Tomasz N

Atrix napisał: W artykule prof. W.Kuleszy - Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce – wrzesień 1939 ( wpisz Google, plik pdf).Czytamy - niemieckie prawo wojenne dopuszczało rostrzeliwanie żołnierzy niekompletnie umundurowanych jak i w cywilnych ubraniach. W/g tego prawa taka osoba był traktowana jako partyzant . A jest to zgodne z konwencją Haską z 1930 r. Strona niemiecka tłumaczy że przyczyną takiego takiego postępowania, było to iż polskie radio namawiało cywili do zbrojnej walki przeciwko Werhmachtowi. Mam te publikację Kuleszy wydrukowaną (jest tam sygnatura zdjęcia z Monachium, zobacz mój post nr 38 z 01.05.2008 na str. 3), ale zawarte w niej stwierdzenia nie odnoszą się do przypadku Ciepielowa. One dotyczą cywili na tyłach wojsk niemieckich, a nie w strefie frontu. Konwencja haska stanowiła bowiem w art 2: "Ludność nie zajętego terytorium która przy zbliżaniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, by walczyć z wkraczającymi wojskami, i jeśli jawnie nosi broń, zachowuje prawa i zwyczaje wojenne." Ktokolwiek walczył w lesie Dąbrowa, nieważne jak ubrany i czy powołany do wojska, spełniał ten artykuł, bo to było przed wkroczeniem Niemców.

takie sprawy jak ranny czy chory dowódca powinny się pojawić w monografii 29 Div, a tak nie jest. Więc Wessel raczej nie był 8.09 dowódcą pułku.

Mnie też to się rzuciło w oczy. Był dowódcą batalionu. Dowódcą 15 pułku był płk Goeldel. Ale nie wiem jak to interpretować.

Nie szkodzi bo te poprzednie też wiele mi wyjaśniły. Co sądzisz o mojej propozycji ?

Tomasz N napisał: moje opracowanie, o wąsko określonym temacie, nie wyczerpuje zagadnienia.

Coś się skończyło. Chciałbym podziękować kolegom Atrixowi, Ciekawemu i Vissegerdowi za wniesione uwagi, które z przyjemnością uwzględniłem. Czekałem na nie, bo gdzie, jak nie na tym Forum, można znaleźć osobę zdolną przeprowadzić korektę rzeczową tego tematu. Ostatecznie, mimo zastrzeżeń Atrixa, wprowadziłem poprawki uściślające zakres opracowania. Poprawiłem też fragment tyczący „Unsere …” na str. 11-12. Ma on obecnie następującą treść: ---------------------------------------------------------------------- 5 minuten später höre ich 1 Dtzd schwere(przekreślone)deutsche Maschinnenpistolen bellen. Ich eile in Richtung, sehe 1 00 (zera dopisane ołówkiem) km(przekreślone) (maszyną nad) mtr zurück, die 300 polnischen Gefangenen erschossen im Strassengraben liegen. Bez poprawek ołówkiem powinno brzmieć to tak: W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina ciężkich (przekreślone) niemieckich pistoletów maszynowych. Pośpieszyłem w tym kierunku 1 km(przekreślone) metr z powrotem i ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie. Czy to napisałby żołnierz niemiecki? Ciężkie niemieckie pistolety maszynowe? Ciężkie mogą być karabiny maszynowe. Czyżby zatem autor chciał napisać, że rozstrzelano ich z 12 ckm-ów i nagle zmienił zdanie? Ale wtedy to już nie jest relacja, a beletrystyka. Poza tym, czy niemiecki żołnierz akcentowałby ich niemieckość? --------------------------------------------------------------------- Oczywiście poprawiłem też tekst „Unsere …” na str. 39. Całość w tym kształcie ma już dziś wersję papierową, jako egzemplarze obowiązkowe, zgodnie z wymogami ISBN. Ostateczna wersja PDF też niedługo się tu pojawi. Mam natomiast inny pomysł. Wydawanie czegoś w tej postaci nie jest drogie, a moje opracowanie, o wąsko określonym temacie, nie wyczerpuje zagadnienia. Może zatem za rok w lipcu wydać kolejny taki tomik, poświęcony np. działaniom bojowym, czy współczesnemu obrazowi zbrodni ciepielowskiej. Atrix ma wiele relacji godnych opublikowania. Viss chciałby zająć się mapą działań bojowych. Tekst może napisać każdy, oczywiście firmując go swym nazwiskiem. A ja, jak Bóg pozwoli, to je sfinansuję w wersji papierowej pod wymogi ISBN, podobnież jak to opracowanko. Myślę, że na Forum znajdzie się osoba zdolna przeprowadzić jego korektę językową, bo co do rzeczowej, to to forum moim zdaniem ją gwarantuje. Co myślicie o mojej propozycji ?

Fakt. Jedynym ich pechem, jest to, że przeżyli. A najgorsze, że próbują teraz od tego odcinać kupony. Więc spuśćmy tę zasłonę.

Bruno Wątpliwy napisał: Jak już nieco sugerowałem wcześniej, uważam w sumie, że powinno się nad "ekspropriacjami Ruchu" opuścić nieco zasłonę milczenia, nie znęcać się zbytnio nad realizatorami i traktować jako swoistą ciekawostkę historyczną. To po co w ogóle zakładałeś ten temat ? Wybacz ale w tych rozważaniach jest pewien fałsz. Bo czy ja mam rozumieć, że gdyby tę ekspedientkę zatłukli i dostali ten utarg, to byliby dla Ciebie prawdziwymi bojownikami o wolność, a ponieważ nie przekroczyli pewnej granicy, to nie ? Drugi zauważam w tym zdaniu: Inna sprawa, że faktycznie wyroki niewspółmierne surowe, biorąc pod uwagę farsowość całej działalności. One nie były niewspółmierne, bo te sprawy władza traktowała, że tak wyrażę, śmiertelnie poważnie.

Osobiście uważam, że wnoszą i to dużo. Bo jeżeli piszesz o "działalności nie pasującej do warunków historycznych", to trzeba też mieć świadomość, jakie działania pasują. A tego nie ma. Może za właściwe uważasz działania J. Korwin-Mikke, wtedy chcącego obalić socjalizm zgodnie z konstytucją? A przykład Bezdan dałem dlatego, że podobny tekst w "Nie" mógł się ukazać na temat osób wywodzących się z tradycji socjalistycznej i narodowej. Ciekawe czy wtedy też byłoby "śmieszno". Osobiście nie angażowałem się w obalanie ustroju, stąd nie uważam się za właściwego do oceny takich działań. Co najwyżej mogę stwierdzić czy były skuteczne czy nieskuteczne. Ale to i tak nie zmienia mego szacunku dla osób które próbowały, choćby nie wiem jak naiwnie. A wracając do "ówczesnych warunków historycznych". Teraz wróciła w Niemczech sprawa wydarzeń z roku 1968, gdy nagle się okazało, że policjant, który zastrzelił protestującego, co wywołało eskalację rewolty, był współpracownikiem Stasi. Dlaczego więc uważasz, że tego typu działania nie mogły wpłynąć na historię ?

Krzysiek1939 napisał: Bielszczanie nie czują się Ślązakami i to powinno zostać zmienione. Ale jak? Zmienić nazwę krainy, województwa ? A może poczuć się mieszkańcem krainy ? Bo dużych przeszkód nie ma. Zapytaj się Tofika to Ci potwierdzi, że był czas, gdy Śląsk kończył się pod Tyńcem. Ale przechodząc do Cieszyna. Bywam tam czasem służbowo i na tamtejszym rynku widać ten rok 1920. Miasta bogacąc się zmieniają swe oblicze, kamienice przy rynku, zrazu parterowe, stają się coraz wyższe. Na cieszyńskim rynku jest taka "wieża", pozostałość po czasie, gdy miasto weszło w kolejny etap bogactwa, a nagle się to skończyło i pozostała samotna, odstająca od reszty.

Krzysiek1939 napisał: Dlatego sam rozumiesz, że ta sprawa jest nierealna - lub małorealna. Akurat ja to rozumiem od początku. Natomiast niedawno jeszcze pisałeś: Możliwe lecz ja i tak uważam, że naszemu miastu wyszłoby to na dobre. Są dwie możliwości. Pierwsza - gdy województwo BB jest traktowane na równi z Wielkopolską, a to oznacza, że jesteście uprzywilejowani (i wtedy może to bielszczanom wyjść na dobre). Lub druga możliwość - macie wagę odpowiadającą udziałowi, a to oznacza marginalizację. Według planowanej poprawki do reformy administracyjnej ilość powiatów ma być ograniczona z 400 do 100 czyli nowy powiat będzie średnio składał się z czterech starych. W tym momencie zakreślone przez Ciebie województwo BB to taki nowy powiat.

Bruno Wątpliwy napisał: Natomiast szlag mnie ciężko trafi, jeżeli napad na sklepową z dzieckiem, zacznie być w III RP traktowany na równi z zasługami z okresu II-ej wojny. A na to się powoli zanosi, gdy uwzględnimy chociażby nachalnie propagandową otoczkę niedawnych obchodów 4 czerwca. A napad na pociąg ? Powiedzmy w Bezdanach ? Żart historii polega na tym, że oni próbowali stosować przeci komunie metody komunistów.

Źle nacisnąłem i wyświetliła mi się pierwsza strona, a tam mój drugi post na tym forum. Przepraszam za zbyt skrótowe, wprowadzające w błąd, potraktowanie tematu. Mnie nie chodzi o kwestię znajomości języka, tylko o to czy miałeś dostęp do oryginalnego tekstu tej relacji. Na podstawie użytej w Twoim poście frazy: "dosłowna treść maszynopisu" doszedłem do wniosku, że może miałeś do niego dostęp, stąd moje zapytanie. Taką deklarację może złożyć tylko ktoś, kto miał w ręku tekst oryginalny. Bo ja chciałbym go zobaczyć, poznać sygnaturę, pod jaką znajduje się i w jakim archiwum sobie spoczywa. Chciałbym też poznać inne dokumenty na temat tej zbrodni. ale te źródłowe nie odpisy prasowe i tłumaczenia które funkcjonują w obiegu. W sumie, po prawie półtora roku się udało. Strassengraben - rów przydrożny

Z tym schwere u Niemców to w 1939 r. było różnie. Czołgi mieli schwere choć wcale nie były schwere.

To jaki udział w decyzjach warszawskich (tzn ogólnokrajowych) chcielibyście mieć. Proporcjonalny do powierzchni województwa czy ilości mieszkańców? Bo chyba nie masz na myśli traktowania województwa Bielsko Bialskiego na równi z taką np Wielkopolską ?

Krzysiek1939 napisał: Możliwe lecz ja i tak uważam, że naszemu miastu wyszłoby to na dobre. Mieszkam tu i widzę jak ciągle ludzie do tego wracają i denerwuje ich ciągłe spychanie naszego miasta przez Górny Śląsk do roli jakiejś mało istotnej prowincjonalnej miejscowości typu Kluczbork. Wiara góry przenosi. Ale przynajmniej macie na kogo zwalić. To może napiszesz jaki byłby optymalny zasięg terytorialny tego województwa ? A poza tym. Opole też było stolicą Górnego Śląska. Bytom też miał swe aspiracje. Czy Bielsko było kiedykolwiek czymś od nich większym i ważniejszym ?

Z tym zamieszkaniem Bielska wyłącznie przez Niemców bym polemizował. Może raczej z utożsamiającymi się z Niemcami, wśród przemysłowców spory udział mieli Żydzi, utożsamiający się jednak raczej z Niemcami, nie Polską. Natomiast doły społeczne były polskie (lub śląskie). Stąd ten przykład z teatrem nie jest dobry. Teatr to kultura wysoka, nie plebejska. chciała abyśmy byli wyłączeni tak jak np. Opolskie - szkoda że nie udało się tego przeforsować. Na waszym miejscu bym się cieszył, że się nie udało. Poczytaj fora opolskie, jak decyzja utworzenia tego województwa zmarginalizowała Opole.

Krzysiek1939 napisał: Po wojnie kiedy zadecydowano o połączeniu miast kultura małopolski prznieknęła do Bielska, dlatego już jako Bielsko - Biała, my jego mieszkańcy czujemy się bardziej Małopolakami xD niż Ślązakami. Coś w tym jest. Była taka poseł Staniszewska, co jeździła autem z napisem: "Nie jestem ze Śląska". Ale chyba jakieś cesaroki jeszcze się tam u Was trafią? Ale z tą nieporównywalnością BB z Cieszynem bym się nie zgadzał. Struktury lokalne mogą funkcjonować mimo granic. Tak jak to się odbywało przez kilkaset lat między królewskim miastem Biała i cesarskim miastem Bielsko. Nawet jednostki wojskowe miały koszary po obu stronach Białki.

Atrix napisał: Bo to za Zaolzie. Ci Niemcy co tu wtedy walczyli to byli pochodzenia słowackiego. Kocham te legendy, które powstają "na bazie". Czego to ludzie nie wymyślą. Co ma Zaolzie do Słowacji. Już prędzej Spisz. A o słowackich Niemcach w Wehrmachcie w 1939 r. to nie wiem kto słyszał. I co ma do tego Wessel z Kassel. Też miał babiczkę z .... ?

Bruno Wątpliwy napisał: O mam - dziecinada, to chyba właściwe słowo. To jakie akcje nie byłyby dziecinadą ?

Poprosiłem znajomego o sprawdzenie jaką techniką w Unsere wprowadzono poprawki, a zwłaszcza usunięto słowo schwere, bo nie zgadzało mi się to z odpisem Jezierskiej. Przekazano mi, że schwere przekreślono małymi kreseczkami wbitymi maszyną, a nie ołówkiem. Zera natomiast wpisano ołówkiem. Czyli schwere wykreślił sam autor podczas pisania. A to wiele zmienia. Bo wiedział, że nie ma ciężkich pistoletów maszynowych. Ale jeżeli zaczął od słowa schwere, to można wnioskować, że chciał napisać ciężkie niemieckie karabiny maszynowe, ale w trakcie pisania zmienił zdanie i przeszedł na pistolety maszynowe. Stąd wykreślił schwere.

Jeżeli tak Cię martwi podział granicą Cieszyna, to co powiesz o Bielsku Białej ?

Atrixie. Jeżeli autor Usere zadał sobie tyle trudu, by wyiksować km i wpisać mtr, to gdyby chciał zastąpić 1 km 100 mtr, to wyiksowałby też jedynkę. A tego nie zrobił. Poza tym w 1965 r. nie było zer, bo się nie pojawiły w odpisie. Ciekawsze jest to, że w niemieckim rzeczowniki pisze się z dużej litery. Zatem powinno być Km i Mtr. Czyżby zatem autor Unsere nie był Niemcem? Dlatego chciałbym by tekst z błędami i poprawkami ocenił ktoś biegły w niemieckim pod względem pochodzenia autora tekstu.

Atrix napisał: " pośpieszyłem w tym kierunku " . Możliwa pomyłka piszącego , powrót do z powrotem 1km lub 100 metrów. Tam nie chodzi na odległości 1km czy 100 m . !km czy 100m to odległośc jaka autor się wrócił z powrotem. Przykład - wróciłem 100 metrów z powrotem i ........ , wróciłem 1 km z powrotem i .............. A dlaczego nie 180 albo 130 ? Wybacz, ale poprawka km na mtr jest wniesiona maszyną w trakcie pisania, a autor nie pozostawił ani tyci miejsca na te zera. Poza tym jeżeli przejdziesz do strony 74 mojego opracowania, to tam jest odpis dokonany przez M. Jezierską. I tam nie ma tych zer, a pisze jak byk 1 Mtr. Może więc ktoś te zera dopisał po 1965 r., by się zgadzało z tekstem Gumkowskiego (i Datnera )?

A dlaczego km a nie mtr ?