Tomasz N

Atrixie wybacz, ale Twoja teoria jest zbyt piętrowa. To my, nie Niemcy, zadbaliśmy, by w kwestii mogił nic się nie wyjaśniło. Grzebali ich cywile nie ? Gdyby Niemcy chcieli coś ukryć, czy wzięliby ich do pomocy ?

Najważniejsze co wiemy z notatki M. Jezierskiej to to, że w 1965 r. w Warszawie nie mieli pojęcia gdzie leżą polegli pod Ciepielowem. Natomiast nie wiemy jak sytuacja wyglądała "na dole". Atrix napisał: W 1950 r praktycznie Dąbrowa była już posprzątana. Nawet byłby problem z policzeniem ilości zwłok. Gdzie było szukać świadków wśród byłych żołnierzy, a tym bardziej że nie byli to żołnierze tylko 74GPP. Praktycznie żadnych dokumentów. Ja nie traciłbym nadziei. Niemcy to uporządkowany naród. W sprawie poległych pod Ćwiklicami 2 września 1939 r. kilkuset poległych polskich żołnierzy udało się dotrzeć do oryginalnych list pochówkowych. Niemcy przesłali je do miejscowości w której stacjonował rozbity pułk, by rodziny wiedziały kto poległ i gdzie mają odwiedzać mogiły. W 1952 r. Ćwiklice też były "posprzątane". Więc trzeba szukać i się nie zniechęcać, bo to potrwa.

Atrix napisał: Jedni twierdzą że z września 1939r i to mogiły żołnierzy polskich. Inni, że to mogiły żołnierzy niemieckich z okresu II wojny światowej, z zaznaczeniem, że to mogiły Ślązaków służących w armii niemieckiej. Z tymi Ślązakami to jest ciekawa sprawa. Po wojnie twierdzono, że Ślązaków pod Ćwiklicami też chowano osobno. Taka segregacja była. Tymczasem nie znajduje to potwierdzenia w listach pochówkowych. Ale redaktorzy tę swoistą antyśląskość akcentowali w prasie.

Atrix napisał: Ale jest rzecz najciekawsza, zadzwonił do mnie radny gminy Solec. Poprosił o pomoc w sprawie tej mogiły. Osoba ta twierdzi że w urzędzie gminy w Solcu , nie ma żadnych dokumentów w tej sprawie. Po spotkaniu doradziłem mu by szukał w innych instytucjach. W archiwach państwowych , IPN, w aktach kościelnych. Po niedługim czasie zadzwonił po raz drugi, i oświadczył mi że nic a nic nie znalazł w sprawie tej mogiły. Jak ktoś sobie myśli, że strzeli z palców i wszystko będzie miał na stole, to tak jest. Ale u radnych (i posłów) wszystko jest podporządkowane rytmowi wyborów, nie sprawie. Dla info W.K. to przewodniczący ZBOWiD w Solcu. Możliwe żeby Ci odpowiedzieć , pracownicy gminy zaczerpnęli od przewodniczącego informacji w sprawie mogiły. Może i tak. Ale w kwestii mogiły „na Piaskach”, wiedza może mieć lokalnie charakter powszechny, przekazywana ustnie i nie trzeba do tego dokumentów ani świadków. Kończąc zdawanie mej wiedzy na temat grobów, do dalszego wykorzystania na miejscu, chciałbym przywołać pewną notatkę z mojego opracowania (str. 71), w której M. Jezierska pisze: Proponuję sprawę przekazać OK Kielce w myśl już przekazanych w/w komisji dyrektyw poszukiwania świadków i miejsca masowego grobu. Zatem OKBZH w Kielcach prowadziła dwa śledztwa: w sprawie mordu i w sprawie położenia grobu (ów). Sprawozdanie z pierwszego znamy, gdzie jest drugie nie wiemy. Z akt tyczących Ciepielowa dotarłem do dwóch zespołów, reszty nie odnaleziono, a K. Czernecka w notatce (moje „Opracowanie” str. 34) wymienia ich pięć. Śledztwo mogło być też połączone i wtedy coś może być w tych dwóch tomach, o których wspomina H. Kowalska Kutera. Uwzględniając, że czas wykonania pomnika w Solcu to czas gdy miejscowi dotarli do akt OKBZH w Kielcach (kiedy jeszcze były), napis na pomniku w Solcu może mieć całkiem solidne podstawy. Nb on jest neutralny, z niego wcale nie wynika, że tam leżą żołnierze z Dąbrowy, więc nie wiem skąd taka zaciekłość w zwalczaniu tej ewentualności i próba wymiany tablicy (a może i całego pomnika). Nb jest to w założeniu jeden z ładniejszych pomników i grobów. MOŻE TĘ AKTYWNOŚĆ PRZEZNACZYĆ NA SOLIDNE WYJAŚNIENIE SPRAWY. Choć racja, wybory za pasem. Mam jednak nadzieję, że w nowym napisie nie zabrnęliście za daleko i kiedy pojawią się nowe fakty, nie będzie trzeba się za nią wstydzić. Albo schowajcie starą, a nuż się przyda. Ja poradziłbym radnemu poszukać w Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, może kopia akt z tego drugiego śledztwa OKBZH jest u nich.

Po prawdzie zapytanie o groby żołnierzy z Dąbrowy wysłałem nie tylko do Lipska, ale do wszystkich okolicznych gmin. Więc może Cię zaciekawi co odpisano mi z Solca n/W na temat mogiły na cmentarzu „na Piaskach”. "Żołnierze z Dąbrowy zostali umieszczeni w zbiorowej mogile. Było to w okresie 10-12 września 1939 r. Na tym cmentarzu grzebano również poległych w czasie wojny żołnierzy i partyzantów, po zakończeniu działań wojennych (1947-1948) ekshumowanych z mogił przy drogach i na polach. W tej mogile leży około 300 osób.” Więc spośród tych trzystu spoczywających "na Piaskach" nie wszyscy są z Dąbrowy. Ale są i to pochowani we wrześniu.

Atrix napisał: Może źle się wyraziłem, może nie do starostwa a do urzędu gminy. Starostwo to nowy twór administracyjny. Nie myślę o starym starostwie bo takowe było w Lipsku. Jak każda gmina , prowadzi dokumentacje swojej działalności. Tak też z całą pewnością prowadziła taką dokumentacje gmina w Dziurkowie. Jeżeli ona prowadziła ekshumacje i kierował nią jej wójt. Musi być jakaś wzmianka w dokumentach. Szczerze mówiąc do gminy w Lipsku też napisałem. I odpisali, że u nich mogił tych z Dąbrowy nie ma i mam pytać gdzie indziej. Więc nie wiedzą, stąd materiały gminy Dziurków na ten temat do nich nie trafiły.

Trzeba jeszcze pamiętać o koniach. Przyjmijmy, że zabrał jedzenia dla 1/4. Czyli 30 tys chłopa ( + Ile koni?) żyło z rekwizycji i zdobyczy. Ile dymów trzeba "objeść" by to wyżywić ?

A ja gdzieś czytałem, że zimą intensywnie polowano, by mieć prowiant.

Może zmień nagłówek na: Analiza tekstu Janusza Gumkowskiego. Możesz dokładniej wyjaśnić jak papiery z gminy w Dziurkowie miały trafić do Starostwa Lipskiego ?

A wiadomo na ile dni Jagiełło zabrał żywności?

A może spróbujmy wspólnie doprowadzić do ekshumacji wszystkich mogił na waszym terenie, co pozwoliłoby być może ustalić nazwiska i czas pochówków ? Ja już takie coś organizowałem, więc mogę służyć doradą.

No i fajnie. A zwróciłem się z zapytaniem o położenie mogił z Dąbrowy zgodnie z właściwością miejscową do Starostwa Lipskiego i otrzymałem odpowiedź: W odpowiedzi na Pana pismo w sprawie mogiły żołnierzy z 74 pułku piechoty, poległych w dniu 8 września 1939 roku w lesie Dąbrowa gmina Ciepielów znajdują się one: 1. Cmentarz w Ciepielowie – mogiła zbiorowa ekshumowanych żołnierzy 74 PP 2. Mogiła pod Dąbrową - pozostawiono ciała 33 żołnierzy 3. Cmentarz „św. Barbary na Piaskach” w Solcu nad Wisłą – mogiła zbiorowa Jak widzisz wzmianka o ekshumacji jest jedynie przy ciepielowskiej. Powiedzmy sobie szczerze. Kiedy powstała mogiła w Solcu, w 1939 czy po wojnie, jest do ustalenia. Jednak trzeba mogiłę rozkopać pod okiem antropologa i archeologa. I wtedy będziemy wiedzieli czy WK zmyśla. Jak na razie to co mówi jest zgodne z oficjalnymi dokumentami.

Atrixie. w swoim czasie zebrałem relację od osoby, która uchodziła we wsi za mitomana. Też był wtedy dzieciakiem i twierdził, że był w centrum wydarzeń bitewnych. Wszystko świadczyło przeciwko niemu, opracowania, opublikowane relacje, źródła itd. Relację spisałem z obowiązku, bo trzymała się kupy, a miejsce było wyborne do walki. Sam był tam zajął pozycję. Ale i tak było to swoiste curiosum. Po paru latach pojechałem do WIH-u i czytam relację żołnierza opisującą to samo co on. Chłop już nie żył i to co zanotowałem było jedynym śladem. A mógł tyle jeszcze powiedzieć. Stąd teraz jestem ostrożniejszy w ferowaniu kategorycznych wyroków, jeżeli relacja jest spójna. On też jako dzieciak też zwoził ciała. Akurat powożenie furmanką wiejskie chłopaki opanowują szybko. poza tym w jego relacji było coś wspólnego z relacją WK. On też wykonywał z podpuszczenia dorosłych takie najbardziej ryzykowne czynności, grożące rozstrzelaniem. Jako dzieciak nie miał świadomości ryzyka. Jeżeli chciano wywieźć tę broń z lasu, to ktoś musiał powozić furą. Dorośli wiedzieli czym to grozi, więc przypuszczam, że chętnych nie było. Więc ktoś pomyślał że dzieciakowi nawet jak odkryją to pewnie nic nie zrobią. Jedyne w co nie wierzę WK to to, że wiedział co wiezie. O broni pod zwłokami dowiedział się dopiero gdy go dorośli dogonili w połowie drogi i zaczęli wyładowywać ją do stogów.

Moje pytanie odnosiło się do zagajenia tematu: Ostatnio doszedłem do wniosku, że dla strony polsko - litewskiej jak najpóźniejsze odbycie się rozstrzygającej bitwy było jak najbardziej w jej interesie. Po prostu chcę uściślić co znaczy "jak najpóźniejsze" odbycie się walnej bitwy.

To ile proponujesz później powinno dojść do walnej bitwy, by sukces polski był większy ?

To po co budował most łyżwowy ? W wojnie, jak mawiał gen. Sikorski 500 lat później, najważniejsza jest niespodzianka. A jak ją osiągnąć niespiesznie ?

Postanowiłem nie zajmować się tym kolorem, lecz we "Wprost" ukazał się artykuł o R. Luksemburg. Zgodnie z nim, pani RL wcale nie spoczywa w drobnomieszczańskiej mogile. Ale nie o tym. Użyto tam określenia wobec niej (podtytuł) "Czerwona Róża". Pięknie, poetycko i jednoznaczne. Czy użycie tego słowa przez (nomen omen) red. Landau jest dla niej obraźliwe ?

W husytyźmie za wiele filozofii nie było, poza tym, że był ruchem na "nie". W tym momencie był skazany na porażkę, bo w pewnym przedziale wiekowym (mas i przywódców) nadchodzi tęsknota za stabilizacją, a nie za permanentną rewolucją. Dla mnie jego ekspansja i nadspodziewanie długie trwanie ma związek z wynalazkiem prochu ziarnistego. Wynaleziono go w Czechach około 1420 r. i przez pewien czas zapewniał husytom przewagę. Kiedy przejęli go inni, było "po ptokach".

Dostałem właśnie taką książkę Wiesław i Piotr Słupczyńscy "Armata przeciwpancerna 37 mm wz. 36" 2009 bmw kreda 140 stron, prawie trzysta zdjęć. właśnie zgłębiam.

Atrix napisał: Wuj pana W.K. mieszkał w zupełnie innej wsi , nie mającej nic wspólnego z Opisami mordu pod Dąbrową . Moim zdaniem nigdy się nie zgłosił do 74 GPP dostając karte mobilizacyjną . Nigdy jego nazwisko nie padło w relacjach. Nigdy nie był świadkiem w sprawie. Czyli wuj istniał, nie został zmyślony. A przecież był by to świadek najbardziej wiarygodny. I jeszcze osoba miejscowa. Właśnie. A Ty byś chwalił się, żeś porzucił towarzyszy walki i zdezerterował ? Raczej poważania we wsi by ci to nie zapewniło. Co do relacji sołtysa Świśtelic i WK to są one niesprzeczne. Opisy mogą tyczyć różnych miejsc. Jeżeli grupka chłopów natrafiła na miejsce przeoczone przez Niemców, gdzie były i ciała i broń i postanowiła tę broń wywieźć z lasu, to powinno to wyglądać dokładnie tak, jak to opisuje WK. Bo to, że tamtejsza partyzantka miała broń z tego lasu chyba jest niepodważalne ?

Atrixie jak napisałem w zakończeniu opracowania sprawę gdzie leżą musicie sobie wyjaśnić sami. Relację WK zamieściłem w aneksie by to ułatwić, nie wnikając w jej prawdziwość. Lecz chciałbym zauważyć, że jak na razie według Ciebie żaden z Dąbrowy nie leży w Solcu. A tu postęp. Leżą, ale przewiezieni po wojnie. Zatem leżą w Solcu, czy nie ? Poza tym wyjaśniło się. Powodem dla którego uważasz WK za konfabulatora jest zestawienie z innymi relacjami, a nie brak spójności opowieści, jak w przypadku Zuby. Zatem masz relację przeciw relacji. Która prawdziwa ? Może chociażbyś sprawdził tego wujka. Bo Sztale, tak jak stwierdziłeś, nie mieszkają w Kałkowie, tylko w Świśtelicach (stąd WK zmyśla). Ale ja spisując relację nie wiedziałem, że Świśtelice mają przysiółek Kałków.

Redbaron napisał: Pytanie tylko, czy autor zdawał sobie sprawę z tego, że gazeta pisała bzdury. Wątpię. Stąd wolę zajmować się bitwami które mam "pod ręką". Ale pozostawienie tego bez komentarza moim zdaniem nie zaszkodziło książce, bo dobrze tłumaczyło powody dla których Benedek rozproszył swe siły od Moraw po Łużyce. Czyli pozwalało lepiej zrozumieć powody porażki.

Dla mnie największym zaskoczeniem był pewien dom opisany w 1941 r. przez Niemców jako (powiatowy) wzorcowy dom niemiecki z pappendachem. Ze zdjęcia wyszło, że to był dom mojego wujka. I po co było brać architekta wyuczonego w Breslau zamiast w Krakowie ?

Krzysztof M. napisał: Co innego jeśli chodzi o moją ...żonę widzę, że wchodzisz na "tematy niebezpieczne"

Popatrz pamięta mnie. Pozdrów go ode mnie. Wybacz ale nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że on konfabuluje. Jedyna różnica między relacją złożoną mnie i Tobie to odpowiedzi na pytania, których ja nie zadałem. A ty to zrobiłeś, za co jestem Ci wdzięczny. Bo ja go nie zapytałem: 1. Czy chowano ich jeszcze gdzie indziej. 2. Z której części lasu zwoził zwłoki. 3. Czy ktoś poza jego wujem to jeszcze organizował. Natomiast w pozostałych kwestiach relacja jest zgodna. Jak pamiętam, jego udział ograniczał się do wożenia, nie kopania czy zasypywania, natomiast mogiłę na Piaskach w Solcu widział, więc mi ją opisał. W rozmowie, kilkakrotnie pytany, nigdy nie podał ilości, co najwyżej odpowiadając wymijająco: zobaczcie sobie na pomniku. Natomiast stwierdzenie o ciałach we wschodniej części lasu nadaje tej bitwie wreszcie właściwy wymiar. Bo Niemcy atakowali po obu stronach szosy. Zatem ciała powinny być po obu stronach, więc i we wschodniej części lasu. A co o tego czy był w Dąbrowie to może trzeba sprecyzować czy to chodzi o to czy był w lesie, czy we wsi Dąbrowa. Bo ten las po wschodniej stronie nazywają też Struga.