Tomasz N

Atrix napisał: Czytałeś zapewne moje spostrzeżenia co do " listu monachijskiego ". Ciekaw jestem opinii. Powiem szczerze. Uważam tekst monachijski za fałszywkę. Pomijając ten aspekt, są dwie rzeczy utrudniające mi opiniowanie Twojego tekstu. 1. To co analizujesz to nie jest tekst monachijski tylko tekst Gumkowskiego na podstawie "Unsere ..." i to po przetłumaczeniu. Tekst jest niezwykle ekspresyjny, napisany zgodnie z receptą Hitchcook'a i ja nie wiem czy to wprowadził tłumacz, czy zawiera to tekst oryginalny. 2. Bo tekst monachijski został napisany po niemiecku, a moja znajomość niemczyzny nie pozwala na jego ocenę pod względem językowym i literackim. Bo polskie tłumaczenie jest literackie. Stąd ponieważ odnalazł się oryginał Unsere, ja czekam, by wypowiedział się ktoś kompetentny. Sam stwierdzam jedynie, że tekst jest przerabiany, stąd mało wiarygodny i na pewno nie może stanowić dowodu w sprawie. Chciałbym zobaczyć notariusza, który uznaje akt notarialny z poprawkami w ołówku i to wprowadzanymi na żywca, jak te dwa zera. (choć podobno w Krakowie tacy są). Ciekawy napisał: pod Ciepielowem, w lesie i w jego pobliżu zostało zamordowanych (rozstrzelanych) na pewno od kilkunastu do czterdziestu paru żołnierzy A jak oceniasz udział w tym ppłk Wessela ?

Popatrz, a taki Jankowski w Sprawozdaniu pisze, że dowódcą 15 pp wtedy był płk. von Goeldel. W sumie to bardzo wdzięczna wizja. Jego batalion toczy walkę, ponosi straty, a tu Wessel mówi: Słuchajcie kameraden, powalczcie tu beze mnie ja wracam do Lipska, bo tam Żydzi weszli o synagogi i trzeba ich spalić. Miał chłop podzielność uwagi. A może zgodzimy się tu z Jankowskim, który w Sprawozdaniu pisze, że spalenia pełnej Żydów synagogi dokonali żołnierze III batalionu, ale nie 15, a 71 pp ?

A 8 września 1939 r. czym dowodził ?

Atrix napisał: Sprawcami egzekucji był również 15 Zmotoryzowany Pułk Piechoty, dowodzony przez płk. Wessela, inne jednostki niemieckie nie brały udziału w działaniach wojennych w tym rejonie. Nie przeczytałeś mojego wcześniejszego posta. Od kiedy Wessel był dowódcą 15 pułku ?

1. W wiki: 12 DYWIZJA PANCERNA W listopadzie 1942 roku włączona ponownie w skład Grupy Armii „Środek”, walczy na środkowym odcinku frontu wschodniego m.in. pod Orłem i rzeką Dnieprem. Na tym odcinku frontu pozostaje do lutego 1944 roku. Dowódcy * gen. płk Josef Harpe (1940 – 1942) * gen. por. Walter Wessel (1942 – 1943) * gen. por. Erpo Freiherr von Bodenhausen (1943 – 1944) dowódca dywizji pancernej na Ostfroncie szefem getta we Włoszech ? 2. Możesz wyjaśnić w jaki sposób go mogą obciążać wydarzenia w Lipsku, gdzie nie był ? Jak wiadomo wysłano go stamtąd do przodu na Zwoleń więc nie mógł być i pod Dąbrową i w Lipsku.

Ciekawy cytował: 7DP z Armii "Prusy" (? ciekawy) wycofująca się po kilkudniowych walkach (? ciekawy) z rejonu Częstochowy została okrążona i rozbita przez znaczne przeważające siły wroga. Niektórym oddziałom jak np 27pp mjr. Józefa Pelca (??? ciekawy) udało się wyjść z okrążenia, i dalej walczyć pod Anusinem. Kiedy skończyła się amunicja, d-ca pułku podjął decyzję o kapitulacji. Na wezwanie Niemców na cypel lasy wyszło około 150 żołnierzy bez broni i poddało się. Tam niemiecki pułkownik Wessel - d-ca 15 pułku zmotoryzowanego, na którym ciążą jeszcze inne zbrodnie, rozkazał polskim jeńcom zdjąć bluzy, po czym oświadczył, że są partyzantami, gdyż nie mają mundurów, i kazał ich rozstrzelać. Rozkaz niemieccy żołnierze wykonali".** Ale bełkot. Taki mamy poziom dziennikarstwa. Nawet w wiki nie chce się sprawdzić. Pytajnik powinien być jeszcze przy: 1/ ppłk Wesselu, d-ca batalionu nie pułku, podobnie jak Pelc 2/ Pelc nie mógł podjąć decyzji o kapitulacji, bo wcześniej zginął. Ale przynajmniej nie pisze mjr ppłk. Za to możesz go pochwalić. A wie kto jakie to "inne zbrodnie" ciążą na Wesselu?

MO je rozróżniało jako niezależne wsie, więc sołtys musiał być. Kałkowy były przysiółkiem Świśtelic. Na mapie WIG Drezno ma 23 zagrody, Anusin 39

Czy to nie jest zastanawiające ? Sztal - Świśtelice Zuba - Anusin Kowalski - Dąbrowa Wsie te są z trzech stron lasu Dąbrowa A co z Dreznem (od czwartej strony)? Kto był tam sołtysem ? Czy też organizował pochówek i spisywał listę ?

Atrix napisał: Jakich relacji. Niemieckich ? Masz na myśli pamiętnik lekarza 29 Dzmot. Ale w tym pamiętniku nic ciekawego nie ma. Polskich, według relacji co najmniej trzy osoby sporządzały listy z pochówków. Zuba, Kowalski i Sztal. Gdzie są ? Tylko i wyłącznie po ilości zwłok w jednym miejscu. A ile ich było ? (z powołaniem na relację). Ja myślałem, że dowiedzieli się od Gumkowskiego. Zawsze po stronie atakującej jest więcej poległych. Pod Grunwaldem też ?

Atrix napisał: Nie musieli nic ukrywać , praktycznie wszystko by się samo ukryło. To czemu postawiłeś wcześniej tezę, że Niemcy chcieli coś ukryć ? Właściwie na podstawie zachowanych relacji uprawniona jest teza dokładnie odwrotna. Że to my chcieliśmy coś ukryć. Bo o listach sporządzanych podczas pochówków w nich się wspomina. Więc gdzie są ? Na szczęście nasze bałaganiarstwo i akcyjność w tym miejscu znakomicie nas tłumaczy. Rozstrzeliwując żołnierzy na pobojowisku, Na pobojowisku ? A ja myślałem, że nad przydrożnym rowem. nikt i nigdy nie dojdzie, że ci to polegli a ci to zamordowani. Więc jak taki Zuba i pół wsi się domyśliło?

Atrixie wybacz, ale Twoja teoria jest zbyt piętrowa. To my, nie Niemcy, zadbaliśmy, by w kwestii mogił nic się nie wyjaśniło. Grzebali ich cywile nie ? Gdyby Niemcy chcieli coś ukryć, czy wzięliby ich do pomocy ?

Najważniejsze co wiemy z notatki M. Jezierskiej to to, że w 1965 r. w Warszawie nie mieli pojęcia gdzie leżą polegli pod Ciepielowem. Natomiast nie wiemy jak sytuacja wyglądała "na dole". Atrix napisał: W 1950 r praktycznie Dąbrowa była już posprzątana. Nawet byłby problem z policzeniem ilości zwłok. Gdzie było szukać świadków wśród byłych żołnierzy, a tym bardziej że nie byli to żołnierze tylko 74GPP. Praktycznie żadnych dokumentów. Ja nie traciłbym nadziei. Niemcy to uporządkowany naród. W sprawie poległych pod Ćwiklicami 2 września 1939 r. kilkuset poległych polskich żołnierzy udało się dotrzeć do oryginalnych list pochówkowych. Niemcy przesłali je do miejscowości w której stacjonował rozbity pułk, by rodziny wiedziały kto poległ i gdzie mają odwiedzać mogiły. W 1952 r. Ćwiklice też były "posprzątane". Więc trzeba szukać i się nie zniechęcać, bo to potrwa.

Atrix napisał: Jedni twierdzą że z września 1939r i to mogiły żołnierzy polskich. Inni, że to mogiły żołnierzy niemieckich z okresu II wojny światowej, z zaznaczeniem, że to mogiły Ślązaków służących w armii niemieckiej. Z tymi Ślązakami to jest ciekawa sprawa. Po wojnie twierdzono, że Ślązaków pod Ćwiklicami też chowano osobno. Taka segregacja była. Tymczasem nie znajduje to potwierdzenia w listach pochówkowych. Ale redaktorzy tę swoistą antyśląskość akcentowali w prasie.

Atrix napisał: Ale jest rzecz najciekawsza, zadzwonił do mnie radny gminy Solec. Poprosił o pomoc w sprawie tej mogiły. Osoba ta twierdzi że w urzędzie gminy w Solcu , nie ma żadnych dokumentów w tej sprawie. Po spotkaniu doradziłem mu by szukał w innych instytucjach. W archiwach państwowych , IPN, w aktach kościelnych. Po niedługim czasie zadzwonił po raz drugi, i oświadczył mi że nic a nic nie znalazł w sprawie tej mogiły. Jak ktoś sobie myśli, że strzeli z palców i wszystko będzie miał na stole, to tak jest. Ale u radnych (i posłów) wszystko jest podporządkowane rytmowi wyborów, nie sprawie. Dla info W.K. to przewodniczący ZBOWiD w Solcu. Możliwe żeby Ci odpowiedzieć , pracownicy gminy zaczerpnęli od przewodniczącego informacji w sprawie mogiły. Może i tak. Ale w kwestii mogiły „na Piaskach”, wiedza może mieć lokalnie charakter powszechny, przekazywana ustnie i nie trzeba do tego dokumentów ani świadków. Kończąc zdawanie mej wiedzy na temat grobów, do dalszego wykorzystania na miejscu, chciałbym przywołać pewną notatkę z mojego opracowania (str. 71), w której M. Jezierska pisze: Proponuję sprawę przekazać OK Kielce w myśl już przekazanych w/w komisji dyrektyw poszukiwania świadków i miejsca masowego grobu. Zatem OKBZH w Kielcach prowadziła dwa śledztwa: w sprawie mordu i w sprawie położenia grobu (ów). Sprawozdanie z pierwszego znamy, gdzie jest drugie nie wiemy. Z akt tyczących Ciepielowa dotarłem do dwóch zespołów, reszty nie odnaleziono, a K. Czernecka w notatce (moje „Opracowanie” str. 34) wymienia ich pięć. Śledztwo mogło być też połączone i wtedy coś może być w tych dwóch tomach, o których wspomina H. Kowalska Kutera. Uwzględniając, że czas wykonania pomnika w Solcu to czas gdy miejscowi dotarli do akt OKBZH w Kielcach (kiedy jeszcze były), napis na pomniku w Solcu może mieć całkiem solidne podstawy. Nb on jest neutralny, z niego wcale nie wynika, że tam leżą żołnierze z Dąbrowy, więc nie wiem skąd taka zaciekłość w zwalczaniu tej ewentualności i próba wymiany tablicy (a może i całego pomnika). Nb jest to w założeniu jeden z ładniejszych pomników i grobów. MOŻE TĘ AKTYWNOŚĆ PRZEZNACZYĆ NA SOLIDNE WYJAŚNIENIE SPRAWY. Choć racja, wybory za pasem. Mam jednak nadzieję, że w nowym napisie nie zabrnęliście za daleko i kiedy pojawią się nowe fakty, nie będzie trzeba się za nią wstydzić. Albo schowajcie starą, a nuż się przyda. Ja poradziłbym radnemu poszukać w Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, może kopia akt z tego drugiego śledztwa OKBZH jest u nich.

Po prawdzie zapytanie o groby żołnierzy z Dąbrowy wysłałem nie tylko do Lipska, ale do wszystkich okolicznych gmin. Więc może Cię zaciekawi co odpisano mi z Solca n/W na temat mogiły na cmentarzu „na Piaskach”. "Żołnierze z Dąbrowy zostali umieszczeni w zbiorowej mogile. Było to w okresie 10-12 września 1939 r. Na tym cmentarzu grzebano również poległych w czasie wojny żołnierzy i partyzantów, po zakończeniu działań wojennych (1947-1948) ekshumowanych z mogił przy drogach i na polach. W tej mogile leży około 300 osób.” Więc spośród tych trzystu spoczywających "na Piaskach" nie wszyscy są z Dąbrowy. Ale są i to pochowani we wrześniu.

Atrix napisał: Może źle się wyraziłem, może nie do starostwa a do urzędu gminy. Starostwo to nowy twór administracyjny. Nie myślę o starym starostwie bo takowe było w Lipsku. Jak każda gmina , prowadzi dokumentacje swojej działalności. Tak też z całą pewnością prowadziła taką dokumentacje gmina w Dziurkowie. Jeżeli ona prowadziła ekshumacje i kierował nią jej wójt. Musi być jakaś wzmianka w dokumentach. Szczerze mówiąc do gminy w Lipsku też napisałem. I odpisali, że u nich mogił tych z Dąbrowy nie ma i mam pytać gdzie indziej. Więc nie wiedzą, stąd materiały gminy Dziurków na ten temat do nich nie trafiły.

Trzeba jeszcze pamiętać o koniach. Przyjmijmy, że zabrał jedzenia dla 1/4. Czyli 30 tys chłopa ( + Ile koni?) żyło z rekwizycji i zdobyczy. Ile dymów trzeba "objeść" by to wyżywić ?

A ja gdzieś czytałem, że zimą intensywnie polowano, by mieć prowiant.

Może zmień nagłówek na: Analiza tekstu Janusza Gumkowskiego. Możesz dokładniej wyjaśnić jak papiery z gminy w Dziurkowie miały trafić do Starostwa Lipskiego ?

A wiadomo na ile dni Jagiełło zabrał żywności?

A może spróbujmy wspólnie doprowadzić do ekshumacji wszystkich mogił na waszym terenie, co pozwoliłoby być może ustalić nazwiska i czas pochówków ? Ja już takie coś organizowałem, więc mogę służyć doradą.

No i fajnie. A zwróciłem się z zapytaniem o położenie mogił z Dąbrowy zgodnie z właściwością miejscową do Starostwa Lipskiego i otrzymałem odpowiedź: W odpowiedzi na Pana pismo w sprawie mogiły żołnierzy z 74 pułku piechoty, poległych w dniu 8 września 1939 roku w lesie Dąbrowa gmina Ciepielów znajdują się one: 1. Cmentarz w Ciepielowie – mogiła zbiorowa ekshumowanych żołnierzy 74 PP 2. Mogiła pod Dąbrową - pozostawiono ciała 33 żołnierzy 3. Cmentarz „św. Barbary na Piaskach” w Solcu nad Wisłą – mogiła zbiorowa Jak widzisz wzmianka o ekshumacji jest jedynie przy ciepielowskiej. Powiedzmy sobie szczerze. Kiedy powstała mogiła w Solcu, w 1939 czy po wojnie, jest do ustalenia. Jednak trzeba mogiłę rozkopać pod okiem antropologa i archeologa. I wtedy będziemy wiedzieli czy WK zmyśla. Jak na razie to co mówi jest zgodne z oficjalnymi dokumentami.

Atrixie. w swoim czasie zebrałem relację od osoby, która uchodziła we wsi za mitomana. Też był wtedy dzieciakiem i twierdził, że był w centrum wydarzeń bitewnych. Wszystko świadczyło przeciwko niemu, opracowania, opublikowane relacje, źródła itd. Relację spisałem z obowiązku, bo trzymała się kupy, a miejsce było wyborne do walki. Sam był tam zajął pozycję. Ale i tak było to swoiste curiosum. Po paru latach pojechałem do WIH-u i czytam relację żołnierza opisującą to samo co on. Chłop już nie żył i to co zanotowałem było jedynym śladem. A mógł tyle jeszcze powiedzieć. Stąd teraz jestem ostrożniejszy w ferowaniu kategorycznych wyroków, jeżeli relacja jest spójna. On też jako dzieciak też zwoził ciała. Akurat powożenie furmanką wiejskie chłopaki opanowują szybko. poza tym w jego relacji było coś wspólnego z relacją WK. On też wykonywał z podpuszczenia dorosłych takie najbardziej ryzykowne czynności, grożące rozstrzelaniem. Jako dzieciak nie miał świadomości ryzyka. Jeżeli chciano wywieźć tę broń z lasu, to ktoś musiał powozić furą. Dorośli wiedzieli czym to grozi, więc przypuszczam, że chętnych nie było. Więc ktoś pomyślał że dzieciakowi nawet jak odkryją to pewnie nic nie zrobią. Jedyne w co nie wierzę WK to to, że wiedział co wiezie. O broni pod zwłokami dowiedział się dopiero gdy go dorośli dogonili w połowie drogi i zaczęli wyładowywać ją do stogów.

Moje pytanie odnosiło się do zagajenia tematu: Ostatnio doszedłem do wniosku, że dla strony polsko - litewskiej jak najpóźniejsze odbycie się rozstrzygającej bitwy było jak najbardziej w jej interesie. Po prostu chcę uściślić co znaczy "jak najpóźniejsze" odbycie się walnej bitwy.

To ile proponujesz później powinno dojść do walnej bitwy, by sukces polski był większy ?