Tomasz N

Faktycznie. Kolega ma rację, musiałem chyba tylko rzucić okiem ( jednym). Tak myślę, czy w tej kategorii mieściły się też te celowo długaśne gewery, wymieniane na tej samej wysokości sterty futer ? Temat wydzielono secesjonista.

Atrix napisał: Puławy a Ciepielów to około 50-60km. Po co by się miał M. Futro przedostawać na zachód, a nie na wschód. Na wschodzie byli swoi, na zachodzie Niemcy. Samo określenie w okolicy Puław to określenie dość szerokie. A mnie ciekawi co to za samolot. Według zapisu w ciepielowskiej księdze parafialnej (Kutera) kpr. Futro został rozstrzelany 30 godzin wcześniej, nie mógł zostać zatem zestrzelony w akcji opisywanej przez doktora.

Atrix napisał: TomaszuN czegoś mi tutaj brakuje w tych Twoich tłumaczeniach, a mianowicie w pierwszej stronie dzięnnika jaką zamieściłeś - można się doczytać pod datą 0809.1939 - " godż. 10,00 , Daniszów , Lipsko" . Nie znam Niemieckiego , ale o co chodzi w tym zapisie? To proste. Ten co to tłumaczył też się z tym męczył, więc tłumaczyłem co istotne. Zachowałem strukturę zapisów dziennika, gdzie są one w kolumnach na dwóch stronach. Ja dałem to samo ale w pionie. czyli nieparzysta kartka zapis w pierwszej kolumnie - data, godzina i miejsce druga kolumna - co się działo parzysta kartka trzecia kolumna - pogoda, stan zdrowia i straty nie podaję zapisów z piątej i szóstej kolumny (czwarta jest pusta), gdzie są wnioski, uwagi i spostrzeżenia, bo nie chciałem męczyć tego co to tłumaczył. Pan doktor ma wybitnie doktorskie pismo. Ale w piątej kolumnie pod 11.09, jak się udało doczytać, jest coś o tych strzelających cywilach.

Kapral Futro został zestrzelony friendly fire w rejonie Puław jakieś 36 godzin wcześniej. W południe 8.09 już nie żył, rozstrzelany przez niemiecki patrol. Zatem nie mógł zostać zestrzelony 30 godzin później o godzinie 18.00 dnia 09.09 1939 r.

Żadnych uwag ? Tylu tu speców od lotnictwa, więc może ktoś wie co to za samolot zestrzelono ? No to reszta doktorka I 10.9.1939 Ciepielów dwór II Dywizja pozostaje dalej w Ciepielowie. Zamiar okrążenia się powiódł. Zamknięto w okrążeniu 3 [polskie] dywizje. Do frontu jest 5 - 7 km. III Słonecznie Stan zdrowia dobry Zabitych 2 Zaginionych 3 Rannych 3 Chorych 7 ============================ I 11.9.1939 Ciepielów dwór II Ze względu na mające się odbyć wielkie uderzenie w Ciepielowie zostaje wyznaczone miejsce postoju 29. szpitala polowego wraz z plutonem transportu [sanitarnego] 3/29. 15. pp i 71.pp związały się walką z Polakami. Polacy wycofują się na północ i tym samym posuwanie się naprzód dywizji [niemieckich] sprawia, że zbędne staje się dalsze świadczenie tej służby sanitarnej. Zdobyte na Polakach wyposażenie zostało zużyte na potrzeby wyposażenia szpitali. Poprzez konsumpcję złej wody i niedojrzałych owoców mnożą się przypadki biegunki. Rozdaje się węgiel na biegunkę. Wydano rozkaz zabraniający spożywania niedojrzałych owoców i picia nieprzegotowanej wody. III Słonecznie Stan zdrowia dobry Zabitych 1 Rannych 18 Chorych 5 W kolejnej kolumnie (piątej) pojawia się zapis o cywilach strzelających do wojska

Osobiście nie wchodziłbym w interpretację niepodpisanych zdjęć. Ale ponieważ Marian ino obiecuje, poprosiłem o przetłumaczenie kolejnego dnia w dzienniku pana doktora. I kolumna tekstu 9.9.1939 Dwór Wschodni wyjazd z Ciepielowa II kolumna Dywizyjne stanowisko dowodzenia w ciągu dnia zostało przeniesione do majątku przy wschodnim wyjeździe z Ciepielowa. Wraz z tym przemieszczeniem przeprowadzona jest trzecia jazda nocna. Wypadnięcie (czegoś …………? ) nie mogło zostać stwierdzone. W bezpośredniej bliskości dywizyjnego stanowiska dowodzenia znajduje się stanowisko ogniowe I baterii 65. pułku artylerii. Po kilku strzałach pojawia się polski lotnik, który po jednym przelocie około 18.00 został zestrzelony przez wystawione działo plot. Służby sanitarne z wyjątkiem kolumny sanitarnej 1/29 zajęły kwatery. Podczas uderzenia do przodu 29. drozp poniósł straty 7 zabitych, 1 zaginiony, 8 rannych. III kolumna Słonecznie Stan zdrowia dobry Chorych 3 Zabitych 7 Zaginionych 1 Rannych 8 pomiędzy nimi porucznik Vutius [?] z 29 drozp.

Atrix napisał: Zalewski podaje cały raport. A możesz go dać na forum ?

A nie wiesz co z MARIANEM ? Jak zwykle obiecuje.

Gołębiów czy Drezno. Kilometr w prawo czy w lewo, nie będę się kłócił. Ale z Pelcem się nie spotkał. Pomijając friendly fire, biorąc pod uwagę wielkość lasu, trwałoby to sporo czasu. Za dużo. Poza tym: relacja nie wspomina

KRZYF napisał: Zarzucono mi bowiem użycie skrótu literowego tej gazety w wykazie literatury, zamieszczonym na końcu książki. W związku z tym faktem na łamach tej prasy obwieszczono, że „niektórym skojarzyło się to z niepotrzebnymi oszczędnościami papieru jak i tuszu”. A może za dobrze napisałeś i nie było się czego czepiać ? A to boli.

Co do friendly fire to to jest bardzo obszerny temat. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że relacja spotkania w lesie nie wymienia. Jeżeli miałbym ocenić relację, to muszę stwierdzić, że czytając dosłownie to co napisał Hudzicki, można dojść do wniosku, że kryje niekompetencję swego ś.p. szefa. Bo to jego zbędna brawura spowodowała niezrealizowanie zadania patrolu, jaką był powrót z informacją. Jeżeli, jak wynika z relacji, strzelali się z Niemcami obserwując drogi dochodzące do Lipska ,to było też możliwe zdobycie języka w prostszy sposób. Ja osobiście wątpię w ten heroiczny opis, choć uważam, że szkielet jego jest sensowny. Nie było żadnych "gros sił", tylko jakieś tam patrole. Poza tym z relacji wynika, że Podrez nie był podczas obserwacji przy obserwujących, tylko gdzieś indziej. Stąd mógł widzieć i słyszeć co innego niż Hudzicki. Dlatego moim zdaniem powodem dla którego Podrez pojechał w stronę Ciepielowa nie była próba złapania języka, tylko odgłos walk nadchodzących z tej strony. To w pełni usprawiedliwiało taką akcję, bo walka, ustalenie kogo z kim, była bardzo istotną informacją. Jak zatem było? (by Tomasz N) Patrol Podreza przybywa do lasów na wschód od Lipska i obserwuje około 2 godziny ruchy niemieckie. Około 10.00 - 11.00 przez Lipsko przejeżdża silniejszy patrol 29 drozp i jedzie w stronę Ciepielowa. Patrol wpada w pułapkę w lesie Dąbrowa, w eter idą różne "hilfe" i w tą stronę ruszają na pomoc inne patrole 29 drozp, w tym jeden silny z wysuniętymi do przodu motocyklistami (ale mogły to też być różne patrole). Zaciekawiony odgłosami walki rotm. Podrez postanawia ruszyć w tę samą stronę całym patrolem, by rozpoznać co się dzieje. Zwija pluton. W Lipsku otrzymuje informację o właśnie przejeżdżającym w tę stronę niemieckim patrolu motocyklowym. Uznawszy go za nie stwarzający ewentualnego zagrożenia, rusza za nim. Tymczasem na wysokości Gołębiowa motocykliści niemieccy zatrzymują się, napotkawszy na niedobitki patrolu, które uszły z pułapki. Podrez wpada na nich, a już po chwili na jego tyły wychodzi idący z tyłu silniejszy patrol i go wykańcza. Całość rozegrałaby się do około 12.00, ale myślę że 11.30 byłaby właściwsza.

Tak wyszacowałem, dokładniej byłoby: obserwacja 9.00-11.00 = 2 h, walka I = 1,5 h jazda łącznie = 0,5 h walka II = 0,5 h Razem = 4,5 h, czyli to samo czasowo byłoby to do 13.30 więc raczej poobserwował i powalczył krócej Ale co innego, Atrix napisał: i potem spotkanie z Pelcem. Powraca temat jak żołnierze Pelca mieli odróżnić niemieckich motocyklistów od naszych. Stąd nie wierzę, że się spotkali. Raczej napotkali friendly fire z lasu i zawrócili.

I on się z tym wybrał na "znaczne siły niemieckie" ? Wybacz, ale ona nie jest: "troche wyolbrzymiona", Ona jest absolutnie wyolbrzymiona. A jak ze stroną czasową, te 3 x 1,5 h = 4,5 h ?

A jak silny był patrol Podreza, ilu ludzi, motocykli itd. ?

Atrix napisał: " Gros sił niemieckich" - moim zdaniem po przejściu dużych ( licznych ) sił niemieckich. I co się z tymi siłami stało ? Przejechały przez las Dąbrowa czy gdzieś wcześniej skręciły pod drodze ?

Atrix napisał: Jako ze jest to relacja swiadka, mozna ja przyjac za autorytatywna. Pod warunkiem, że pasuje do całości. No to co według Ciebie znaczy jego "gros oddziałów niemieckich" ?

A to ciekawe. Hudzicki: Po przejsciu gros oddzialow zmotoryzowanych i panc. niem. razem z plutonem mot. rtm. Podrez napadl z tylu na maszerujaca kolumne niemiecka pod Ciechanowem kolo Zwolenia, poczem zadawszy nplowi znaczne straty, po okola 1 1/2 godzinnej walce wycofal sie na m. Lipsko. Pod Ciepielowem ? Przed czy za lasem ? Czy oni wszyscy przejechali przez las Dąbrowa ?

relacja Hudzickiego: rtm. Podrez napadl z tylu na maszerujaca kolumne niemiecka pod Ciechanowem kolo Zwolenia, Gdzie jest ten Ciechanów ?

Atrix napisał: Ale darujmy sobie ten wątek bo nie ma on znaczenia w histori mordu pod Dabrową . Nie widzę potrzeby, by go wywalać. Może poczekać aż go ktoś wyjaśni. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, by wątek rotm. Podreza poprowadzić dalej. Mamy w końcu na jego temat porządną relację zdobytą przez Ciebie.

Ja się wyżywiłem, a z tego co wiem, nikt z głodu nie umarł. Poza tym mylisz skutek z przyczyną. Jeżeli ktoś na własne życzenie się stoczy i zacznie żebrać, a ja mu nic nie wrzucę do kapelusza, to czy jestem winien jego kryzysowej sytuacji ? Z „Urbanowych” anegdot wolę tą, jak on podarował (w moim imieniu) te śpiwory bezdomnym w NY by pokazać jak u nas dobrze, a tam źle i zaraz ktoś go podsumował zamieszczając ogłoszenie: Zamienię M4 w Warszawie na śpiwór w Nowym Jorku.

Atrix napisał: Wychodzi na to że Saja pomieszał fakty. Może i tak, ale z tego nie wynika, że Zalewski napisał prawdę. Stąd wolałbym poczekać na materiały z CAW. Poza tym Czechowicz nie jest nam potrzebny do wyjaśnienia ewentualnej obecności TKS-a w Anusinie. Według Bardzika jednego miał Pelc .

Pozwolę sobie uzupełnić moje poprzednie posty, bo mogą wprowadzać w błąd, a próba użycia tego „rozumowania” przez kogoś w dyskusji może się źle skończyć. Uproszczone wzory i zasady w przypadku tak złożonych zjawisk jak strzał z łuku, podobnie jak używki powinny być używane w sposób świadomy i rozsądny. A powyższe rozumowanie jest raczej uproszczone, „humanistyczne”, stąd wiele spraw jest tu przeze mnie potraktowane na takie duże skróty, że w rozmowie z kimś mającym ogólne pojęcie z fizyki można niezasłużenie polec. Bo według tego wzoru Newtona długość strzału nie zależy od prędkości, czy kształtu pocisku, co nie jest do końca prawdą i obowiązuje raczej dla dużych prędkości. Ale nie jest też rażąco sprzeczne z eksperymentem. Na wymaganym dla tych rozważań poziomie dokładności ten wzór wystarcza, ale trzeba mieć świadomość ograniczoności jego stosowania. Poza tym łuk czy kusza są urządzeniami bardzo subtelnymi, a takie „globalne” ich „potraktowanie” ją gubi. I w końcu nie wiadomo po co wymyślano aż tak subtelne konstrukcje, jak kompozytowe łęczyska czy łuki refleksyjne. A ta subtelność ich konstrukcji zniknęła w moim wykonanym na maksymalne skróty rozważaniu na temat samej przemiany energii sprężystej na kinetyczną. Bo tak naprawdę po zwolnieniu (wypuszczeniu) strzały, porusza się nie tylko strzała, ale i cięciwa jak też ramiona łęczyska. One mają też masę, więc uzyskują też energię kinetyczną. Stąd energia sprężysta naprężonego łuku czy kuszy podczas strzału przechodzi nie tylko w energię kinetyczną strzały, ale i cięciwy oraz ramion łęczyska. W moim rozważaniu „na skróty” „uwzględniłem” to zmianą siły naciągu w kwadracie. Bez uwzględniania masy cięciwy czy łęczyska, rosłoby to liniowo. Kwadrat moim zdaniem wystarczająco przybliża wzrost masy cięciwy i łęczyska kuszy w porównaniu do łuku. Co to dalej oznacza ? Jeżeli rozpędzanie cięciwy i łęczyska „zabiera” energię kinetyczną strzale, to w tym tkwi właśnie różnica między lepszym łukiem, a gorszym. Lepsze po prostu więcej energii sprężystej przekazują strzale, a mniej cięciwie i łęczysku. Ponieważ prędkości strzały, cięciwy i ramion łęczyska są ze sobą powiązane "geometrycznie", więc najprościej zmniejszać ich udział (cięciwy i łęczyska) w sumarycznej energii kinetycznej przez zmniejszanie ich masy, bez utraty innych istotnych parametrów. Lepsze łęczysko przy tej samej sprężystości powinno być lżejsze, stąd te kompozyty z cienkimi warstwami silnego (ale ciężkiego) materiału na zewnątrz lekkiego rdzenia. Również, a nawet przede wszystkim, ważna jest cięciwa. Gdy mocniejszego materiału, może być cieńsza i lżejsza (stąd przy mniejszej masie "zabiera" mniej energii kinetycznej). Cięciwa może być również cieńsza (a co za tym idzie i lżejsza), nie tylko gdy jest z lepszego materiału, ale i gdy siła w niej jest mniejsza przy tej samej sile naciągu . A tak jest, gdy po naciągnięciu łuku tworzy mały, ostry kąt. Wtedy siła w niej jest niewiele większa od połowy siły naciągu. I tu, poza wygodą, znaczenie mają właśnie łuki refleksyjne, przy tym samym naciągu krótsze od normalnych. Przy krótszej „podstawie”trójkąta, jaką jest długość łuku, naciągnięta cięciwa daje ostrzejszy kąt od tradycyjnych, prostych łęczysk i mniejszą siłę w cięciwie.

A nie wiem. Ale w CAW-ie musi być niezły rozrzut na ten temat. Saja pisze str. 80: „Z kolei niewielki oddział wydzielony należący do dywizjonu rozpoznawczego brygady, w sile szwadronu czołgów TKS i plutonu motocyklistów napotkał około godziny 13.00 w lesie na południe od Ciepielowa kolumnę 3 Dlek maszerującą z Lipska na Zwoleń. W czasie wymiany ognia zginął dowódca szwadronu czołgów kpt. Antoni Czechowicz i część załóg. Spośród 12 TKS, 6 zostało zniszczonych, a reszta wycofała się do Kamienia pod Solcem.” Może ktoś ma po drodze do Rembertowa i sprawdziłby co te akta: CAW II/17/12 Akta operacyjne WBBM zawierają na temat walk i śmierci kpt. Czechowicza. Oraz: Meldunek sytuacyjny nr 4 dowódcy kompanii rozpoznawczej 1.pspzmot kpt. J. Horodyskiego z dnia 8 września

Tak, Meldunek sytuacyjny kpt. Horodyskiego. Kłopot, że i Saja się na niego powołuje i pisze, że Czechowicz zginął tego dnia. Według mnie w CAW-ie są przy śmierci kpt. Czechowicza dwie daty i teraz każdy pisze jak chce, 8 lub 9, albo, jak Zalewski, i 8 i 9.

Wybacz, ale to jest jakieś jajo. O 13.00 15 pp rozwija się do natarcia. Za chwilę chłopcy będą sobie pokrzykiwać Horrido, a tu im się kompania TKS - czy to nie 12 szt ? - ładuje na plecy. I ani dudu w relacjach ? Według mnie Zalewski rozdwoił walkę z 9-go, albo to się rozegrało gdzie indziej.