Tomasz N

Batta napisał: Przemsza-Zieliński na podstawie relacji oficerów tych kompanii,w tym kpt Załęskiego pisze że maszerowały przez Końskie- Radom do Puław i Dęblina a ostatecznie dołączyły do 6DP. Równocześnie na kolejnej stronie, na podstawie ustaleń Pelc-Piastowskiego pisze że wschodnią część lasu Dąbrowa 8 września opuściły 8 i 9 kompanie 74pp tegoż kpt Załęskiego. Sprawdziłem i to nie jest tak dokładnie, że JP-Z podaje własną wersję i inną wersję "na podstawie ustaleń JPP". JP-Z bowiem w kwestii ciepielowskiej zastosował wybieg polegający na dosłownym zacytowaniu dużych partii tekstu JPP, które wyróżnił cudzysłowami, a co przez obszerność cytatu jest nieczytelne. "Wybieg" dlatego, że on, jak widać w przypisach, mocno się dystansuje od niektórych stwierdzeń JPP. Ja rozumiem JP-Z, on się już spieszył, więc nie miał czasu na porządne opracowanie Ciepielowa, stąd wykorzystanie tekstu JPP. Jednakże dla mnie dosłowne zacytowanie świadczy, że czuł, że tam coś nie gra i wolał by ktoś nie utożsamiał całkowicie jego tekstu z ustaleniami JPP. Zatem należy raczej przyjmować, iż według JP-Z Załęski nie walczył pod Ciepielowem.

Atrix napisał: I tu możliwe, że byli w lesie w Dąbrowie. Nie może być możliwe, tylko pewne, jeżeli źródłem jest relacja J. Załęskiego.

Źródło się zgadza, ale bitwa się nie zgadza. Według niego on (Załęski) je wyprowadził z boju pod Złotym Potokiem, skąd poszedł w kierunku Puław, omijając Ciepielów. Zatem nie mógł ich wyprowadzić z lasu Dąbrowa bo idąc niezależnie, nigdy nie dołączył do oddziału Pelca. To faktycznie jest informacja od Mariana ? Może on ma lepsze informacje co do odwrotu grupy Załęskiego ?

A gdzie Przemsza Zieliński o tym pisze ?

Zgadza się, bo dla mnie bankowość niczym nie odbiega od handlu pietruszką. Stąd mój tekst, jako bardziej uniwersalny, i ją obejmuje.

Co prawda to prawda, ale tak jak już pisałem, widełki nic nie dają. Jeżeli zechcą wywiozą tyle ile mogą wywieźć, a na resztę (jako zabezpieczenie) wezmą kredyt w zagranicznym banku. Trudniejsze warunki prawne wcale tego procederu nie zablokują, tylko zwiększą oprocentowanie z racji zwiększonego ryzyka. Więc i tak zarobi zagranica. Poza tym jako liberał jestem za swobodą dysponowania kapitałem, a przeciwko jakimś doraźnym próbom "poprawiania" czyli psucia prawa. Zapominasz bowiem o tym, że ten kapitał, który chcesz kruczkami prawnymi zatrzymać, przyszedł wcześniej do nas dlatego, że ten który go tu przeniósł, wiedział, że będzie go mógł swobodnie zabrać. Kryzys kryzysem, potrwa jakiś czas i trzeba go przecierpieć, ale ważne jest, by jak się kryzys skończy, tenże kapitał zechciał do nas wrócić. Czy uważasz że po takim kawale zechce ? Dlatego należy działać wprost przeciwnie, należy głośno zwalczać wszelkie próby protekcjonizmu u innych, bo wtedy nasza konkurencyjność (przy spadku cen) rośnie. Wszelkie próby własnego protekcjonizmu czynią takie zwalczanie wątpliwym moralnie.

Jeżeli to kogoś zainteresuje, to książka ma tytuł: "Ze wspomnień starego leśnika" S. Cenkier Katowice 1977 s. 206-208.

A on (Zuba) według Ciebie chodził po lesie, czy wołał z jednego miejsca ?

Atrix napisał: Mogę Ci tylko powiedzieć, że J. Zuba nie kłamał, prawda leży między wierszami. Prawda?!? Mocne ! Czy znasz jakąś trzecią wersję relacji Zuby ?

Nie ma metody by prawnie ograniczyć transfer "właścicielski". Jeżeli nie będzie można wywieźć, to będzie można pożyczyć czy pożyrować kredyt zagraniczny, zostawiając w ten sposób w danym kraju wydmuszkę. Poza tym próba jego ograniczenia jest zabójcza w dłuższym dystansie czasowym (vide PRL), bo kończy się tym, że one nie wracają.

No to sam odpowiem. Z niczego. Jeżeli ktoś uważa za prawdziwe to co opowiada Zuba, nie może przejść obojętnie wobec faktu, iż w jego "relacji" (ze swej strony pozwolę sobie jednak stosować minimum cudzysłów) nie ma "zdenerwowania" czy "wściekłości" oficera, który wysłał go do lasu.

A z czego to wynika: Ten fakt rozwściecza dowódcę 15 infreg

Mój znajomy woził tam ze Śląska chleb. Poszukał stałych odbiorców wśród restauratorów, kupił sobie merca beczkę, maszynę do krojenia chleba na kromki i foliarkę i tak jeździł dwa razy w tygodniu.

Atrix napisał: Możliwe jest, że próbowali negocjacji z Polakami o poddaniu się. Ściągają do sztabu sołtysa wsi. Jako Polak ma większe szanse w dogadaniu się z polskimi żołnierzami. Jak się okazuje Jan Zuba zna trochę język niemiecki. Niemcy dowożą J. Zubę na zachodnio- południowy cypel lasu. Na jego wołania o poddaniu się wychodzi z lasu około 80 żołnierzy z podniesionymi rękoma. Pozostali się nie poddają, walczą dalej. Ten fakt rozwściecza dowódcę 15 infreg płk Waltera Wessel’a. Jak się to ma do wspomnień Zuby: P: Kiedy Niemcy przestali dobijać rannych ? Z: Po południu, po czternastej. Ponieważ byłem sołtysem i znałem niemiecki, wezwano mnie do jakiegoś wyższego dowódcy. Przyjechał samochodem, razem z innymi. P: Czy coś do pana mówił ? Z: Tak. Kazał mi iść do lasu i wzywać polskich żołnierzy, żeby się poddali. Odpowiedziałem, że nie pójdę, bo żołnierze niemieccy nadal strzelają i dobijają rannych. Że się boję. P: Jaka była odpowiedź niemieckiego dowódcy ? Z: Wydał rozkazy swoim podwładnym, spojrzał na zegarek i powiedział do mnie Już teraz nie będą strzelać, ani do żywych ani do rannych, mogę iść do lasu. P: Która wtedy była godzina ? Z: To było po, południu na pewno po godzinie czternastej. P: I co pan zrobił ? Z: Poszedłem do lasu i wołałem, żeby wychodzili do niewoli, bo jest koniec bitwy i Niemcy nie będą już strzelać. Wyszło około 80 żołnierzy, popędzono ich na punkt zborny w pobliżu szosy do Lipska. P: Czy później rzeczywiście nie strzelali i nie dobijali rannych ? Z: Po jakimś czasie strzelali nadal, również następnego dnia, tyle, że już sporadycznie.

Według mnie pierwszy atak to nie rozbicie szpicy, będące epizodem lokalnym, a atak 15 pp. Więc to raczej byłaby 14.00-15.00

Atrix napisał: Przedpołudnie godz. 8.00- 11,00 Mjr. J. Pelc wydaje z pewnością rozkaz wpuścić w las nieprzyjaciela. Gdy dojedzie do przeszkody- zaatakować. I ten rozkaz zostaje wykonany. Dochodzi do walki, gdzie żołnierze 74GPP odpierają atak szpicy. Niemcy wycofują się w stronę Lipska. Wśród zabitych jest mjr J. Pelc . I tutaj jest pytanie , kto obejmuje dowództwo ? Jak się to ma do relacji Bardzika: mjra Pelca widziałem po raz ostatni w okolicach 12.00 ...

Bruno Wątpliwy napisał: który stwarzał Kościołowi iluzję restauracji jego pozycji. Akurat to dowodzi czegoś wprost przeciwnego. Klerykalny rząd to nie taki, którego popiera kościół, tylko taki, który kościół realnie wspiera. Poza tym jak pogodzić "narodowy" z "kolaboracyjnym" ? no i ten "konserwatywny" ?

Gdzieś tu jest temat na ten temat. Wrzesień '39- jak to nazwać?

Osmańczyk E. "Dokumenty pruskie" Warszawa 1947 rozdz. Von dem Bach - Zelewski str. 116-132

Wybacz ale nie. Z kulturą polityczna jest jak z trawnikiem. Siejesz, czterysta lat kosisz i jest. Co można osiągnąć w dwadzieścia lat ? Kultura polityczna to umiejętność góry - rządzących - powstrzymania się od rozwiązań doraźnych, by dać szansę społeczeństwu - dołom - do dorośnięcia i poczucia odpowiedzialności za państwo. Czyli przekształcenia w społeczeństwo obywatelskie. A tego nie ma w Polsce do dzisiaj.

To przypadek, że wpadłem na tę relację, bo interesowałem się lasami. Chłop który to widział był leśnikiem i przejmował z ramienia NRL lasy, a przez absencję chorobową, jemu przypadło asystowanie Mościckiemu. Stąd on pisze co widział (dokładnie), nie wiedząc o co chodziło. O żadnych zabranych dokumentach nie ma mowy.

"Zielone" tyczyło kapo, a v-premier Pawlak pewnie by się obraził za łączenie tym PSL-u. Co do reszty, wybacz FSO ale te przymiotniki podane w tym szyku są jakimś wyróżnikiem Vichy, a to co Ty napisałeś można napisać i o CCCP. Więc czy to było coś co wyróżniało Vichy ?

No cóż wydało się. Ale gdybym miał "dużą znajomość", to pewnie pisałbym książki i artykuły, zamiast dokształcać się na forum. Ale by nie robić tu OT pozwoliłem sobie przenieść oba zagadnienia do tematu o Vichy i życiu obozowym, zatem możesz się wykazać.

Te szczegóły wiele wyjaśniają. Ale jak to się ma do relacji ? Bo np Ciesielski twierdzi, że dostał się do niewoli około 16.00, a stał na łące z półtorej godziny. Czy były dwie grupy i dwie łąki ? Nb do Lipska z Anusina jest 6 km.

To może ja się wezmę za kolumienkę? Inga napisała: Na przedmieściach Delhi, stolicy Indii, wśród ruin budowli Kutub Minar stoi żelazna kolumna ośmiometrowej wysokości. Stoi tak sobie prawie od tysiąca sześciuset lat i nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie pewien zaskakujący i trudny do wytłumaczenia fakt : ten żelazny słup jest w ogóle nie podatny na korozję. Wszystkie wykonane przez człowieka żelazne przedmioty w większym lub mniejszym stopniu ulegają korozji co stanowi jeden z poważniejszych problemów technicznych współczesnej cywilizacji. Speedy napisał: w dziale Scientific Analyses cytowany jest raport, jaki sporządził pan o skomplikowanym nazwisku, z politechniki w Kanpur. Nie wnikając w całą złożoną chemię zagadnienia, dawni hinduscy kowale, dobierając odpowiednio parametry procesu (m.in. stosując drewno z drzew gatunku bogatego w fosfor) uzyskali żelazo o niskiej zawartości węgla ale wysokiej zawartości fosforu. Dzięki temu pod wpływem tlenu i wilgoci atmosferycznej na powierzchni żelaza wytworzyła się ochronna warstewka fosforanowa zabezpieczająca kolumnę przed dalszą korozją. Z tego co pamiętam z wykładów o stali, fosfor jest szkodliwym dodatkiem do stali, bo powoduje, że jest krucha. Narzędzia sporządzone z takiej stali rozpadną się przy pierwszym uderzeniu. Zatem wspomniana nierdzewna stal kolumny jest absolutnie nieużytkowa, to nie żaden kajner, tylko zwykły szajs w przeciwieństwie do stali rdzewiejącej, która gniotsa ale nie łamiotsa, jak mówią nasi sąsiedzi, ale nadaje się na narzędzia. Jeżeli zatem gdzie indziej nie odkryto tak znakomitej stali, zadowalając się odkrywaniem rdzewiejącej, to tylko dlatego, że takiej stali właśnie potrzebowano, a nie kruchego szajsu na ozdoby ogródkowe. Inga napisała: Znana nam technologia dopiero w XVIII wieku umożliwia roztopienie rudy żelaza do stanu płynnego, jednakże wchodziły w grę jedynie ważące kilkadziesiąt kilogramów bryły, a nie masa o wadze dziesięciu ton. Nawet dzisiaj, trudno jest uzyskać niepodatne na korozję żelazo metodą prostego odlewania ? na wolnym powietrzu?, zatem trzeba by właściwie przyjąć, że zagadkowa kolumna nie została wykonana techniką odlewnicza. Z tego co dalej pamiętam, fosfor zwiększa płynność żelaza, zatem ułatwia odlewanie. Zatem jego obecność ułatwia produkcję takiego wlewka. Poza tym obecne stale nierdzewne to stale stopowe z dodatkiem niklu lub chromu, które zwiększają temperaturę topnienia stopu, zatem w przeciwieństwie do fosforu zmniejszają jego płynność. Porównywanie zatem współczesnych stali nierdzewnych z tym zanieczyszczonym fosforem szajsem jest absolutnie niewłaściwe bo są produkty z innej bajki. Dalej. 10 ton żelaza to 1,3 m sześć. Według Braudela późnośredniowieczne piece styryjskie miały już po kilka kubików pojemności, więc ja nie wiem w czym problem. Na koniec, fosfor (zawarty nie w drzewie ale w rudzie) stanowił problem metalurgów do XIX w. Metodę pozbywania się fosforu ze stali odkrył Thomas odpowiednią wyprawką wchłaniającą fosfor z płynnej stali. (powstaje z tego nawóz fosforowy tomasyna).