Tomasz N

FSO napisał: od stycznia czy lutego '39 roku, ton prasy jest taki, że Niemcy są naszym wrogiem, a żądania muszą być odrzucone bo to powoli zaczyna zagrażać naszej niepodległości. Wybacz ale to żadna przeszkoda. Na wschodzie też był nasz odwieczny wróg, na który chciał ruszyć ten drugi. Więc po co było stawać mu na drodze ? Istnienie Polski jest funkcją słabości Rosji i Niemiec, więc wzięcie się ich za łby było w naszym interesie. Co do nastrojów. Jak już pisałem wcześniej wystarczyło sprowokować kilka konfliktów przygranicznych od wschodniej strony i wszyscy byliby za Adolfem. A tak się dogadali nad naszymi głowami i nas nie było. Poza tym przyłączenie [ewentualne do sojuszu] oznaczało, że Gdańsk jest stracony, a Korytarz zagrożony. Korytarz to dostęp do morza, a to niepodległość. Gdańsk nie był nasz A cóż to za wartość absolutną miał korytarz w 1939 r.? Niepodległość i tak straciliśmy. Nie lepiej poświęcić część dla zachowania większości ? Była to cena i dla Becka i dla narodu za wysoka poza tym, pakt byłby zawierany z wrogiem odwiecznym W 1932 i 1934 zawarliśmy takie i jakoś nikogo nie bolało.

Zaraz obiad. Poprawiałem im standardy przestrzeni życiowej. Ale emocje były większe niż nad Orinoko ( i pod Annopolem).

Zadłużenie Polski przekroczyło 600 mld i 50% PKB. Czekam na te konstytucyjne 60 %, kiedy wreszcie będą musieli zrównoważyć budżet. A tu pierwsza jaskółka, że to błąd w konstytucji, trzeba poprawić. Oj ja naiwny.

Standardowa procedura więzienna, by się więzień nie powiesił. Pod Dąbrową to ostatnie chyba nie wchodziło w grę. Poza tym oni mieli szelki, więc można je było im zabrać.

no to ja czytam tylko itd. można więcej tytułów tej całej reszty prawicowych ?

Capricornus napisał: A kiedyś część mieszkańców tej szacownej miejscowości wyemigrowała a z nimi do Ameryki Południowej zawędrował oryginalny sposób połowu ryb. Chyba jednak nie stąd, bo Indianie południowoamerykańscy używają długiej żyłki. A ja dzisiaj łowiłem rybki sitkiem kuchennym (żona nie widziała).

Leuthen napisał: Jakoś tak mi się nasunęło, że w Polsce w PRL Kościół miał znacznie większy autorytet w oczach polskiego społeczeństwa niż obecnie, a zarazem władzom znacznie bardziej zależało na wyciąganiu ciemnych spraw księży, niż obecnie mediom. Taka mała dygresja... A ludzie byli mniej skłonni wierzyć w to co piszą. Poza tym hak jawny to hak wyprostowany. Autorytet kościoła rośnie z wiekiem, a raczej z zbliżaniem się kostuchy. Więc większość tu piszących i tak zmieni zdanie.

Atrix napisał: Czyli nie Tomaszu N , leżeli przy szosie tylko na rżysku . Około 100 metrów od szosy Ale nie we wsi Dąbrowa, a o to pytałeś.

Atrix napisał: (wspomnienia Rybickiego ) Coś nowego. można więcej szczegółów (gdzie, i co opisuje). Co do pytania dlaczego rannych nie było w Dąbrowie. "Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry, z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający." W relacji Ciesielskiego jak widać ranni leżą przy szosie, zatem donoszono ich z lasu do szosy, a nie w drugą stronę do wsi Dąbrowa.

Wszystko jest kwestią kiedy i czy odwrócilibyśmy sojusze. są dwa warianty: Walczmy wiernie do końca po stronie Niemiec, równocześnie nie dopuszczając do zagłady własnych obywateli bez względu na pochodzenie. wtedy wprawdzie pozostałby z Polski jakiś kraik priwislinskij lub insza Polska SSSR, ale obywatele polscy żydowskiego pochodzenia byliby ocaleni. Odwracamy maksymalnie późno sojusze i wtedy też ich więcej ocaleje bo na Endlossung Niemcy będą mieć mniej czasu. FSO napisał: Hitlerowi sojusz z Polską choćby z tego powodu się nie opłacał choćby i w '39, to dlaczego go proponował ?

Atrix napisał - dlaczego polskim taborom udało się bez problemu wydostać z okrążenia. Można więcej szczegółów ? dlaczego rannych zwożono do Anusina, w Dąbrowie nikt się tym nie zajmował. Skąd o tym wiadomo ?

Zachowam zdanie odrębne. Czyli uważam, że rozstrzelanie kogokolwiek w lesie Dąbrowa 8 września 1939 r. było zbrodnią wojenną.

Dziongo. Przykład Danii dałem by pokazać, że państwo, nawet podbite, w warunkach narodowego socjalizmu potrafiło uratować swych obywateli, bez względu na narodowość. Tym bardziej powinno się to udać państwu, które zachowało swe struktury i integralność. A taka byłaby Polska po zawarciu sojuszu. Zatem holokaust polskich Żydów wymagałby naszego współdziałania, bo jak niby Niemcy mieliby ich dostać ? Chyba, że uważacie że Polacy faktycznie wysysają antysemityzm z mlekiem matki i wydaliby ich.

Naprawdę? Czy w 1939 był już zaplanowany Holokaust ? Poza tym jest przykład Danii zaprzeczający Twym twierdzeniom.

Już się poprawiam. 9 września mogli ich rozstrzelać zgodnie z prawem. 8 nie mogli ich rozstrzelać zgodnie z prawem. Mogli ich natomiast rozstrzelać niezgodnie z prawem, czyli dokonać zbrodni wojennej.

A nie bierzesz pod uwagę, że gdybyśmy zawarli sojusz z Niemcami może nie doszłoby do ich budowy na terytorium Polski ? A polscy Żydzi przeżyliby wojnę ?

Krzysiek1939 napisał: że dziś nie obwinia się nas o "współudział" w Holocauście Naprawdę ?

Jarpenie nie poddawaj się. Dyskusję na ten temat na tym forum prowadziłem już z Gnome, więc nie będę się powtarzał . Ale może przeciwnicy sojuszu napiszą, co niby więcej zyskaliśmy na sojuszu z Francją i Anglią ?

Atrixie niezdradziecko strzelano co najwyżej "W samo południe". dokonajmy rozbioru: las Dąbrowa nie był zajęty - tak chwycili za bron przy zbliżaniu - tak walczyli z wkraczającymi wojskami - tak nosili jawnie broń - tak 9 września mogli ich rozstrzelać. 8 nie mogli

Siedzący w schronie czy okopie bardziej strzelają z ukrycia. Załogi śląskich fortyfikacji składające się z zamieszkałych w pobliżu Ślązaków, walczyły w ubraniach cywilnych, bo nie wszyscy zdążyli się przebrać. I nikt ich za to nie rozstrzeliwał. Przeczytaj uważnie artykuł. Ważne kiedy chwycili za broń. W lesie Dąbrowa niewątpliwie przed wkroczeniem.

Atrix napisał: W artykule prof. W.Kuleszy - Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce – wrzesień 1939 ( wpisz Google, plik pdf).Czytamy - niemieckie prawo wojenne dopuszczało rostrzeliwanie żołnierzy niekompletnie umundurowanych jak i w cywilnych ubraniach. W/g tego prawa taka osoba był traktowana jako partyzant . A jest to zgodne z konwencją Haską z 1930 r. Strona niemiecka tłumaczy że przyczyną takiego takiego postępowania, było to iż polskie radio namawiało cywili do zbrojnej walki przeciwko Werhmachtowi. Mam te publikację Kuleszy wydrukowaną (jest tam sygnatura zdjęcia z Monachium, zobacz mój post nr 38 z 01.05.2008 na str. 3), ale zawarte w niej stwierdzenia nie odnoszą się do przypadku Ciepielowa. One dotyczą cywili na tyłach wojsk niemieckich, a nie w strefie frontu. Konwencja haska stanowiła bowiem w art 2: "Ludność nie zajętego terytorium która przy zbliżaniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, by walczyć z wkraczającymi wojskami, i jeśli jawnie nosi broń, zachowuje prawa i zwyczaje wojenne." Ktokolwiek walczył w lesie Dąbrowa, nieważne jak ubrany i czy powołany do wojska, spełniał ten artykuł, bo to było przed wkroczeniem Niemców.

takie sprawy jak ranny czy chory dowódca powinny się pojawić w monografii 29 Div, a tak nie jest. Więc Wessel raczej nie był 8.09 dowódcą pułku.

Mnie też to się rzuciło w oczy. Był dowódcą batalionu. Dowódcą 15 pułku był płk Goeldel. Ale nie wiem jak to interpretować.

Nie szkodzi bo te poprzednie też wiele mi wyjaśniły. Co sądzisz o mojej propozycji ?

Tomasz N napisał: moje opracowanie, o wąsko określonym temacie, nie wyczerpuje zagadnienia.