Tomasz N

Bruno Wątpliwy napisał: Jakby w 1985 r. doszedł do władzy w ZSRR przywódca w stylu neo-breżniewowskim (np. jakiś Ligaczow), czy - co oczywiście byłoby per saldo lepsze - Denga Xiaopinga, to byś żył dziś w tym, co nazywasz komunizmem. Deng wprowadził wolność gospodarczą. Mnie by wystarczyła. Każdy rząd. Wyżywiłby się i w ZSRR, łącznie ze służbami. Służby wyżywiły się i za Lenina - i za Stalina, zatem bez problemu przetrwałyby i problemy ekonomiczne, związane z "wojnami gwiezdnymi" R. Reagana. Nie byłbym tego taki pewny. Jak napisał jeden filozof romantyczny von Baader: "Cóż po twierdzach kiedy w nich głodno." ZSRR to był to kraj o najdłuższym stażu, a co za tym idzie pomimo czystek o najbardziej rozbudowanej nomenklaturze. A nomenklatura jest liczniejsza niż rząd i może nawet się "wyżywiłaby" bez pomocy z zachodu, gdyby nie to, że była przyzwyczajona dostawać cokolwiek więcej od szarego obywatela. A wpierw sarkają (a w końcu buntują) się nie ci którzy mają mało, tylko ci którzy mieli, a im się zmniejszyło. Więc to, że 3/4 obywateli było za ZSRR o niczym nie świadczy, interesującym jest jaki procent nomenklatury popierał jego istnienie. "rząd się sam wyżywi" Lecz cieszę się z przywołania przez Ciebie słów Urbana, bo uważam, że on, zimny cynik, wprawdzie wygrywał dyskusje z dziennikarzami, ale czynił to w sposób tak arogancki wobec ogółu, że odebrał władzy możliwość identyfikacji z masami gdy był na to czas. Ja uważam go za głównego "winowajcę" przerżnięcia wyborów. to nie był komunizm. Twierdzisz to z ogniem ? Ale najbardziej cieszy mnie w Twoim rozbiorze zdania, iż zgadzamy się, że się nie skończył.

Bruno Wątpliwy napisał: Wytrzymaliby i to Twoje "bankructwo"... Zwykli obywatele sowieccy może, ale czy nomenklatura i służby ? I tak zostaję przy Reaganie. A ten tekst o dobrym Gorbim przypomina mi ten o "dobrym" Leninie (tylko dał po gębie, a przecież mógł zabić). Więc wróćmy do Szczepkowskiej.

To co zachęciło Gorbiego do reform jak nie bankructwo ?

Wolf napisał: Wyjechał bo wiedział(był poinformowany) o powstaniu.Chodziło mi o okres przed jego wyjazdem- masowy przerzut broni wówczas.Niemcy szmuglowali broń całymi wagonami i w pełni uzbroili swoje oddziały. Dokładnie. Ale co do tych wagonów broni skąd o tym wiadomo ? I jakim cudem zatem powstanie (z początku) się udało ?

Bruno Wątpliwy napisał: główną zasługę w rozmontowaniu "komuny" w świecie miał M.S. Gorbaczow A ja myślałem, że Reagan zagłodziwszy Sowiety programem Gwiezdnych Wojen i zbijaniem cen ropy. Bo komunizm nie umiera, on bankrutuje. Jak ich Reagan konsekwentnie nazywał ?

Le Rond jak wiadomo przed III powstaniem (taktycznie) wyjechał do Francji i szefował na Śląsku Włoch.

To prawda z tą bronią w magazynach po drugiej stronie, ale też było ostrzeżenie Lloyd Georga, z którym Polska musiała się liczyć. W sprawie możliwości pomocy powstańcom ze strony Polski jest spore zamieszanie wynikłe z traktowania ówczesnego Górnego Śląska jako części Polski. Tymczasem to była część Niemiec w zarządzie międzynarodowym i Polsce nic było do niego. Możliwość włączenia się Polski, reprezentowania powstańców na arenie międzynarodowej, załatwił dopiero Korfanty po tygodniu III powstania, sprytnie prowokując Niemców.

A może decydująca była wolta przystawek ZSL i SD ?

Akurat nie zgadzam się, że Solidarność była na ostatnich nogach. Jeżeli nawet było takie uczucie u wierchuszki Solidarności, to partia była jeszcze bardziej zdołowana, tylko góra nie zdawała sobie z tego sprawy. W 1980 czuć było siłę opozycji, ale też po drugiej stronie był jakiś duch na dole, latali tacy różni nawiedzeni i z ogniem gadali o "wypaczeniach" (coś w stylu Naryi). W 1989 tego nie było, na dole partii była apatia.

Brak zaangażowania Piłsudskiego na Górnym Śląsku to mit, budowany przez korfantystów. Tak naprawdę zaangażowanie było bardzo duże i gdyby nie ono II i III powstanie byłoby totalnym blamażem. On po prostu po cichu wysłał na Śląsk bojców z POW-u, którzy zrobili z tej śląskiej amatorszczyzny prawdziwą konspirację.

Czyli skreślałem nie zakreślałem, możliwe, nie pamiętam. Ale coś mi kołacze, że w tej liście krajowej był jakiś haczyk, jak się wrzuciło głos bez skreśleń to uznawano, że głosuje się na pierwszych z góry czy coś takiego. Co do znaczenia debaty, dla tych co pamiętali 1980 nie była ona decydująca, tyle było wygranych wtedy debat, a tu 13.12 i po ptokach. Ważniejsze były wybory i to zagubienie władzy totalnie zaskoczonej wynikiem. stąd stawiam na Szczepkowską.

Wtedy porównywało się ją do sławnej debaty kandydatów na prezydentów USA Dukakisa i Buscha. Wyglądała ponoć tak samo. Wałęsa buszował, a Miodowicz dukał.

Bruno Wątpliwy napisał: Taki sam system był w przypadku Sejmu i Senatu. Nie całkiem, bo w Sejmie był kontrakt na 35 % miejsc w wolnych wyborach, w Senacie na 100. Nie pamiętam teraz ilu można było zakreślać na listach. Ktoś wie ?

Co tam Sejm. Tu chodziło o Senat, gdzie były wolne wybory, w których według Ciebie miałoby być lepiej dla władzy. Tymczasem władza w nich poległa w 100 %, spoza komitetu był chyba tylko Stokłosa. Gdyby były wolne i do Sejmu wynik też wyglądałyby podobnie. Wiedziałem, że to nie moje, ale cieszę się że to Wilczek. Opisywany okres zapadania się państwa to lata 1987 -9.

Szczepkowska przeszła do historii bo nikt z autorytetów nie miał odwagi nazwać sprawy po imieniu, a ona to zrobiła. Ja te czasy wspominam lepiej niż 1980-81. Galopująca inflacja, aparat państwa był w zaniku, bierność apatia urzędnicza, praktycznie implozja dotychczas wszechmocnego państwa. Te wybory, które nie były na tak, tylko na nie. Bo prawda jest taka, że gdyby była lista krajowa i lista związku hodowców chomików zamiast Komitetu Obywatelskiego, to w Senacie byliby sami hodowcy chomików. Klęska więc była totalna i komuchy o tym wiedziały. To się czuło. I widziałem jak wszyscy tak wspaniale znaleźli się w tym, handlując czym się dało, produkując co się da z tego co dostępne. A potem ten (###) Kuroń, który w pogadankach telewizyjnych zaczął zawracać tę Wisłę z powrotem, głosząc ludziom, którzy już się znajdowali w nowej rzeczywistości, że on i państwo ich w tym wyręczy. I tak zostało.

FSO napisał: Według mnie najlepszym pomysłem, choć nie do realizacji byłoby danie Śląskowi neutralności i swobody handlu do obu krajów [bez ceł i obostrzeń, na czym skorzystałaby Polska o wiele bardziej niż Niemcy]. Wiemy jak to się skończyło w Gdańsku

Świetnie, wyniki były gminami, tylko teraz trzeba je uporządkować. Z grubsza wychodzi jak u Wyglendy. Ale jak to się przekłada na wynik plebiscytu, nie wiem.

Poszukałem po półkach i znalazłem u Wyglendy „Plebiscyt i powstania śląskie” tabelkę wyników procentowych ogółem i stałych mieszkańców (czyli bez emigrantów) w rozbiciu na powiaty. I tak: Za Polską /procent ----------------------- Bytom miasto 27,7 % Bytom wieś 59,1 % Gliwice miasto 21,1 % Gliwice wieś 57,5 % Zabrze 52,8 % Król. Huta 25,3 % Katowice miasto 15,3 % Katowice wieś 55,6 % Nie wiem czy takie uporządkowanie wyników jest zgodne z zasadami głosowania w plebiscycie, ale wygląda że w stricte przemyśle przegraliśmy i bez emigrantów. Trzeba jednak pamiętać, że gros robotników mieszkało na wsi. Przydałyby się lepsze dane.

To prawda, ale nas interesują wyniki w okręgu przemysłowym. Czyli Gliwice Bytom Hajduki Kenigshutte Katowice Mysłowice z otoczeniem. Czy znane są tam wyniki i ilość głosów emigrantów ?

Arnold napisał: że protestanccy Cieszyniacy nie mieli problemów z określeniem swojej tożsamości i czuli się Polakami. Różnica polega na tym, że na Śląsku Cieszyńskim nie było takiej germanizacji i można było być jednocześnie ewangelikiem i Polakiem. Wbrew pozorom pomimo różnych wyznań, mechanizm jest ten sam. Śląsk Cieszyński był częścią CK Austro Węgier którego władca był wyznania katolickiego. Król Prus był protestantem. Zatem sytuacja katolików i ewangelików w Prusach i na Śląsku Cieszyńskim była dokładnie przeciwna. W Prusach katolicy byli gnębioną mniejszością, w CK Śląsku Cieszyńskim byli nimi ewangelicy. A zgodnie z dewizą Dmowskiego dostawanie w d... znakomicie rozwija świadomość narodową. Z tym gnębieniem to chyba przesadziłem. Opiszmy to inaczej. W Prusach awans społeczny wymagał zostania niemieckojęzycznym ewangelikiem, na Śląsku Cieszyńskim niemieckojęzycznym katolikiem.

Ciekawe spojrzenie z tymi głosami emigrantów w okręgu przemysłowym. Bo liczenie głosów odbywało się gminami, więc wyniki lokalne były ważniejsze od łącznego. Ale już rozważanie ile wśród nich było za Polską, a ile za Niemcami to niestety gdybanie. Ale interesujące. A poza tym Polska mocno brała pod uwagę przerżnięcie plebiscytu, skoro od dwóch lat szykowała na taką ewentualność powstanie.

O działaniach Zumbacha w Biafrze pisze Adam Zamoyski w "Zapomniane dywizjony Losy lotników polskich" Londyn 1995

Jurand nie jest słowiański, lecz literacki. Ale literacko te imiona dają duże pole do popisu. Np. zamiast "Lolita" Nabokova - "Dziadumiła"

A co z Rosją ? Totalna na pewno była rewolucja, ale wcześniej ?

Kulturkampf był skierowany przeciw katolikom, więc protestanci mieli mniej pretensji do Prus.