Tomasz N

Marcin92 napisał: narodowo-konserwatywny,klerykarny rezim kolaboracyjny z Vichy W laickiej Francji ? zagrozony przez szpicli z kręgu czarno-zielonych jako tzw.czerwony kapo Lubię takie smaczki. "Czarno" rozumiem, ale co masz do "zielonych" ? Co to jest "tzw. czerwony kapo" ? To od ilości utoczonej krwi ?

Jarpenie A jak ci się podobają te Veluksy od dziedzińca ?

To może dalej doktorek. Pod datą 8 września w kolumnie : Doświadczenia jest taki zapis: Z rozpoczęciem walki natychmiastowe powiadomienie lekarza celem przygotowania (użycia) służb. san. Z tego by wynikało, że intensywność walk i oporu w lesie Dąbrowa była dla Niemców zaskoczeniem.

Jak mówi stare powiedzenie, gdyby w neolicie byli konserwatorzy zabytków, nie wyszlibyśmy z jaskiń. A co do samowoli, to prawo (budowlane) mamy takie, że wszystko poza pastowaniem podłóg, wymaga zgody urzędu (zatem może być samowolą). A tak na marginesie. Zapytaj się tej pani o zamek w Pilicy.

Znalazłem opis okoliczności przejęcia Zakładów Azotowych w Chorzowie. Niemcy faktycznie chcieli zrobić kuku Polakom. Przejmującym była reprezentująca Polskę Naczelna Rada Ludowa (dawny Komisariat Plebiscytowy) . Zawarła ona z kilkoma inżynierami niemieckimi umowy o dalszej pracy. Tymczasem zaraz po podpisaniu protokołów przejęcia zwiali oni do Niemiec. Wydział Przemysłu NRL wezwał telegraficznie Mościckiego z Lwowa, który przybył dnia następnego z jednym ekspertem. Po ustanowieniu tymczasowych kierowników z niższego personelu, pozostawiwszy zakład pod nadzorem eksperta, Mościcki wyjechał, wcześniej wysyłając do Lwowa telegram z poleceniem natychmiastowego przybycia trzech wymienionych imiennie inżynierów (2 chemików i mechanik), którzy przybyli w dwa kolejne dni. Przerwa produkcyjna trwała 4 dni. Do żadnych wywożeń czy sabotażu nie doszło, bo zakład był dzień i noc pilnowany przez straż spośród załogi.

Może od Palmiry ?

28 i 29 kompanie marszowe wycofały się z lasu i podążyły na most w Puławach. Czy to wynika z jakiejś zachowanej jego relacji ?

Batta napisał: Musimy pamiętać że 28 i 29 kompanie marszowe wycofały się z lasu i podążyły na most w Puławach. Gdyby kpt Załęski wiedział cokolwiek że maszerują do Solca to raczej tam by podążał. I raczej oddział mjr Pelca nie był identyfikowany jako 74 pp lecz 600 ludzi z karabinami, podzielony doraźnie, jak wiemy obecnie, na kompanie marszowe z których znamy numery 28 i 29. Toteż coś nowego Można więcej szczegółów ?

Atrix napisał: Około 300 żołnierzom udaje się przedostać w kierunku Wisły.Dowodzi nimi kpt.Julian Załęski ( Marian 74GPP ). To coś nowego.

A mnie kuzyn dziś przyniósł taki licho okuty płaskownik bagnetokształtny. Szajs. Zardzewiały leżał gdzieś zatknięty pod dachem. Przeglądam u Królikiewicza, a tu okazuje się, że to cacko. Bagnet zastępczy do Manlichera 1895 (nieskręcony).

Obie ciekawe. Czekamy na resztę.

Atrxie, czy informacja uzyskana od niego, (że oficjalnie nie wiadomo kto spoczywa w mogiłach wrześniowych na cmentarzu w Lipsku) jest nieprawdziwa ?

Spróbuj poszukać takiej pozycji: Alojzy Lysko "To byli nasi ojcowie" Bojszowy 1999. Tam są m.in. wspomnienia i listy Ślązaków wcielonych do WH.

A dlaczego tak twierdzisz. Przecież opisałem rozstrzelanie. To może sam go opisz.

Rok temu, 10 lutego o 18.13, kol. Ciekawy założył temat. Ja swoje podsumowanie zrobiłem. Kto następny ?

No i to byłoby na razie na tyle w ramach podsumowywania 8 września 1939 r. Ak_2107 nie wiesz jak tam z materiałami z rozprawy z 1971 r. ?

Jeńcy zdrowi czy ranni gromadzeni są w punktach zbornych przy obu końcach szosy, na polanie przy północnym wylocie i w Anusinie. Dla lżej rannych organizuje się punkt zborny i opatrunkowy w Gołębiowie. Równocześnie organizowany jest szpital polowy w majątku Daniszów. Rannych przewozi tam pięć ciężarówek. Ciężarówki te przewożą również do punktu zbornego w Anusinie jeńców zgromadzonych na polanie przy północnym wylocie szosy z lasu, co ogranicza do minimum szansę na ucieczkę w lesie, łatwiejszą z pieszej kolumny. Następnie jeńcy zdolni do marszu uformowani w kolumnę, ruszają pieszo z Anusina w stronę Lipska, dozorowani są przez idących po obu stronach kolumny konwojentów i jadący z tyłu samochód pancerny. W lesie pozostaje kilkuset polskich żołnierzy. Zabitych w walce, zastrzelonych podczas prób ucieczki czy ukrywania się. Ale też ciężko rannych, oszołomionych, zdaniem sanitariuszy nie dających szans na uratowanie. Ci ostatni niedługo wyjdą, wypełzną z lasu, próbując ukryć się, czy też znaleźć pomoc w okolicznych wsiach. I tam ją znajdą. Podczas przemarszu kolumny jeńców do Lipska z nieznanych przyczyn kolumna zostaje ostrzelana przez jadący z tyłu samochód pancerny. Kolumna błyskawicznie uporządkowana przez konwojentów szybko rusza dalej. Na drodze pozostaje lilku zabitych i rannych. Los tych ostatnich niue jest znany (choć późniejsze strzały pozwalają domniemywać, iż zostali dobici). Po dotarciu kolumny do na rynek w Lipsku kolumna zatrzymuje się tam na noc. Wieczorem, po wymarszu kolumny z Anusina, Niemcom udało się wziąć do niewoli jeszcze kilkunastu jeńców. Podczas ich przewozu ciężarówką do Lipska w lesie Cukrówka dochodzi do próby ucieczki. Wobec reszty Niemcy stosują odpowiedzialność zbiorową, rozstrzeliwując wszystkich nad przydrożnym rowem.

Dzwoniłem, zgodził się bym Ci podał kontakt do niego w sprawie grobów w Lipsku. Podeślę na priv. Ale idźmy dalej. Co się działo dalej 8 września w lesie Dąbrowa mogą jedynie oddać sami uczestnicy (patrz forum). Z jednej strony - mamy zwątpienie prowadzące do samobójstw. Z drugiej strony - indywidualne próby desperackiej walki, przy posiadanej amunicji, z góry skazane na przegraną. Z trzeciej - próby ucieczki z kotła w zachodniej części lasu, odciętej od reszty lasu obustronnym natarciem niemieckim z obu końców szosy. Z początku, przed zamknięciem kotła, jeszcze możliwe, po osiągnięciu styczności ogniowej przez niemieckie oddziały, również kończące się niepowodzeniem i śmiercią. Pozostaje jedynie niewola lub szansa na przeoczenie przez wroga. Stąd próby ukrywania się na wysokich drzewach, w pozornie niedostępnych ostępach. Bez powodzenia, sprawnie wyłuskują z nich ukrywających i biorą w niewolę niemieckie patrole. Lub, przy fałszywym ruchu, widocznej desperacji, strzelają. Życie od śmierci dzieli cienka linia, w odczuciu branych do niewoli, może cieńsza niż podczas uprzedniej walki. (Ale to tyczy tylko zachodniej części lasu. Wojsko pozostające w wschodniej części lasu uchodzi w stronę Wisły.) Po rewizji część jeńców zostaje zmuszona do ściągnięcia bluz i pozostania w koszulach, stojąc następnie szeregu na otwartej przestrzeni dozorowana przez karabiny maszynowe. Po godzinie takiego stania wietrzeje z głowy chęć walki. Pozostaje wprawdzie rezygnacja, ale i wraca chęć przeżycia.

Atrixie. Zasada podawania imiennego źródeł obowiązuje pod warunkiem, iż "źródło" na to pozwala, a nie np. wnosi klauzulę, że zgadza się na ujawnienie danych dopiero po śmierci. Co do mogił w Lipsku, z tego co wiem, to są dane oficjalne, które możesz uzyskać chociażby zwracając się do ROMPiM.

Nie chciałeś się zajmować stanem mogiły w Lipsku, więc zainteresowałem tym takiego kogoś, kogo to bawi i to są jego ustalenia, chyba "urzędowe". Ale czy z Lipska czy z Warszawy z ROMPiM, tego nie wiem. Co do nazwisk, on unika rozgłosu. Jeżeli twoje dane są takie jak podajesz, to długa droga przed Tobą, bo z tego co wiem od niego, to "ważne" są one dopiero jak je "przyklepie" ROMPiM w Warszawie. A do tego trzeba mocnych dowodów.

Wybacz, ale skąd wiesz gdzie leży Podrez, jeżeli według mojego znajomego, który się interesował zbiorowymi kwaterami na cmentarzu w Lipsku, nie wiadomo kto w nich leży ? Mogiły w Solcu nie zanegujesz, a jest równie ładna i duża jak ta w Ciepielowie. Nie chciałbym wznawiać sporu. Ty mnie nie przekonasz, ja Ciebie.

Domenie pamiętam o tym. Ja analizuję zapis doktora, iż w lesie był pułk. O braku broni maszynowej ? Nie przypominam sobie. A teraz może coś o grobach Jak widać z opisu, walki musiały się toczyć nie tylko po zachodniej ale i po wschodniej stronie szosy, bo po obu jej stronach szły te same siły. Jeżeli walki były po obu stronach szosy, to ciała musiały być rozłożone podobnie. A to pozwala pogodzić relację świadka wożącego ciała do Solca z relacjami tych co chowali ich na miejscu w lesie. Może było tak, iż tych z zachodniej części lasu chowali mieszkańcy przyległych wsi Dąbrowy i Anusina, wschodnia część lasu przypadła innym wsiom, a te uznały, że lepiej wozić ich na cmentarz do Solca. ?

No to z wróćmy do walk. Doktor pisze o polskim pułku w lesie, co można uznać co najwyżej jako próbę zwiększenia własnej chwały, bo zasady sztuki wojennej są nieubłagane. Nacierający powinien mieć trzykrotną przewagę, czyli las powinna atakować dywizja. Uwzględniając przewagę jakościową co najmniej z półtora pułku. A atakował batalion. Stąd siły przeciwnika w lesie oszacowano przed walką maksimum na 2-4 słabych kompanii. Do ataku ruszyły dwie wzmocnione kompanie (półtorej), idące lasem po obu stronach szosy. Pas natarcia każdej nie był większy od 200 m, więc w sumie nacierały w pasie max pół kilometra. Stąd pewnie brak zniszczeń w położonym dalej od szosy Dreźnie. I tu wychodzi nam kolejny dowód na konfabulację Zuby. Miejsce z którego wołał jest 2 km na zachód. Więc co mogło dać wołanie w tak odległym miejscu ? Kompanie wspierała artyleria (dywizjon ?). Po przygotowaniu artyleryjskim kompanie weszły do lasu, gdzie w gęstym lesie ich części potraciły łączność ze sobą, następnie napotkały na polskich strzelców ukrytych na drzewach i strzelających z góry, którzy ustrzelili jednego dowódców kompanii kpt. v. Lewinsky'ego. Po użyciu odwodów przez polskiego dowódcę i wyprowadzeniu przeciwnatarcia, nacierający uciekli z lasu. Po uporządkowaniu Niemcy wyprowadzili kolejne natarcie. Po ustaleniu sposobu łączności głosowej w miejsce optycznej (okrzyk Horrido) obie wzmocnione kompanie ponownie weszły tyralierą do lasu od południa, a w tym samym czasie odwodowa kompania wykonała obejście lasu od zachodu i zaatakowała las od północy. Ostrzelanie jej po drodze przez polskie posterunki we wsi Dąbrowa spowodowało ostrzelanie wsi przez artylerię niemiecką. Sposób przeprowadzenia natarcia nie miał dużego wpływu na osiągnięte powodzenie, gdyż obrońcom podczas wykonywania przeciwnatarcia skończyła się amunicja.

Atrix napisał: Zadanie zamknięcia kierunku na lini Wisły miały wykonac 3 dywizje, a nie batalion rozbitków. Wybacz, ale w sytuacji jakiej była Armia "Prusy" liczyła się każda minuta. Tonący chwyta się brzytwy. Stąd poświęcenie jakichś resztek wydaniem im niewykonalnego rozkazu, zwiększa margines czasu dowódcy o czas ich walki. Poza tym Kutera, gdzieś już wcześniej cytowana, pisze: „W nocy z siódmego na ósmego prawie nikt we wsi nie spał. Ludzie wynosili ze stodół i spichrzów zboże i ukrywali w kopcach z daleka od zabudowań. Ktoś powiedział, że jeszcze przed północą pojawił się w lesie jakiś mały oddział wojska. Żołnierze przestrzegali cywilów, by nie kryli się w lesie i pouczyli, gdzie i jak powinny być kopane rowy ochronne. Czy to nie wskazuje na przygotowania do walki lasu Dąbrowa ? Czy nie wskazuje to na wariant, iż to Pelc przybył (od Skwarczyńskiego) z pocztem do lasu Dąbrowa z zadaniem zatrzymywania rozbitków i organizowania z nimi obrony lasu w dniu następnym ?

Atrix napisał: Skoro tak chciał walczyć mógł to zrobić po Kielcami. Właśnie, stąd pytanie dlaczego nie robił tego (tzn. unikał walki) dalej. Moim zdaniem dostał rozkaz zamknięcia tego kierunku. Ja przypuszczam że Niemcy mjr. Pelca zaskoczyli. Jeżeli tak, to dlaczego szpica wpadła w pułapkę ? Poza tym walki trwały od około 13.00 do 17.00 i było dość czasu odskoczyć na wschodnią stronę szosy, jeżeli nie chciało się walczyć.