Tomasz N

Może więcej szczegółów, doprecyzować rok, jakiś cytacik ? Czy na pewno chodzi o Litwę ? Po prostu takie osuszanie to pikuś w skali fantazji sowieckich. Oni chcieli wysadzać góry atomówkami, odwracać bieg rzek, ujarzmić wiatr, słońce, pogodę ( w defilady nie mogło padać). Więc co tam jakieś bagienko.

Ale mnie ciekawi czy ktoś zwrócił się do sprzedającego o informacje. Album jako całość pewnie był podpisany.

Batta napisał: Można się pewnie zwrócić do tego kto je wkleił z pytaniem z jakiego albumu pochodzą i jeśli aukcja jeszcze trwa to go nabyć jeśli nie ma innych chętnych z Polski. Czy ktoś to ustalał ?

Atrix napisał: Strona Niemiecka podaje straty polskie na 250 zabitych i 250 śmiertelnie rannych - razem 500. zum Tote ? Myślałem, że ten temat mamy już zamknięty.

Atrix napisał: Dlaczego tak długo zwlekano z pochówkami polskich żołnierzy ? Atrixie coś ściemniasz. Ten temat był już analizowany na forum - temat "Po bitwie". W każdej armii jest specjalizacja i oddziały pierwszorzutowe nie zajmują się pobojowiskami. To zadanie oddziałów tyłowych. Więc wciąganie w to 15 pp jest nie na miejscu. Poza tym z pochówkami pod Dąbrową praktycznie nie zwlekano. Przeciętnie dochodziło do nich w 2 - 4 dniu po bitwie, czyli po zabezpieczeniu broni z pobojowiska i w zależności od ilości zabitych trwały do tygodnia. Ten fakt zmienia wiele rzeczy. Zapewne rozkazy były wydawane temu pułkowi przez zwierzchników 3 DL. Podobne sposób postępowania ze schwytanymi jeńcami polskimi. Po prostu byli rozstrzeliwani. Ci na zebrani rynku w Lipsku też ?

Atrix napisał: Lekarz 29 Dzmot w swoim dzienniku wspomina o ciężkich walkach " pod Łysą Górą ". To ciężkie walki po Iłżą w dniu 08- 09. 09.1939r. Będąc pod Dąbrową skąd wiedział o Iłży? Pewnie radio. A wracając do Kessela. Zdjęcia zaginęły i póki co nie można sprawdzić co było napisane z ich drugiej strony.

Ciekawa hipoteza. Wessel Kessel. Jakie byłoby rozwinięcie i wnioski ? Ale ja nie byłbym taki pewny rygorystycznego przestrzegania przepisów mundurowych u Niemców. Tu jednak musieliby się wypowiedzieć kompetentniejsi ode mnie. I skąd pewność, że zdjęcia monachijskie są spod Ciepielowa ? Jedyna, skądinąd dobra przesłanka, to ten karabin u nogi.

Super !

Amerykanie mieli specjalne służby, które idąc za frontem oceniały na podstawie wizji lokalnych, wywiadów i przesłuchań skuteczność nalotów. Jak ustalili najskuteczniejsza była jedna bombka, nb zrzucona przypadkiem przez zestrzelony, pozbywający się obciążenia bombowiec. Trafiła w baraczek w lesie, gdzie była przeniesiona jedyna w Niemczech odlewarka kulek do łożysk stosowanych w Tygrysach.

Ukaże się polskie tłumaczenie książki J. Boehlera "Zbrodnie WH w Polsce." W sprzedaży od 18 sierpnia.

Atrix napisał: To troche dziwne. A coś takiego jak upał brane jest pod uwagę ?

przeczytaj akapit wyżej. Obok nas leżeli ranni koledzy

Atrixie. Jakie później? Chociażby w relacji Ciesielskiego ranni leżą obok zdrowych.

Szczerze mówiąc bardziej chodziło mi o kwestię czy niemiecki lekarz mógł uważać za jeńców jedynie zdrowych, a rannych jeńców traktować jako rannych.

Bryśka napisała: Tylko gorzej by było z Panami Panowie mogą odstawić piwo, a kiedy brzuch się zmniejszy, też do tego nie wrócić.

Leuthen napisał: Czytając polskie i niemieckie relacje nt. pierwszych dni września 1939 r. można się w wielu miejscach natknąć na objawy psychozy gazowej (oczywiście wskutek wydarzeń poprzedniej wojny) - np. snujące się przy ziemi dymy czy też zapach stęchłych liści brano za gaz. Masz zapewne na myśli m.in. oddziały 28. DP na Śląsku. W ich przypadku miało to uzasadnienie w rozpoznaniu wywiadowczym. Niemiecki wywiad miał dane z bardzo pewnego źródła, że tuż przed wojną do Rybnika trafiły pojemniki oznakowane żółtym krzyżem, jak oznaczano iperyt. (Więcej w materiałach z tegorocznej konferencji w Rybniku.)

A mnie z kolei zastanawia rozbieżność w ilości jeńców podawana przez Niemców. Według J. Schmidta było ich 250 „w części rannych”, a według lekarza 150. Czy można z tego wnioskować, że tych rannych było około setki ?

Za komuny ukazywała się po polsku taka finansowana przez Libię gazeta As Sadaka.

Nie rozumiesz. Bo nie ma dzisiejszej perspektywy. Bo jeżeli historia była mogła się potoczyć dowolnie i nieprzewidywalnie, to nie możesz stwierdzić, że takiego momentu zwyczajnie nie było, bo nie wiesz do jakich faktów (momentów) w ogóle by doszło.

Kiedy będzie ku temu odpowiedni moment. A jest też ryzyko, że nigdy nie nadejdzie. Porównanie do brydża nie było przypadkowe. Tak jak każda rzucona karta zmniejsza niepewność rozkładu, zmieniając rozgrywkę, tak w grze politycznej każdy nowy fakt wszystko zmienia. Jak u większości miłośników historii alternatywnej próbuje się tu dokonać jakiejś korekty znanej historii, a przecież to byłaby zupełnie nowa historia. Dlatego też nie da się jej pisać i analizować wiedząc co było po. Jeżeli chcesz to w miarę dobrze zrobić, to musisz zapomnieć co było potem. Postaw się w sytuacji Becka, Hitlera, Bonneta, Stalina np 6 stycznia 1939 r., ustal ile wiedzieli, i na tej podstawie spróbuj podjąć za nich decyzję.

Arnold napisał: Pytanie czy była realna szansa odwrócenia sojuszy. W polityce, jak w brydżu, nic nie jest pewne, natomiast istotne jest czy możliwe zyski (i straty) usprawiedliwiają podjęcie bardziej ryzykownej gry. Jakoś nikt tutaj nie bierze pod uwagę, że Sowieci z pewnościa powołaliby juz wcześniej jakis komitet patriotów polskich z Bierutem, Wasilewską, Nowotką i żadna zmiana sojuszy przez Polske nie tylko nie była im potrzebna ale wręcz byłaby im nie na rękę. Ależ dokładnie tak wyobrażam sobie jeden z wariantów odwrócenia sojuszy. No jeszcze jakiś Mikołajczyk ze strony Zachodu. Istotne jest bowiem jak silne byłyby Sowiety po wojnie w tym wariancie. Przecież gdyby takie odwrócenie sojuszy miało nastąpić np. po Stalingradzie Niezłe. Może jeszcze Łuk Kurski i Cytadela? A nie mogłoby do niego dojść np po Władywostoku ?

Arnold napisał: gdyby Polska zawiązała sojusz z Niemcami i wraz z nimi zaatakowała ZSRR to czy była realna szansa na wygraną? Według mnie nie było żadnej. Stąd najważniejszy był by dla Polski moment odwrócenia sojuszy.

Kolega Ak_2107 dyskretnie zwrócił mi uwagę, że popełnłem więcej literówek przy przepisywaniu Unsere od autora. Zatem biję się w piersi własne i podaję właściwy: Unser erstes Gefecht in Polen Was bisher war, lässt nichts Gutes ahnen, Vorgestern erschoß unser Hauptfeldwebel aus dem im Schrittempo fahrenden Pkw. mit seiner 08 einen etwa 60 bis 70 jährigen alten polnischen Bauern, der seine Kuh in den Stall führen wollte, wohl um zu verhindern, dass sie auf die Strasse lief. Er war sehr stolz auf diese Schußleistung – man bedenke – aus dem fahrenden Pkw aus 12 mtr. Entfernung. Ich kann das einfach nicht fassen. Noch vor ein paar Wochen hat er geheitatet und war so zärtlich zu seiner Frau und so nett zu seinen alten Schwiegereltern. Ob er nur die Kuh treffen wollte ? Leider lässt, der Stolz, den er ob seiner Schießleistung nicht verhehlt, diesen Schluß nicht zu, ausserdem würde er als gewissenhafter Hauptfeldwebel, der es noch zum Officzier bringen will, konnte kaum wagen, auf den Vormarsch eine Kuh zu erschießen, die er nicht der Truppenverpflegung zuführen konnte. Das wäre ja Diebstahl am „Wehrmachtseigentum“. Da die Kollonne kurz nach dem Schuß stockte, konnte man noch beobachten, wie eine alte grauhaarige Frau sich weinend auf den toten Körpfer stürzte. Vielleicht hatte der „Held“ auch diese Frau noch erschossen, wenn der Pkw nicht gerade gestanden hätte, was ihm sicherlich weniger „Schützenehre“ eingebracht haben würde. Am gleichen Tag, wir waren immer noch in keine Gefechtsberührung gekommen, lediglich links und rechts des Strassenrandes, (ołówek) sah man vereinzelte Verwundete Polen mit erhobenen Händen zurückkommen, erschoß Oberjäger K. aus dem fahrenden Fahrzeug Lkw einen verwundeten polnischen Soldaten, weil er nur einen Arm hochgehoben hatte. Man sah deutlich, dass der Soldat den rechten Arm schlaff hängen ließ, weil ihm die ganze rechte Schulter zerschmettert war. Er tat es aus purer Schießlust. Ich sah ihn die Maschinenpistole auf den Man anlegen und rief ihm entrüstet zu: „Oberjäger !“. Da nahm er die MP ab. 10 sek später, ich hatte gerade den Kopf nach vorne gewandt, krachte es. Der Pole brach zusammen. K. hatte sich doch nicht den Schuß verkneifen können. Wie soll ich das verstehen ? (2) Dies waren die Heldentaten innerhalb unserer Kompanie, noch ehe ein feindlicher Schuß auf uns gefallen war. Und jetzt im Wald von Ciepielow kurz vor Zwolen hat die 11. Kompanie unseres Batl. die Spitze. Wir folgen, Ich höre MG-Gewehrfeuer. Die Spitze ist angeschossen. Absitzen ! Irgendwie beschleicht mit Angst. Ich will ja nicht – es ist schlecht, mutig zu sein wenn man nicht weiss, warum – Nervosität, Befehle, Schützenkette, 10. Kompanie links der Strasse ! Ich mache mit. Empfinde die Gefahr, jetzt abgeknallt zu werden, als Strafe für meine unkonsequente Haltung und das beseitigt auch jedes Angstgefühl Ich latsche mit, sehe keinen Polen. Der MG-Schütze schiesst wie toll aus dem Arm. Querschläger schwirren Jetzt merke ich, dass auch die Polen schiessen. Es pfeift knapp an meinem rechten Ohr vorbei. Da drecht sich Hauptmann von Lewinskiy als erster. Kopfschuss von oben, Also Baumschützen. Ich bewundere den Mut dieser Baumschützen. Einer wird erkannt. Der Sanitäter schoss ihn mit der Pistole herunter. Da reißt die Verbindung ab. Jeder rennt kopflos durch den Wald. Eine Stunde später sammelt sich alles auf der Strasse. 14 Tote zählt die Kompanie, einschliesslich Hauptmann von Lewinskiy Der Regimentskommandeur Oberst Wessel (Kassel) tobt, den Monokel im Auge „So eine Frechheit, uns aufhalten zu wollen, und meinen Lewinskiy haben sie mir erschossen. – Die Landser zählen nicht bei ihm. Er stellt fest, dass es sich um Partisanen handelt, obwohl jeder der 300 Gefangenen Polen eine Uniform trägt. Sie müssen die Röcke ausziehen, So, nun sieht das schon eher nach Partisanen aus Jetzt werden ihnen noch die Hosenträger abgeschnitten, scheinbar, damit sie nicht davonlaufen können. Nun müssen die Gefangenen ich Reihe hintereinander am Strassenrand entlanggehen. Wo führt man sie hin, war die Frage. Nach rückwärts zum Tross, der sie in die nächste Gefangenensammelstelle bringt .? 5 Minuten später höre ich 1 Dtzd schweredeutsche Maschinnenpistolen bellen. Ich eile in die Richtung, sehe 1 oo (zera ołówkiem) km mtr zurück, die 300 polnischen Gefangenen erschossen im Strassengraben liegen. Ich riskiere 2 Aufnahmen, da stellt sich einer der Kradschützen, die dises Werk vollbracht hatten im Aufrag des Oberst Ltnt. Wessel stolz vor sie Linse.

Ak_2107 napisał: Twoj (i nie tyko Twoj) punkt widzenia pokrywa sie z interpretacja szeregu nacjonalistyczno - konserwatywnych historykow w Niemczech. Siła złego na jednego. Aleś mi dowalił. Byłem już pogrobowcem Hitlerjungen (pisownia oryginalna), a tu jestem niemieckim szowinistą. Bo tak chyba trzeba rozumieć poglądy nacjonalistyczno - konserwatywne ? No to ś.p. profesor Wieczorkiewicz musiał też nim być, zatem jestem w dobrym towarzystwie. Ale to nie jest mój punkt widzenia, bo mnie nie interesowało nigdy: czy, tylko ewentualnie: jeżeli tak to jak. Bo jeżeli chce się pisać, że się nie dało, bo naród był antyniemiecki od kołyski itd., to trzeba sprawdzić wszystkie ewentualności. Jeżeli pisze się o korzyściach to trzeba widzieć Wrzesień itd. A tu póki co można przeczytać, że brak sojuszu z Niemcami był korzystny dla Polski, bo polskich Żydów wybili Niemcy, a nie my sami (chyba to dobrze zrozumiałem ?[to nie do Ak]). Z rozwazan na temat "sojuszu polsko - niemieckiego" usuwa sie z uporem godnym lepszej sprawy pewien fakt - zaden z rzadow niemieckich nie zrezygnowal z rewizji granic. Ani Republika Weimarska, ani trzecia Rzesza. Z tego co mi wiadomo Hitler oferował gwarancję granicy zachodniej (z wyj. korytarza) nawet w formie traktatowej. Tylko nie piszcie mi w tym miejscu co miał Adolf na myśli. Papier to papier. Zostałby.

FSO napisał: było proszeniem się o szybką i bolesną śmierć A to co robiliśmy nie było? Więc bez różnicy. Poza tym w marcu jeszcze nie było Chałchyn Goł. Stalin miał Japonię dobierającą mu się do tyłka na Dalekim Wschodzie. Nasze działania odebrałby jako próbę otwarcia drugiego frontu, co nie byłoby mu na rękę.