Tomasz N

No to z wróćmy do walk. Doktor pisze o polskim pułku w lesie, co można uznać co najwyżej jako próbę zwiększenia własnej chwały, bo zasady sztuki wojennej są nieubłagane. Nacierający powinien mieć trzykrotną przewagę, czyli las powinna atakować dywizja. Uwzględniając przewagę jakościową co najmniej z półtora pułku. A atakował batalion. Stąd siły przeciwnika w lesie oszacowano przed walką maksimum na 2-4 słabych kompanii. Do ataku ruszyły dwie wzmocnione kompanie (półtorej), idące lasem po obu stronach szosy. Pas natarcia każdej nie był większy od 200 m, więc w sumie nacierały w pasie max pół kilometra. Stąd pewnie brak zniszczeń w położonym dalej od szosy Dreźnie. I tu wychodzi nam kolejny dowód na konfabulację Zuby. Miejsce z którego wołał jest 2 km na zachód. Więc co mogło dać wołanie w tak odległym miejscu ? Kompanie wspierała artyleria (dywizjon ?). Po przygotowaniu artyleryjskim kompanie weszły do lasu, gdzie w gęstym lesie ich części potraciły łączność ze sobą, następnie napotkały na polskich strzelców ukrytych na drzewach i strzelających z góry, którzy ustrzelili jednego dowódców kompanii kpt. v. Lewinsky'ego. Po użyciu odwodów przez polskiego dowódcę i wyprowadzeniu przeciwnatarcia, nacierający uciekli z lasu. Po uporządkowaniu Niemcy wyprowadzili kolejne natarcie. Po ustaleniu sposobu łączności głosowej w miejsce optycznej (okrzyk Horrido) obie wzmocnione kompanie ponownie weszły tyralierą do lasu od południa, a w tym samym czasie odwodowa kompania wykonała obejście lasu od zachodu i zaatakowała las od północy. Ostrzelanie jej po drodze przez polskie posterunki we wsi Dąbrowa spowodowało ostrzelanie wsi przez artylerię niemiecką. Sposób przeprowadzenia natarcia nie miał dużego wpływu na osiągnięte powodzenie, gdyż obrońcom podczas wykonywania przeciwnatarcia skończyła się amunicja.

Atrix napisał: Zadanie zamknięcia kierunku na lini Wisły miały wykonac 3 dywizje, a nie batalion rozbitków. Wybacz, ale w sytuacji jakiej była Armia "Prusy" liczyła się każda minuta. Tonący chwyta się brzytwy. Stąd poświęcenie jakichś resztek wydaniem im niewykonalnego rozkazu, zwiększa margines czasu dowódcy o czas ich walki. Poza tym Kutera, gdzieś już wcześniej cytowana, pisze: „W nocy z siódmego na ósmego prawie nikt we wsi nie spał. Ludzie wynosili ze stodół i spichrzów zboże i ukrywali w kopcach z daleka od zabudowań. Ktoś powiedział, że jeszcze przed północą pojawił się w lesie jakiś mały oddział wojska. Żołnierze przestrzegali cywilów, by nie kryli się w lesie i pouczyli, gdzie i jak powinny być kopane rowy ochronne. Czy to nie wskazuje na przygotowania do walki lasu Dąbrowa ? Czy nie wskazuje to na wariant, iż to Pelc przybył (od Skwarczyńskiego) z pocztem do lasu Dąbrowa z zadaniem zatrzymywania rozbitków i organizowania z nimi obrony lasu w dniu następnym ?

Atrix napisał: Skoro tak chciał walczyć mógł to zrobić po Kielcami. Właśnie, stąd pytanie dlaczego nie robił tego (tzn. unikał walki) dalej. Moim zdaniem dostał rozkaz zamknięcia tego kierunku. Ja przypuszczam że Niemcy mjr. Pelca zaskoczyli. Jeżeli tak, to dlaczego szpica wpadła w pułapkę ? Poza tym walki trwały od około 13.00 do 17.00 i było dość czasu odskoczyć na wschodnią stronę szosy, jeżeli nie chciało się walczyć.

Do walki doszło po południu, 8 - 10 godzin po przybyciu do lasu. Gdyby chciał się wycofać, miał dość czasu. Gdyby chciał się przegrupować, miał dość czasu. Zatem chciał walczyć. Do zamknięcia samej szosy wystarczało być po jej wschodniej stronie, zrobić zawały i trzymać je pod ogniem. Ale jak się chciało zapobiec obejściu lasu od zachodu, należało obsadzić też wieś Dąbrowa i trzymać odwód w takim miejscu, by mógł szybko dawać się użyć na południu, zachodzie i północy. A to oznacza trzymanie go w lesie po zachodniej stronie szosy. Jest oczywiście drugie rozwiązanie wskazane przez Mariana, iż Pelc był słabym dowódcą, ale gdzieś tu są relacje, z których wynika, że był zdesperowany w kontynuowaniu walki, nie myśląc o odwrocie, które wskazywałyby na pierwszą ewentualność.

Mam pytanie czy ktoś posiada tę biblię Gora ? Tam jest podobno o Śląsku, a ja zbieram silesiana i jestem ciekaw co pisze.

Może najpierw określ co rozumiesz pod błędnym wizerunkiem Majów ?

A czy ktoś nadąży za Tofikiem ? Do 20 strony on ma bardzo zrównoważony pakiet czytelniczy, wspomniany okres stanowi w nim jakieś 20 %.

Atrix napisał: Zastanawia mnie jedna rzecz. Czy właściwie w lesie zrobiono zawały z drzew. Zawały na drodze praktycznie zdradzały by obecność wojska w lesie. Mjr. Pelc zdawał chyba sobie sprawę jakimi siłami dysponuje. Czy był sens wdawania się w walkę. Choć jedna musiała być, bo inaczej szpica nie wpadłaby w zasadzkę, tylko sobie dalej pomknęła. Ale to fragment większego zagadnienia, już wcześniej poruszonego. Po co mjr Pelc się tam zatrzymał. Przyjęte ugrupowanie obronne, większość sił po zachodniej stronie drogi, obsadzenie wsi Dąbrowa, wskazuje, że on nie chciał w lesie przetrwać dnia, tylko utrudnić Niemcom zamknięcie kotła. Ktoś chcący przetrwać przemieściłby się do wschodniej części lasu, jak najdalej od szosy. Wręcz próbowałby przeskoczyć za dnia lub wieczorem przez most w Solcu, wiedząc, że go w każdej chwili mogą wysadzić. Stąd moje zainteresowanie jego wcześniejszą drogą do lasu Dąbrowa. Dla mnie jest całkiem prawdopodobne, że on się odłączył od resztek 74 pp i przybył do tego lasu ze sztabu Skwarczyńskiego z konkretnym zadaniem zorganizowania tam obrony. Możliwe też, że przybył tam goniec oficerski z tego sztabu z takim rozkazem, a mjr. Pelcowi, jako najstarszemu stopniem, przyszło go wykonać. Ale na ten temat więcej wie Marian. Może się podzieli wiedzą.

Albinos napisał: Ale materiał do XVII-XVIII wieku to ledwie połowa tego, co jest na maturze Widze, że zaszufladkowałeś Tofika, tymczasem jego lektury są dość szerokookresowe. Przejrzałem 15 stron i znalazłem: Manicheizm społeczny Dzieje Greków i Rzymian Wyprawy Wikingów Gall Anonim Piłsudski Maczek Cedynia Agresja 17 września 1939 Dzieje Greków i Rzymian, biografię Krzywoustego autorstwa Zdzisława Pietrasa, Tajemnice XX wieku Guido Knoppa, Stare podręczniki No i najważniejsza "Komunizm" Pipesa.

Szmat czasu. Ja na Twoim miejscu wszedłbym na temat: Książka którą właśnie czytam, wyszukał wszystkie książki w postach Tofika i zaczął je czytać, próbując nadążyć. Tak ciągnąć do września 2010 r. Jeżeli Cię wciągnie, dalej będziesz się interesował historią z przyjemnością w ramach hobby, a wiedzę będziesz miał taką, że matura z historii przyjdzie Ci bez problemu. Zatem większość czasu na naukę w 2010/11 będziesz mógł poświęcić obowiązkowej matematyce. Potem zdasz maturę i pójdziesz na uniwersytet. Jeżeli Cię nie wciągnie, to nadal matematyka, a po maturze politechnika.

Vissegerd napisał: pojęcie, jak przysłowiowa blondynka o teorii względności. Wiedzą, że jest i że to poważna rzecz. Bo to jest poważna rzecz dla blondynki. Każda z nich wie, że gdy biegnie z prędkością zbliżoną do prędkości światła, jej masa rośnie bez względu na zjedzone kalorie, a biust staje się płaski. Więc co ma z tego, że staje się młodsza od koleżanek ?

Vissegerd napisał: A skąd jesteś pewien Tomaszu, że to niemiecki wóz taborowy? Bo ja takiej pewności nie mam... Vissegerdzie wpisaliśmy się prawie równocześnie i nie zauważyłem Twego postu. Pewności nie mam, ale widziałem gdzieś zdjęcia z wkroczenia 239 DP do Katowic i tam były podobne fury.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jeden aspekt wyłaniający się z zapisów doktora. Po lekturze „Unsere erstes Gefecht” mamy obraz übermenschów z herrenvolku, jadących i strzelających dla rozrywki do wszystkiego co się rusza. No i ten nasz jedyny sprawiedliwy jako wyjątek potwierdzający regułę. Tymczasem zapis: Okazuje się, że służby sanitarne nie posiadają wystarczającej ochrony ogniowej. Na skutek wielokrotnego włączania się ludności cywilnej w działania bojowe musiał marsz do przodu zostać powstrzymany a nawet wycofany. Zostało zarządzone uzbrojenie w ……………..(słowo nieczytelne) wskazuje na coś innego. Oni się bali !!. To nie byli übermensche, tylko banda wystraszonych facetów, widzących we wszystkim partisanen. Ja oczywiście nie wierzę w tych polskich partisanen. Po lasach kryły się grupki żołnierzy próbujących się przekradać za Wisłę, więc do lokalnych strzelanin z nimi musiało dochodzić co jakiś czas. Ale to nie zmienia faktu i w niczym nie usprawiedliwia czy tłumaczy sytuacji, w której cywile w miarę bezpieczni byli jedynie pozostając w domu (jednakże z niezamkniętymi drzwiami), bo każdy śmielszy, wychodzący przed dom, czy gdzieś dalej cywil traktowany był jako potencjalne zagrożenie i ostrzeliwany, a złapany, rozstrzeliwany na miejscu (co poza tym błyskawicznie terroryzowało, zastraszało innych, żywych). Kiedy się czyta niemieckie gazety z tego okresu, widać, że obraz polskich cywili w nich nie jest ciekawy. Maksyma, że: „każda wojna zaczyna się od naszych niemowląt na bagnetach wrażej soldateski, a pierwszą ofiarą wojny jest prawda”, znajduje tu pełnie odzwierciedlenie. W „Oberschlesische Wandererze” jest np. zdjęcie zatrzymanego w Tucholi Kazimira Zablockiego, który miał wziętemu do niewoli rannemu oficerowi niemieckiemu wydłubać oczy. Czym jest wydłubanie oczu chyba nie muszę pisać, powszechnie uważane jest ono za coś gorszego od zabicia. Jak to ustawia żołnierzy, również nie muszę pisać. A przecież były gazetki frontowe, w których też o tym pisano, no i apele. E. Guz w "Jak Goebbels przygotowywał wrzesień" (str. 116) podaje taką instrukcję dla prasy z 6 września: "Meldunków o bezecnych czynach Polaków popełnionych na rannych i cywilach - każdy zarzut jest jednoznacznie podbudowany zeznaniem naocznych świadków bądź zdjęciami - nie należy po prostu odnotowywać. Raczej eksponować je w bardziej widoczny sposób." Takie działania podejmują komórki propagandy każdej armii. Żadna armia nie lubi psychopatów, a zmotywowanie zwykłych obywateli trafiających z poboru do zabijania wymaga na początku naprawdę mocnej obróbki. Potem, gdy już było wkoło tyle śmierci, żołnierzowi to powszednieje i zdolny jest do wszystkiego, ale na początku wojny jeszcze nie. Jeżeli strach ogarnia nawet sanitariuszy, to tu ktoś przesadził. Ale jak pisałem wcześniej, w żaden sposób to nie usprawiedliwia Wehrmachtu. Trzeba jednak pamiętać, że Wehrmacht podjął działania zmierzające do eliminacji tego typu zjawisk, (oczywiście na tyle głośnych, że ujawnionych). Żaden dowódca nie lubi czegoś takiego, gdyż jest to forma niesubordynacji podwładnych, źle świadcząca o nim jako dowódcy, bo wynika z niej, że nie panuje nad oddziałem (a więc wpływająca na jego ewentualny awans). Ale ogłoszona przez Adolfa powrześniowa amnestia dla przestępców wojennych, zniosła wszelki efekt wychowawczy tych działań.

A ostatnio przeczytałem że w związku z kryzysem Prezydent Kaczyński powołał na doradcę ekonomicznego Glapińskiego. To już utonęliśmy. ( Nie wiedzącym o co chodzi powiem że to jest taki nieudacznik, który jak się wziął początkiem lat 90 tych za uregulowanie rynku paliwowego w Polsce, to zaraz benzyny zabrakło).

Fajne. Ciekawe kto je kupił i czy jest ich więcej. Jednostka niewątpliwie ma napęd konny, czyli nie jest to 15 pp.

Atrix napisał: TomaszuN ja dobrze widze gdzie jest prawda, a gdzie nie ma tej prawdy w zeznaniach Zuby. Widać zaglądamy w różne miejsca. Ale co innego. Relacja doktora uświadomiła mi, czego mi brakuje w "Unsere erste Gefecht". Kurzu, kurzu i jeszcze raz kurzu. Uczestnik i świadek wydarzeń o nim by nie zapomniał.

Atrixie. Zapis "Ciepielów majątek" jest w odrębnej kolumnie i tyczy miejsca sporządzania zapisu. A Zuba ? Konfabulator i tyle. Kutera str. 30. "Trzeciego lub czwartego dnia, tego nie pamiętam [niedziela, poniedziałek TN] szliśmy do lasu. Na polu Józefy Zaborskiej żony Andrzeja, napotkaliśmy trzech rannych żołnierzy. Ostrożnie przenieśliśmy ich do sadu wdowy i ukryli w schronie. Potem Jan Zuba sołtys z Anusina przewiózł ich do szpitala polowego w Ciepielowie." Jak widzisz, czas idealnie pasuje do relacji doktora. Więc on przewiózł ino trzech rannych żołnierzy, a potem mu to urosło do ponad osiemdziesięciu. Nie wiesz czemu on lubi tak te osiemdziesiątki ? No i tych sprawnych inaczej w wojsku (chirurg bez ręki, woźnica o lasce). Nie wiem co Ci jeszcze trzeba by dostrzec zmyślanie. Było chodzenie/wołanie po lesie, a teraz to "wożenie" rannych. Wybacz, ale według mnie on wtedy on zajmował się synem i nie miał głowy do innych rannych.

Atrix napisał: W/g tłumaczenia szpital był we dworze w Ciepielowie ( w poniedziałek), Zuba mówi o lazarecie przy parafi. To dwa różne miejsca, i dośc oddalone od siebie. Wybacz, ale to sztab był w dworze. Szpital był w Ciepielowie bez podania szczegółowego miejsca. Zuba musiał mieć jakiś papier, nie wyobrażam sobie cywila ot tak wałęsającego się po bojowisku. A kto twierdzi, poza nim, że się wałęsał ? Zgodze się że Niemcy swoich rannych opieka objeli, ale nie naszych. A ja nie. Pięć ciężarówek pojawia się w dwóch innych relacjach, w tym jednej zebranej przez Ciebie. Nie ma istotnych dowodów podważających: Doktor napisał: Odtransportowanie rannych – niemieckich i polskich przebiega bez zakłóceń, zwłaszcza, że przydzielono już 15 pułkowi piechoty grupę z 5 pojazdami z kolumny Czerwonego Krzyża 2/29

Pula nagród stanowi około 20 % wpływów. Resztę bierze budżet w tej czy innej formie. Zatem po co fałszować jeżeli się zawsze wygrywa ? Jeżeli szansa wygranej wynosi 1:13.983.816, to przy puli powyżej 28 mln, jest się do przodu, nawet obstawiwszy wszystkie zakłady (oczywiście pod warunkiem, że się jest jedynym zwycięzcą).

Atrixie. W tej sprawie każdy z nas pozostanie przy własnym zdaniu. Ale co sądzisz o wiarygodności Zuby ?

Atrix napisał: Zalewski też musiał mieć skąś taką informacje, i nie koniecznie musiał o tym wiedzieć 08.09.1939 Więc jakiś konsensus osiągnęliśmy. Według Ciebie usłyszał, według mnie przeczytał. No cóż, to może z innej beczki. Co relacja pana doktora wnosi do całości. Dla mnie przede wszystkim ostatecznie podważa wiarygodność relacji Zuby. Dla mnie Zuba jako świadek utracił resztki wiarygodności. Zuba: Piątek. „Nadmieniam, że po wyciągnieciu samochodu poprosiłem jakiegoś starszego wiekiem niemieckiego oficera bez monokla o pisemne zezwolenie na pozbieranie rannych. Wraz z furmankami i ludźmi udałem się do lasu. Razem zabraliśmy 84 ( trudno czytelne) rannych polskich żołnierzy przeszukując bardzo dokładnie cały las. (…) Składaliśmy ich w stodole Serafina. (…) W sobotę przed południem (…) poprosiłem o pomoc dla naszych rannych. Do stodoły Serafina udał się niemiecki lekarz bez ręki i dwóch sanitariuszów. Niemiecki lekarz kazał sobie przynieść stół i po kolei operował bądź opatrywał rannych. Potem kazał zwieść ich furmankami do Ciepielowa. Tam w domu stojącym przy kościele było coś w rodzaju polowego szpitala.” Doktor: Piątek: „Przez lekarza naczelnego i na rozkaz lekarza dywizji zostaje w majątku Daniszów 4 km na południe od Lipska około 6 km za frontem urządzony punkt zbiorczy dla chorych. Wracającym z rannymi siostrom Czerwonego Krzyża wręcza się fiszki dot. zbiorczego punktu dla chorych. Odtransportowanie rannych – niemieckich i polskich przebiega bez zakłóceń, zwłaszcza, że przydzielono już 15 pułkowi piechoty grupę z 5 pojazdami z kolumny Czerwonego Krzyża 2/29 Po kilku godzinach, mniej więcej około godz. 20.00 punkt zbiorczy dla chorych zostaje przejęty przez dołączający KK (?) sanitarny w celu urządzenia HVPl (?).” Poniedziałek: Ze względu na mające się odbyć wielkie uderzenie w Ciepielowie zostaje wyznaczone miejsce postoju 29. szpitala polowego wraz z plutonem transportu [sanitarnego] 3/29. Jak widać, nie trzeba było żadnego zezwolenia, bo były od razu fiszki. Tylko jak on znający niemiecki nie doczytał się, że chodzi o Daniszów? Może nie znał niemieckiego w piśmie ? Poza tym jak on mógł ich wozić do Ciepielowa, skoro tam szpital był dopiero w poniedziałek ?

Wyjaśnienie tej zbrodni nadeszło z najmniej oczekiwanej strony. W sierpniu 1950 Polska Misja Wojskowa d/s Badania Zbrodni Wojennych z siedzibą w Berlinie, otrzymała za pośrednictwem istniejącego jeszcze w owym czasie Konsulatu Polskiego w Monachium, anonimową przesyłkę, zawierającą 5 fotografii oraz dwustronicowy maszynopis w języku niemieckim, bez daty i podpisu... Do 1950 r. nikt nie wiedział o rozstrzelaniu, ale Zalewski według Ciebie wiedział. A nie wiesz skąd on wiedział, że tam dowodził J. Pelc ? JPP ustalenie tego zajęło 10 lat. Atrix napisał: Kolego Tomaszu proponuje poczytaj pierwsze posty, tam mi zarzucałeś że WBP-M nie brałą udziału w walkach pod Dąbrową Pisząc pół żartem, pół serio: nikt nie jest doskonały

Atrix napisał: Wydanie książki W. Zalewskiego " w WBP-M " jest z roku 1988, i było to chyba pierwsze wydanie tej książki. Więc informacje co się wydarzyło 08.09. 1939r w okolicy Dąbrowy, mógł mieć z pierwszej ręki od kolegów. Przeczytał. Podaje powszechnie znane wtedy dane. Czy koledzy widzieli rozstrzelanie 300 jeńców ?

Atrix napisał: Czyli świadkowie byli, to ci którym udało się wydostać do Solca. Czyli mamy 600 żołnierzy z mjr J. Pelcem. Świadek jest wtedy, gdy zostawi relację i to możliwie wcześnie. Czy znana Ci jest data wydania "W WBPM" Zalewskiego ?

Marianie zwracam honor. Jesteś w stanie przetłumaczyć te 5 i 6 kolumny ? Atrix napisał: Czy włąściwie są jakieś dane na ten ilościowy stan żołnierzy? Ja opieram się co do liczby wojska na podstawie W. Zalewskiego. Znalazłem u Kutery fragment Zalewskiego "W WBPM" o Ciepielowie (str. 65): "Na drodze z Lipska do Zwolenia oddziały 29. DZmot kilkakrotnie natknęły się na próby polskiego oporu zorganizowane głównie przez silne podjazdy WBPM płk S. Roweckiego., której główne siły znajdowały się nad Wisłą na jej prawym brzegu. Do największego boju doszło rano 8 września na południe od Ciepielowa. Wyruszył wtedy znad Wisły podjazd w składzie plutonu pionierów i szwadron liniowy pod dowództwem rtm. Leona Podreza dla rozpoznania Lipska, Iłży i Ciepielowa. Kiedy dotarł do lasu Dąbrowa - Struga - Anusin spotkał go tam 600-osobowy oddział piechoty złożony z żołnierzy rozbitej pod Częstochową 7 DP, głownie 27 pp i 74 pp. Grupą dowodził mjr Józef Pelc, oficer 27 pp. Na to maleńkie zgrupowanie natknęła się straż przednia 29 DZmot. 15 pułk tej dywizji z dwoma dywizjonami artylerii samochodami panc. i motocyklistami, uderzył i stoczył kilkugodzinny bój. Polacy nie tylko się bronili, ale i kontratakowali na bagnety. Polegli wszyscy oficerowie z podjazdu zmotoryzowanego, także mjr Pelc. Dopiero gdy zabrakło amunicji Polacy zaprzestali oporu. Na rozkaz dowódcy 15 pułku płk Wesela, rozstrzelali około 300 wziętych do niewoli żołnierzy polskich." Sam oceń skąd pochodzi jego wiedza. Dla mnie jako źródło jest wtórny. Co do oficerów, to jak wcześniej pisałem, on odnotował kolegów po fachu, czyli Cesarza i Bardzika, stąd tylko dwóch.