Tomasz N

Po prostu coś takiego jak "zbiór JPP" nie istnieje, ale wszyscy się na jego istnienie nabierają. JPP jest osobą czynnie kreującą historię, a nie historykiem.

Wracjąc do relacji J Załęskiego i innych. Z przypisów do "Księgi wrześniowej chwały" JP-Z wynika, że te wszystkie relacje są w "zbiorze JPP" czyli dla mnie są niewiarygodne.

Inga napisała: Słupy zostały usunięte w XVII wieku. Ślady po słupach będą widoczne przez kilka dni, potem dostępne będą tylko zdjęcia z dokumentacji archeologicznej. To chyba nie jest tak, że je usunięto. Mam gdzieś zdjęcia takich śladów po słupach. Drewno butwieje i następnie w to miejsce zapada się nasyp z góry o innym kolorze. Stąd jak się to rozgrzebie, to pięknie widać ten ślad.

Ależ Bryśko, miało być "urąganie wszelkimu co w męskim świecie ... " i jest.

W napisach niemieckich istotna jest informacja o czcionce. Tekst był pisany gotykiem, a już cyfry antykwą. Tyczyło to zarówno nagrobków jak i mastwerków budowlanych (np. ciesielskich).

Ta podstawa może lekka była, za to niesamowicie uciążliwa, bo miała "wysoką sylwetkę", więc wojacy radzili sobie po swojemu. Ja mam gdzieś takie zdjęcie ckmu (chłodzonego wodą) przybitego do kawałka deski, co pozwalało położyć go na przedpiersiu okopu.

Czyli jest to lista Tadeusza Ciszka ? Tylko że JPP opisuje to tak: Nieoceniony wkład w tę pracę wniósł zmarły przed kilku laty Tadeusz Ciszek, sam żołnierz Września a później partyzant. Odszukał w lesie i opisał niemal wszystkie groby masowe, a także odnalazł częściową listę poległych żołnierzy sporządzoną jesienią 1939 roku przez jego brata, a późnej zagubioną." Zatem to raczej nie są nazwiska z tablic, tylko najprawdopodobniej ta lista brata + coś jeszcze. A ktoś tę listę TC widział ?

Marianie. Co do listy, to jest ona tożsama z listą opublikowaną przez JPP ponad 20 lat temu w "Panoramie". Nie jest Tobie wiadome, czy był wtedy jakiś odzew ? Oraz czy wiesz na podstawie czego została opracowana ?

Akurat to była (a może jeszcze jest) prawda. A co z powietrzem na Śląsku ?

Marian74GPP napisał: Witam wszystkich serdecznie. W nawiązaniu do informacji o kapitanie Julianie Załęskim zapomniałem dopisać iż informacja o jego pobycie i udziale w bitwie ciepielowskiej jest zawarta w pamiętnikach majora Kazimierza Rybickiego z którym na pewno o tym kapitan Załęski rozmawiał podczas ich wspólnego pobytu w II Korpusie na Zachodzie. A relacja samego J. Załęskiego gdzieś się zachowała ?

Batta napisał: Przemsza-Zieliński na podstawie relacji oficerów tych kompanii,w tym kpt Załęskiego pisze że maszerowały przez Końskie- Radom do Puław i Dęblina a ostatecznie dołączyły do 6DP. Równocześnie na kolejnej stronie, na podstawie ustaleń Pelc-Piastowskiego pisze że wschodnią część lasu Dąbrowa 8 września opuściły 8 i 9 kompanie 74pp tegoż kpt Załęskiego. Sprawdziłem i to nie jest tak dokładnie, że JP-Z podaje własną wersję i inną wersję "na podstawie ustaleń JPP". JP-Z bowiem w kwestii ciepielowskiej zastosował wybieg polegający na dosłownym zacytowaniu dużych partii tekstu JPP, które wyróżnił cudzysłowami, a co przez obszerność cytatu jest nieczytelne. "Wybieg" dlatego, że on, jak widać w przypisach, mocno się dystansuje od niektórych stwierdzeń JPP. Ja rozumiem JP-Z, on się już spieszył, więc nie miał czasu na porządne opracowanie Ciepielowa, stąd wykorzystanie tekstu JPP. Jednakże dla mnie dosłowne zacytowanie świadczy, że czuł, że tam coś nie gra i wolał by ktoś nie utożsamiał całkowicie jego tekstu z ustaleniami JPP. Zatem należy raczej przyjmować, iż według JP-Z Załęski nie walczył pod Ciepielowem.

Atrix napisał: I tu możliwe, że byli w lesie w Dąbrowie. Nie może być możliwe, tylko pewne, jeżeli źródłem jest relacja J. Załęskiego.

Źródło się zgadza, ale bitwa się nie zgadza. Według niego on (Załęski) je wyprowadził z boju pod Złotym Potokiem, skąd poszedł w kierunku Puław, omijając Ciepielów. Zatem nie mógł ich wyprowadzić z lasu Dąbrowa bo idąc niezależnie, nigdy nie dołączył do oddziału Pelca. To faktycznie jest informacja od Mariana ? Może on ma lepsze informacje co do odwrotu grupy Załęskiego ?

A gdzie Przemsza Zieliński o tym pisze ?

Zgadza się, bo dla mnie bankowość niczym nie odbiega od handlu pietruszką. Stąd mój tekst, jako bardziej uniwersalny, i ją obejmuje.

Co prawda to prawda, ale tak jak już pisałem, widełki nic nie dają. Jeżeli zechcą wywiozą tyle ile mogą wywieźć, a na resztę (jako zabezpieczenie) wezmą kredyt w zagranicznym banku. Trudniejsze warunki prawne wcale tego procederu nie zablokują, tylko zwiększą oprocentowanie z racji zwiększonego ryzyka. Więc i tak zarobi zagranica. Poza tym jako liberał jestem za swobodą dysponowania kapitałem, a przeciwko jakimś doraźnym próbom "poprawiania" czyli psucia prawa. Zapominasz bowiem o tym, że ten kapitał, który chcesz kruczkami prawnymi zatrzymać, przyszedł wcześniej do nas dlatego, że ten który go tu przeniósł, wiedział, że będzie go mógł swobodnie zabrać. Kryzys kryzysem, potrwa jakiś czas i trzeba go przecierpieć, ale ważne jest, by jak się kryzys skończy, tenże kapitał zechciał do nas wrócić. Czy uważasz że po takim kawale zechce ? Dlatego należy działać wprost przeciwnie, należy głośno zwalczać wszelkie próby protekcjonizmu u innych, bo wtedy nasza konkurencyjność (przy spadku cen) rośnie. Wszelkie próby własnego protekcjonizmu czynią takie zwalczanie wątpliwym moralnie.

Jeżeli to kogoś zainteresuje, to książka ma tytuł: "Ze wspomnień starego leśnika" S. Cenkier Katowice 1977 s. 206-208.

A on (Zuba) według Ciebie chodził po lesie, czy wołał z jednego miejsca ?

Atrix napisał: Mogę Ci tylko powiedzieć, że J. Zuba nie kłamał, prawda leży między wierszami. Prawda?!? Mocne ! Czy znasz jakąś trzecią wersję relacji Zuby ?

Nie ma metody by prawnie ograniczyć transfer "właścicielski". Jeżeli nie będzie można wywieźć, to będzie można pożyczyć czy pożyrować kredyt zagraniczny, zostawiając w ten sposób w danym kraju wydmuszkę. Poza tym próba jego ograniczenia jest zabójcza w dłuższym dystansie czasowym (vide PRL), bo kończy się tym, że one nie wracają.

No to sam odpowiem. Z niczego. Jeżeli ktoś uważa za prawdziwe to co opowiada Zuba, nie może przejść obojętnie wobec faktu, iż w jego "relacji" (ze swej strony pozwolę sobie jednak stosować minimum cudzysłów) nie ma "zdenerwowania" czy "wściekłości" oficera, który wysłał go do lasu.

A z czego to wynika: Ten fakt rozwściecza dowódcę 15 infreg

Mój znajomy woził tam ze Śląska chleb. Poszukał stałych odbiorców wśród restauratorów, kupił sobie merca beczkę, maszynę do krojenia chleba na kromki i foliarkę i tak jeździł dwa razy w tygodniu.

Atrix napisał: Możliwe jest, że próbowali negocjacji z Polakami o poddaniu się. Ściągają do sztabu sołtysa wsi. Jako Polak ma większe szanse w dogadaniu się z polskimi żołnierzami. Jak się okazuje Jan Zuba zna trochę język niemiecki. Niemcy dowożą J. Zubę na zachodnio- południowy cypel lasu. Na jego wołania o poddaniu się wychodzi z lasu około 80 żołnierzy z podniesionymi rękoma. Pozostali się nie poddają, walczą dalej. Ten fakt rozwściecza dowódcę 15 infreg płk Waltera Wessel’a. Jak się to ma do wspomnień Zuby: P: Kiedy Niemcy przestali dobijać rannych ? Z: Po południu, po czternastej. Ponieważ byłem sołtysem i znałem niemiecki, wezwano mnie do jakiegoś wyższego dowódcy. Przyjechał samochodem, razem z innymi. P: Czy coś do pana mówił ? Z: Tak. Kazał mi iść do lasu i wzywać polskich żołnierzy, żeby się poddali. Odpowiedziałem, że nie pójdę, bo żołnierze niemieccy nadal strzelają i dobijają rannych. Że się boję. P: Jaka była odpowiedź niemieckiego dowódcy ? Z: Wydał rozkazy swoim podwładnym, spojrzał na zegarek i powiedział do mnie Już teraz nie będą strzelać, ani do żywych ani do rannych, mogę iść do lasu. P: Która wtedy była godzina ? Z: To było po, południu na pewno po godzinie czternastej. P: I co pan zrobił ? Z: Poszedłem do lasu i wołałem, żeby wychodzili do niewoli, bo jest koniec bitwy i Niemcy nie będą już strzelać. Wyszło około 80 żołnierzy, popędzono ich na punkt zborny w pobliżu szosy do Lipska. P: Czy później rzeczywiście nie strzelali i nie dobijali rannych ? Z: Po jakimś czasie strzelali nadal, również następnego dnia, tyle, że już sporadycznie.

Według mnie pierwszy atak to nie rozbicie szpicy, będące epizodem lokalnym, a atak 15 pp. Więc to raczej byłaby 14.00-15.00