Tomasz N

Czyli skreślałem nie zakreślałem, możliwe, nie pamiętam. Ale coś mi kołacze, że w tej liście krajowej był jakiś haczyk, jak się wrzuciło głos bez skreśleń to uznawano, że głosuje się na pierwszych z góry czy coś takiego. Co do znaczenia debaty, dla tych co pamiętali 1980 nie była ona decydująca, tyle było wygranych wtedy debat, a tu 13.12 i po ptokach. Ważniejsze były wybory i to zagubienie władzy totalnie zaskoczonej wynikiem. stąd stawiam na Szczepkowską.

Wtedy porównywało się ją do sławnej debaty kandydatów na prezydentów USA Dukakisa i Buscha. Wyglądała ponoć tak samo. Wałęsa buszował, a Miodowicz dukał.

Bruno Wątpliwy napisał: Taki sam system był w przypadku Sejmu i Senatu. Nie całkiem, bo w Sejmie był kontrakt na 35 % miejsc w wolnych wyborach, w Senacie na 100. Nie pamiętam teraz ilu można było zakreślać na listach. Ktoś wie ?

Co tam Sejm. Tu chodziło o Senat, gdzie były wolne wybory, w których według Ciebie miałoby być lepiej dla władzy. Tymczasem władza w nich poległa w 100 %, spoza komitetu był chyba tylko Stokłosa. Gdyby były wolne i do Sejmu wynik też wyglądałyby podobnie. Wiedziałem, że to nie moje, ale cieszę się że to Wilczek. Opisywany okres zapadania się państwa to lata 1987 -9.

Szczepkowska przeszła do historii bo nikt z autorytetów nie miał odwagi nazwać sprawy po imieniu, a ona to zrobiła. Ja te czasy wspominam lepiej niż 1980-81. Galopująca inflacja, aparat państwa był w zaniku, bierność apatia urzędnicza, praktycznie implozja dotychczas wszechmocnego państwa. Te wybory, które nie były na tak, tylko na nie. Bo prawda jest taka, że gdyby była lista krajowa i lista związku hodowców chomików zamiast Komitetu Obywatelskiego, to w Senacie byliby sami hodowcy chomików. Klęska więc była totalna i komuchy o tym wiedziały. To się czuło. I widziałem jak wszyscy tak wspaniale znaleźli się w tym, handlując czym się dało, produkując co się da z tego co dostępne. A potem ten (###) Kuroń, który w pogadankach telewizyjnych zaczął zawracać tę Wisłę z powrotem, głosząc ludziom, którzy już się znajdowali w nowej rzeczywistości, że on i państwo ich w tym wyręczy. I tak zostało.

FSO napisał: Według mnie najlepszym pomysłem, choć nie do realizacji byłoby danie Śląskowi neutralności i swobody handlu do obu krajów [bez ceł i obostrzeń, na czym skorzystałaby Polska o wiele bardziej niż Niemcy]. Wiemy jak to się skończyło w Gdańsku

Świetnie, wyniki były gminami, tylko teraz trzeba je uporządkować. Z grubsza wychodzi jak u Wyglendy. Ale jak to się przekłada na wynik plebiscytu, nie wiem.

Poszukałem po półkach i znalazłem u Wyglendy „Plebiscyt i powstania śląskie” tabelkę wyników procentowych ogółem i stałych mieszkańców (czyli bez emigrantów) w rozbiciu na powiaty. I tak: Za Polską /procent ----------------------- Bytom miasto 27,7 % Bytom wieś 59,1 % Gliwice miasto 21,1 % Gliwice wieś 57,5 % Zabrze 52,8 % Król. Huta 25,3 % Katowice miasto 15,3 % Katowice wieś 55,6 % Nie wiem czy takie uporządkowanie wyników jest zgodne z zasadami głosowania w plebiscycie, ale wygląda że w stricte przemyśle przegraliśmy i bez emigrantów. Trzeba jednak pamiętać, że gros robotników mieszkało na wsi. Przydałyby się lepsze dane.

To prawda, ale nas interesują wyniki w okręgu przemysłowym. Czyli Gliwice Bytom Hajduki Kenigshutte Katowice Mysłowice z otoczeniem. Czy znane są tam wyniki i ilość głosów emigrantów ?

Arnold napisał: że protestanccy Cieszyniacy nie mieli problemów z określeniem swojej tożsamości i czuli się Polakami. Różnica polega na tym, że na Śląsku Cieszyńskim nie było takiej germanizacji i można było być jednocześnie ewangelikiem i Polakiem. Wbrew pozorom pomimo różnych wyznań, mechanizm jest ten sam. Śląsk Cieszyński był częścią CK Austro Węgier którego władca był wyznania katolickiego. Król Prus był protestantem. Zatem sytuacja katolików i ewangelików w Prusach i na Śląsku Cieszyńskim była dokładnie przeciwna. W Prusach katolicy byli gnębioną mniejszością, w CK Śląsku Cieszyńskim byli nimi ewangelicy. A zgodnie z dewizą Dmowskiego dostawanie w d... znakomicie rozwija świadomość narodową. Z tym gnębieniem to chyba przesadziłem. Opiszmy to inaczej. W Prusach awans społeczny wymagał zostania niemieckojęzycznym ewangelikiem, na Śląsku Cieszyńskim niemieckojęzycznym katolikiem.

Ciekawe spojrzenie z tymi głosami emigrantów w okręgu przemysłowym. Bo liczenie głosów odbywało się gminami, więc wyniki lokalne były ważniejsze od łącznego. Ale już rozważanie ile wśród nich było za Polską, a ile za Niemcami to niestety gdybanie. Ale interesujące. A poza tym Polska mocno brała pod uwagę przerżnięcie plebiscytu, skoro od dwóch lat szykowała na taką ewentualność powstanie.

O działaniach Zumbacha w Biafrze pisze Adam Zamoyski w "Zapomniane dywizjony Losy lotników polskich" Londyn 1995

Jurand nie jest słowiański, lecz literacki. Ale literacko te imiona dają duże pole do popisu. Np. zamiast "Lolita" Nabokova - "Dziadumiła"

A co z Rosją ? Totalna na pewno była rewolucja, ale wcześniej ?

Kulturkampf był skierowany przeciw katolikom, więc protestanci mieli mniej pretensji do Prus.

NRohirrim napisał: Ale oni ani nie zastosowali się ani do jednego, anie drugiego To znaczy, że nie przyjęli rozgraniczenia z Spa ? Można więcej szczegółów ?

NRohirrim napisał: Granice z Czechosłowacją - sprawa Śląska Cieszyńskiego była ustalona na międzynarodowej konferencji, Litwy, Wileńszczyzny natomiast nie. A ja myślałem, że według Ciebie liczą się prawa ludności, a nie zdanie innych państw na międzynarodowych konferencjach. Jeżeli tak to o co masz pretensje do Czechów ? Nie oni ustalili taką granicę.

Ja mam komiks o rewolucji październikowej. Słuszny. Jakoś nikt nie zmienił o niej zdania, czyli komiks historyczny taka sama forma przekazu jak inne.

Nie był składową częśćią królestwa Czech. Kto Ci naopowiadał takich głupot? A czego ? Austrii ? Wracając do plugawej napaści. Ktoś tu napisał w innym temacie o tym okresie: Jaka nienaruszalność granic? A kto jej wtedy przestrzegał? Hallo - właśnie się skończyła I wojna światowa, różne państwa w tym te większe, wysyłały swoje wojska setki km w głąb czyjegoś terytorium, a Ty mi tu mówisz o nienaruszalności granic? Jak się na to zapatrujesz w tym kontekście ?

Chodzi o to, że już w XIV w. Śląsk z Cieszynem włącznie, był składową królestwa Czech.

Oczywiście, że jestem pewien. Sprzedał za prawa do tronu i jeszcze dołożył ileś tam kop groszy praskich. Natomiast do plugawej napaści na Czechy celem odzyskania Śląska panowie polscy zobowiązali Jagiełłę. A to wzwiązku z tym,że piszesz wszystkie prawa

NRohirrim napisał: wszystkie prawa względem Cieszyna i okolic stały po stronie Polski A prawo własności? Z tego co wiadomo król Czech kupił Śląsk od Kazimierza Wielkiego.

Youpendi napisał: Chłopi na Mazurach byli ludźmi prostymi, w większości bez świadomości narodowej, duży odsetek nie potrafił czytać i pisać. Są na to jakieś dane ? na Śląsku czy w Wielkopolsce tradycje patriotyczne były kształtowane przez cały okres zaborów - oni wiedzieli, że są Polakami, dlatego głosowali za Polską (lub głosowaliby gdyby plebiscyt się odbył - mowa o Wielkopolsce). Szczerze mówiąc w tę świadomość narodową na Śląsku kształtowaną przez cały okres zaborów śmiem wątpić. Decydujący moim zdaniem był Kulturkampf i wyznanie. Na Śląsku katolicyzm, na Warmii chyba protestantyzm.

Dla mnie dobrym przykładem jest wypad kajakami na Bordeaux. W tym brał udział chyba F. Chichester. Ale w ocenie skuteczności akcji komandosów nie należy brać samej akcji. Taka akcja, nawet nieudana, powoduje u przeciwnika wzmożenie zabezpieczeń w podobnych obiektach na tyłach, rozpraszając jego wysiłek wojenny, a to ułatwia nam działania w innych miejscach.

Albert jest chyba skróconą wersją Adalberta