Tomasz N

Spróbuj poszukać takiej pozycji: Alojzy Lysko "To byli nasi ojcowie" Bojszowy 1999. Tam są m.in. wspomnienia i listy Ślązaków wcielonych do WH.

A dlaczego tak twierdzisz. Przecież opisałem rozstrzelanie. To może sam go opisz.

Rok temu, 10 lutego o 18.13, kol. Ciekawy założył temat. Ja swoje podsumowanie zrobiłem. Kto następny ?

No i to byłoby na razie na tyle w ramach podsumowywania 8 września 1939 r. Ak_2107 nie wiesz jak tam z materiałami z rozprawy z 1971 r. ?

Jeńcy zdrowi czy ranni gromadzeni są w punktach zbornych przy obu końcach szosy, na polanie przy północnym wylocie i w Anusinie. Dla lżej rannych organizuje się punkt zborny i opatrunkowy w Gołębiowie. Równocześnie organizowany jest szpital polowy w majątku Daniszów. Rannych przewozi tam pięć ciężarówek. Ciężarówki te przewożą również do punktu zbornego w Anusinie jeńców zgromadzonych na polanie przy północnym wylocie szosy z lasu, co ogranicza do minimum szansę na ucieczkę w lesie, łatwiejszą z pieszej kolumny. Następnie jeńcy zdolni do marszu uformowani w kolumnę, ruszają pieszo z Anusina w stronę Lipska, dozorowani są przez idących po obu stronach kolumny konwojentów i jadący z tyłu samochód pancerny. W lesie pozostaje kilkuset polskich żołnierzy. Zabitych w walce, zastrzelonych podczas prób ucieczki czy ukrywania się. Ale też ciężko rannych, oszołomionych, zdaniem sanitariuszy nie dających szans na uratowanie. Ci ostatni niedługo wyjdą, wypełzną z lasu, próbując ukryć się, czy też znaleźć pomoc w okolicznych wsiach. I tam ją znajdą. Podczas przemarszu kolumny jeńców do Lipska z nieznanych przyczyn kolumna zostaje ostrzelana przez jadący z tyłu samochód pancerny. Kolumna błyskawicznie uporządkowana przez konwojentów szybko rusza dalej. Na drodze pozostaje lilku zabitych i rannych. Los tych ostatnich niue jest znany (choć późniejsze strzały pozwalają domniemywać, iż zostali dobici). Po dotarciu kolumny do na rynek w Lipsku kolumna zatrzymuje się tam na noc. Wieczorem, po wymarszu kolumny z Anusina, Niemcom udało się wziąć do niewoli jeszcze kilkunastu jeńców. Podczas ich przewozu ciężarówką do Lipska w lesie Cukrówka dochodzi do próby ucieczki. Wobec reszty Niemcy stosują odpowiedzialność zbiorową, rozstrzeliwując wszystkich nad przydrożnym rowem.

Dzwoniłem, zgodził się bym Ci podał kontakt do niego w sprawie grobów w Lipsku. Podeślę na priv. Ale idźmy dalej. Co się działo dalej 8 września w lesie Dąbrowa mogą jedynie oddać sami uczestnicy (patrz forum). Z jednej strony - mamy zwątpienie prowadzące do samobójstw. Z drugiej strony - indywidualne próby desperackiej walki, przy posiadanej amunicji, z góry skazane na przegraną. Z trzeciej - próby ucieczki z kotła w zachodniej części lasu, odciętej od reszty lasu obustronnym natarciem niemieckim z obu końców szosy. Z początku, przed zamknięciem kotła, jeszcze możliwe, po osiągnięciu styczności ogniowej przez niemieckie oddziały, również kończące się niepowodzeniem i śmiercią. Pozostaje jedynie niewola lub szansa na przeoczenie przez wroga. Stąd próby ukrywania się na wysokich drzewach, w pozornie niedostępnych ostępach. Bez powodzenia, sprawnie wyłuskują z nich ukrywających i biorą w niewolę niemieckie patrole. Lub, przy fałszywym ruchu, widocznej desperacji, strzelają. Życie od śmierci dzieli cienka linia, w odczuciu branych do niewoli, może cieńsza niż podczas uprzedniej walki. (Ale to tyczy tylko zachodniej części lasu. Wojsko pozostające w wschodniej części lasu uchodzi w stronę Wisły.) Po rewizji część jeńców zostaje zmuszona do ściągnięcia bluz i pozostania w koszulach, stojąc następnie szeregu na otwartej przestrzeni dozorowana przez karabiny maszynowe. Po godzinie takiego stania wietrzeje z głowy chęć walki. Pozostaje wprawdzie rezygnacja, ale i wraca chęć przeżycia.

Atrixie. Zasada podawania imiennego źródeł obowiązuje pod warunkiem, iż "źródło" na to pozwala, a nie np. wnosi klauzulę, że zgadza się na ujawnienie danych dopiero po śmierci. Co do mogił w Lipsku, z tego co wiem, to są dane oficjalne, które możesz uzyskać chociażby zwracając się do ROMPiM.

Nie chciałeś się zajmować stanem mogiły w Lipsku, więc zainteresowałem tym takiego kogoś, kogo to bawi i to są jego ustalenia, chyba "urzędowe". Ale czy z Lipska czy z Warszawy z ROMPiM, tego nie wiem. Co do nazwisk, on unika rozgłosu. Jeżeli twoje dane są takie jak podajesz, to długa droga przed Tobą, bo z tego co wiem od niego, to "ważne" są one dopiero jak je "przyklepie" ROMPiM w Warszawie. A do tego trzeba mocnych dowodów.

Wybacz, ale skąd wiesz gdzie leży Podrez, jeżeli według mojego znajomego, który się interesował zbiorowymi kwaterami na cmentarzu w Lipsku, nie wiadomo kto w nich leży ? Mogiły w Solcu nie zanegujesz, a jest równie ładna i duża jak ta w Ciepielowie. Nie chciałbym wznawiać sporu. Ty mnie nie przekonasz, ja Ciebie.

Domenie pamiętam o tym. Ja analizuję zapis doktora, iż w lesie był pułk. O braku broni maszynowej ? Nie przypominam sobie. A teraz może coś o grobach Jak widać z opisu, walki musiały się toczyć nie tylko po zachodniej ale i po wschodniej stronie szosy, bo po obu jej stronach szły te same siły. Jeżeli walki były po obu stronach szosy, to ciała musiały być rozłożone podobnie. A to pozwala pogodzić relację świadka wożącego ciała do Solca z relacjami tych co chowali ich na miejscu w lesie. Może było tak, iż tych z zachodniej części lasu chowali mieszkańcy przyległych wsi Dąbrowy i Anusina, wschodnia część lasu przypadła innym wsiom, a te uznały, że lepiej wozić ich na cmentarz do Solca. ?

No to z wróćmy do walk. Doktor pisze o polskim pułku w lesie, co można uznać co najwyżej jako próbę zwiększenia własnej chwały, bo zasady sztuki wojennej są nieubłagane. Nacierający powinien mieć trzykrotną przewagę, czyli las powinna atakować dywizja. Uwzględniając przewagę jakościową co najmniej z półtora pułku. A atakował batalion. Stąd siły przeciwnika w lesie oszacowano przed walką maksimum na 2-4 słabych kompanii. Do ataku ruszyły dwie wzmocnione kompanie (półtorej), idące lasem po obu stronach szosy. Pas natarcia każdej nie był większy od 200 m, więc w sumie nacierały w pasie max pół kilometra. Stąd pewnie brak zniszczeń w położonym dalej od szosy Dreźnie. I tu wychodzi nam kolejny dowód na konfabulację Zuby. Miejsce z którego wołał jest 2 km na zachód. Więc co mogło dać wołanie w tak odległym miejscu ? Kompanie wspierała artyleria (dywizjon ?). Po przygotowaniu artyleryjskim kompanie weszły do lasu, gdzie w gęstym lesie ich części potraciły łączność ze sobą, następnie napotkały na polskich strzelców ukrytych na drzewach i strzelających z góry, którzy ustrzelili jednego dowódców kompanii kpt. v. Lewinsky'ego. Po użyciu odwodów przez polskiego dowódcę i wyprowadzeniu przeciwnatarcia, nacierający uciekli z lasu. Po uporządkowaniu Niemcy wyprowadzili kolejne natarcie. Po ustaleniu sposobu łączności głosowej w miejsce optycznej (okrzyk Horrido) obie wzmocnione kompanie ponownie weszły tyralierą do lasu od południa, a w tym samym czasie odwodowa kompania wykonała obejście lasu od zachodu i zaatakowała las od północy. Ostrzelanie jej po drodze przez polskie posterunki we wsi Dąbrowa spowodowało ostrzelanie wsi przez artylerię niemiecką. Sposób przeprowadzenia natarcia nie miał dużego wpływu na osiągnięte powodzenie, gdyż obrońcom podczas wykonywania przeciwnatarcia skończyła się amunicja.

Atrix napisał: Zadanie zamknięcia kierunku na lini Wisły miały wykonac 3 dywizje, a nie batalion rozbitków. Wybacz, ale w sytuacji jakiej była Armia "Prusy" liczyła się każda minuta. Tonący chwyta się brzytwy. Stąd poświęcenie jakichś resztek wydaniem im niewykonalnego rozkazu, zwiększa margines czasu dowódcy o czas ich walki. Poza tym Kutera, gdzieś już wcześniej cytowana, pisze: „W nocy z siódmego na ósmego prawie nikt we wsi nie spał. Ludzie wynosili ze stodół i spichrzów zboże i ukrywali w kopcach z daleka od zabudowań. Ktoś powiedział, że jeszcze przed północą pojawił się w lesie jakiś mały oddział wojska. Żołnierze przestrzegali cywilów, by nie kryli się w lesie i pouczyli, gdzie i jak powinny być kopane rowy ochronne. Czy to nie wskazuje na przygotowania do walki lasu Dąbrowa ? Czy nie wskazuje to na wariant, iż to Pelc przybył (od Skwarczyńskiego) z pocztem do lasu Dąbrowa z zadaniem zatrzymywania rozbitków i organizowania z nimi obrony lasu w dniu następnym ?

Atrix napisał: Skoro tak chciał walczyć mógł to zrobić po Kielcami. Właśnie, stąd pytanie dlaczego nie robił tego (tzn. unikał walki) dalej. Moim zdaniem dostał rozkaz zamknięcia tego kierunku. Ja przypuszczam że Niemcy mjr. Pelca zaskoczyli. Jeżeli tak, to dlaczego szpica wpadła w pułapkę ? Poza tym walki trwały od około 13.00 do 17.00 i było dość czasu odskoczyć na wschodnią stronę szosy, jeżeli nie chciało się walczyć.

Do walki doszło po południu, 8 - 10 godzin po przybyciu do lasu. Gdyby chciał się wycofać, miał dość czasu. Gdyby chciał się przegrupować, miał dość czasu. Zatem chciał walczyć. Do zamknięcia samej szosy wystarczało być po jej wschodniej stronie, zrobić zawały i trzymać je pod ogniem. Ale jak się chciało zapobiec obejściu lasu od zachodu, należało obsadzić też wieś Dąbrowa i trzymać odwód w takim miejscu, by mógł szybko dawać się użyć na południu, zachodzie i północy. A to oznacza trzymanie go w lesie po zachodniej stronie szosy. Jest oczywiście drugie rozwiązanie wskazane przez Mariana, iż Pelc był słabym dowódcą, ale gdzieś tu są relacje, z których wynika, że był zdesperowany w kontynuowaniu walki, nie myśląc o odwrocie, które wskazywałyby na pierwszą ewentualność.

Mam pytanie czy ktoś posiada tę biblię Gora ? Tam jest podobno o Śląsku, a ja zbieram silesiana i jestem ciekaw co pisze.

Może najpierw określ co rozumiesz pod błędnym wizerunkiem Majów ?

A czy ktoś nadąży za Tofikiem ? Do 20 strony on ma bardzo zrównoważony pakiet czytelniczy, wspomniany okres stanowi w nim jakieś 20 %.

Atrix napisał: Zastanawia mnie jedna rzecz. Czy właściwie w lesie zrobiono zawały z drzew. Zawały na drodze praktycznie zdradzały by obecność wojska w lesie. Mjr. Pelc zdawał chyba sobie sprawę jakimi siłami dysponuje. Czy był sens wdawania się w walkę. Choć jedna musiała być, bo inaczej szpica nie wpadłaby w zasadzkę, tylko sobie dalej pomknęła. Ale to fragment większego zagadnienia, już wcześniej poruszonego. Po co mjr Pelc się tam zatrzymał. Przyjęte ugrupowanie obronne, większość sił po zachodniej stronie drogi, obsadzenie wsi Dąbrowa, wskazuje, że on nie chciał w lesie przetrwać dnia, tylko utrudnić Niemcom zamknięcie kotła. Ktoś chcący przetrwać przemieściłby się do wschodniej części lasu, jak najdalej od szosy. Wręcz próbowałby przeskoczyć za dnia lub wieczorem przez most w Solcu, wiedząc, że go w każdej chwili mogą wysadzić. Stąd moje zainteresowanie jego wcześniejszą drogą do lasu Dąbrowa. Dla mnie jest całkiem prawdopodobne, że on się odłączył od resztek 74 pp i przybył do tego lasu ze sztabu Skwarczyńskiego z konkretnym zadaniem zorganizowania tam obrony. Możliwe też, że przybył tam goniec oficerski z tego sztabu z takim rozkazem, a mjr. Pelcowi, jako najstarszemu stopniem, przyszło go wykonać. Ale na ten temat więcej wie Marian. Może się podzieli wiedzą.

Albinos napisał: Ale materiał do XVII-XVIII wieku to ledwie połowa tego, co jest na maturze Widze, że zaszufladkowałeś Tofika, tymczasem jego lektury są dość szerokookresowe. Przejrzałem 15 stron i znalazłem: Manicheizm społeczny Dzieje Greków i Rzymian Wyprawy Wikingów Gall Anonim Piłsudski Maczek Cedynia Agresja 17 września 1939 Dzieje Greków i Rzymian, biografię Krzywoustego autorstwa Zdzisława Pietrasa, Tajemnice XX wieku Guido Knoppa, Stare podręczniki No i najważniejsza "Komunizm" Pipesa.

Szmat czasu. Ja na Twoim miejscu wszedłbym na temat: Książka którą właśnie czytam, wyszukał wszystkie książki w postach Tofika i zaczął je czytać, próbując nadążyć. Tak ciągnąć do września 2010 r. Jeżeli Cię wciągnie, dalej będziesz się interesował historią z przyjemnością w ramach hobby, a wiedzę będziesz miał taką, że matura z historii przyjdzie Ci bez problemu. Zatem większość czasu na naukę w 2010/11 będziesz mógł poświęcić obowiązkowej matematyce. Potem zdasz maturę i pójdziesz na uniwersytet. Jeżeli Cię nie wciągnie, to nadal matematyka, a po maturze politechnika.

Vissegerd napisał: pojęcie, jak przysłowiowa blondynka o teorii względności. Wiedzą, że jest i że to poważna rzecz. Bo to jest poważna rzecz dla blondynki. Każda z nich wie, że gdy biegnie z prędkością zbliżoną do prędkości światła, jej masa rośnie bez względu na zjedzone kalorie, a biust staje się płaski. Więc co ma z tego, że staje się młodsza od koleżanek ?

Vissegerd napisał: A skąd jesteś pewien Tomaszu, że to niemiecki wóz taborowy? Bo ja takiej pewności nie mam... Vissegerdzie wpisaliśmy się prawie równocześnie i nie zauważyłem Twego postu. Pewności nie mam, ale widziałem gdzieś zdjęcia z wkroczenia 239 DP do Katowic i tam były podobne fury.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jeden aspekt wyłaniający się z zapisów doktora. Po lekturze „Unsere erstes Gefecht” mamy obraz übermenschów z herrenvolku, jadących i strzelających dla rozrywki do wszystkiego co się rusza. No i ten nasz jedyny sprawiedliwy jako wyjątek potwierdzający regułę. Tymczasem zapis: Okazuje się, że służby sanitarne nie posiadają wystarczającej ochrony ogniowej. Na skutek wielokrotnego włączania się ludności cywilnej w działania bojowe musiał marsz do przodu zostać powstrzymany a nawet wycofany. Zostało zarządzone uzbrojenie w ……………..(słowo nieczytelne) wskazuje na coś innego. Oni się bali !!. To nie byli übermensche, tylko banda wystraszonych facetów, widzących we wszystkim partisanen. Ja oczywiście nie wierzę w tych polskich partisanen. Po lasach kryły się grupki żołnierzy próbujących się przekradać za Wisłę, więc do lokalnych strzelanin z nimi musiało dochodzić co jakiś czas. Ale to nie zmienia faktu i w niczym nie usprawiedliwia czy tłumaczy sytuacji, w której cywile w miarę bezpieczni byli jedynie pozostając w domu (jednakże z niezamkniętymi drzwiami), bo każdy śmielszy, wychodzący przed dom, czy gdzieś dalej cywil traktowany był jako potencjalne zagrożenie i ostrzeliwany, a złapany, rozstrzeliwany na miejscu (co poza tym błyskawicznie terroryzowało, zastraszało innych, żywych). Kiedy się czyta niemieckie gazety z tego okresu, widać, że obraz polskich cywili w nich nie jest ciekawy. Maksyma, że: „każda wojna zaczyna się od naszych niemowląt na bagnetach wrażej soldateski, a pierwszą ofiarą wojny jest prawda”, znajduje tu pełnie odzwierciedlenie. W „Oberschlesische Wandererze” jest np. zdjęcie zatrzymanego w Tucholi Kazimira Zablockiego, który miał wziętemu do niewoli rannemu oficerowi niemieckiemu wydłubać oczy. Czym jest wydłubanie oczu chyba nie muszę pisać, powszechnie uważane jest ono za coś gorszego od zabicia. Jak to ustawia żołnierzy, również nie muszę pisać. A przecież były gazetki frontowe, w których też o tym pisano, no i apele. E. Guz w "Jak Goebbels przygotowywał wrzesień" (str. 116) podaje taką instrukcję dla prasy z 6 września: "Meldunków o bezecnych czynach Polaków popełnionych na rannych i cywilach - każdy zarzut jest jednoznacznie podbudowany zeznaniem naocznych świadków bądź zdjęciami - nie należy po prostu odnotowywać. Raczej eksponować je w bardziej widoczny sposób." Takie działania podejmują komórki propagandy każdej armii. Żadna armia nie lubi psychopatów, a zmotywowanie zwykłych obywateli trafiających z poboru do zabijania wymaga na początku naprawdę mocnej obróbki. Potem, gdy już było wkoło tyle śmierci, żołnierzowi to powszednieje i zdolny jest do wszystkiego, ale na początku wojny jeszcze nie. Jeżeli strach ogarnia nawet sanitariuszy, to tu ktoś przesadził. Ale jak pisałem wcześniej, w żaden sposób to nie usprawiedliwia Wehrmachtu. Trzeba jednak pamiętać, że Wehrmacht podjął działania zmierzające do eliminacji tego typu zjawisk, (oczywiście na tyle głośnych, że ujawnionych). Żaden dowódca nie lubi czegoś takiego, gdyż jest to forma niesubordynacji podwładnych, źle świadcząca o nim jako dowódcy, bo wynika z niej, że nie panuje nad oddziałem (a więc wpływająca na jego ewentualny awans). Ale ogłoszona przez Adolfa powrześniowa amnestia dla przestępców wojennych, zniosła wszelki efekt wychowawczy tych działań.

A ostatnio przeczytałem że w związku z kryzysem Prezydent Kaczyński powołał na doradcę ekonomicznego Glapińskiego. To już utonęliśmy. ( Nie wiedzącym o co chodzi powiem że to jest taki nieudacznik, który jak się wziął początkiem lat 90 tych za uregulowanie rynku paliwowego w Polsce, to zaraz benzyny zabrakło).

Fajne. Ciekawe kto je kupił i czy jest ich więcej. Jednostka niewątpliwie ma napęd konny, czyli nie jest to 15 pp.