) Patrol Podreza przybywa do lasów na wschód od Lipska i obserwuje około 2 godziny ruchy niemieckie. Około 10.00 - 11.00 przez Lipsko przejeżdża silniejszy patrol 29 drozp i jedzie w stronę Ciepielowa. Patrol wpada w pułapkę w lesie Dąbrowa, w eter idą różne "hilfe" i w tą stronę ruszają na pomoc inne patrole 29 drozp, w tym jeden silny z wysuniętymi do przodu motocyklistami (ale mogły to też być różne patrole). Zaciekawiony odgłosami walki rotm. Podrez postanawia ruszyć w tę samą stronę całym patrolem, by rozpoznać co się dzieje. Zwija pluton. W Lipsku otrzymuje informację o właśnie przejeżdżającym w tę stronę niemieckim patrolu motocyklowym. Uznawszy go za nie stwarzający ewentualnego zagrożenia, rusza za nim. Tymczasem na wysokości Gołębiowa motocykliści niemieccy zatrzymują się, napotkawszy na niedobitki patrolu, które uszły z pułapki. Podrez wpada na nich, a już po chwili na jego tyły wychodzi idący z tyłu silniejszy patrol i go wykańcza. Całość rozegrałaby się do około 12.00, ale myślę że 11.30 byłaby właściwsza.

Tak wyszacowałem, dokładniej byłoby: obserwacja 9.00-11.00 = 2 h, walka I = 1,5 h jazda łącznie = 0,5 h walka II = 0,5 h Razem = 4,5 h, czyli to samo czasowo byłoby to do 13.30 więc raczej poobserwował i powalczył krócej Ale co innego, Atrix napisał: i potem spotkanie z Pelcem. Powraca temat jak żołnierze Pelca mieli odróżnić niemieckich motocyklistów od naszych. Stąd nie wierzę, że się spotkali. Raczej napotkali friendly fire z lasu i zawrócili.

I on się z tym wybrał na "znaczne siły niemieckie" ? Wybacz, ale ona nie jest: "troche wyolbrzymiona", Ona jest absolutnie wyolbrzymiona. A jak ze stroną czasową, te 3 x 1,5 h = 4,5 h ?

A jak silny był patrol Podreza, ilu ludzi, motocykli itd. ?

Atrix napisał: " Gros sił niemieckich" - moim zdaniem po przejściu dużych ( licznych ) sił niemieckich. I co się z tymi siłami stało ? Przejechały przez las Dąbrowa czy gdzieś wcześniej skręciły pod drodze ?