Tomasz N

Atrix napisał: jeńcy ranni 80 osób przewiezionych do lazaretu w Ciepielowie Którego dnia ?

Domenie co do mego postu nr 1301 to to nie są moje domniemania, tylko alternatywne scenariusze. Po prostu są dwie techniki dowodzenia: wprost i przez wykluczenie. Wprost jest prosta - masz świadka, który widział (takich nie mamy). Zatem wchodzi w grę druga technika, przez wykluczenie, która jest trudniejsza, bo w niej musisz wykazać, że fałszywe są wszystkie scenariusze prócz dowodzonego. I ja Ci takie scenariusze podrzucam. Są równie prawdopodobne co inne.

Żyjemy w kulturze prawa rzymskiego, a w niej potrzebne są dowody, a nie domniemania i uogólnienia. Poza tym powtórzę co napisałem w zakończeniu mego opracowania: Czy do zbrodniczości Wehrmachtu potrzeba kilkuset, czy wystarczy kilkunastu ?

Domenie. A niby dlaczego proporcja ranni : zabici = 2 : 1 miałaby pod Ciepielowem nie obowiązywać ? Trzysta ciał było kilka dni po boju. Jaka była proporcja zaraz po boju, nie wiemy. Przyjmując z relacji doktora, że różnica między 250 a 150 to ranni, dostajemy : (100 + 300) / 3 = 133 zabitych. Rannych było dwa razy tyle (267), z czego setce udzielono pomocy, więc ok. 167 zostało i zmarło w lesie. Przyjmując za prawdziwą opowieść Zuby o uratowaniu przez ludność ok. 80 rannych, ilość pozostawionych zmniejsza się: (100 + 300 + 80) / 3 = 160 zabitych (i 320 rannych) Spośród nich udzielono pomocy 180, zatem 140 zmarło w lesie.

Można wiedzieć gdzie użyłem ?

Atrixie skończ z tymi "rannymi śmiertelnie". A jeńców było nie 250 + 250 = 500 a 250 (częściowo rannych)

FSO napisał: wątpię czy Polska wzięłaby udział w rozbiorze Słowacji, gdyż sama zbyt aktywnie działała na rzecz jej autonomii traktując to jako działania przeciw Czechosłowacji jako całości, finansując "przy okazji" róże grupy mające na celu pokazywać, że mniejszość polska jest prześladowana. Organizowala poza tym napady na posterunki czeskie także mające pokazać że władze nie panują nad danym rejonem. Odnosiły się owe dzialania głównie do rejonów przygranicznych... Nie tylko. Cały czas (1938-9) organizowaliśmy dywersję na Rusi Zakarpackiej. Jest też w tym wątek śląski, a raczej śląsko-gdowski. Grażyński organizował z pieniędzy Województwa śląskiego przez cały swój okres panowania, irredentę nie tylko na na Zaolziu, ale i na Spiszu i Orawie (nawet podał, mam to gdzieś, konkretne sumy roczne).

Kłopot w tym, że Moltke nie na to liczył, a raczej na dalszą bezczynność Benedeka. Po prostu on chciał skoncentrować trzy armie przed bitwą w rejonie Jiczyna, a następnie pójść na wschód. Wyjście do przodu Benedeka spowodowało, że taka koncentracja była niemożliwa i stąd decyzja o koncentracji podczas bitwy, za którą przeszedł do historii.

Ja gdybam, Ty gdybasz. I wyraźnie napisałem, że nie chcę zdobywać Wiednia, tylko stworzyć złudzenie takiego zamiaru. Poza tym te rozważania tyczą połowy czerwca 1866, kiedy Prusy miały swobodę użycia zarówno 2. jak i 1. Armii i mogły ich użyć na obu końcach Sudetów. Bo Benedek koncentrował się nie pod Sadową tylko w rejonie Brno Ołomuniec. Jak Moltke przewidział, że akurat przesunie się stamtąd pod Sadowę, by wyszedł mu ten koncentryczny domarsz do bitwy, ja nie wiem.

Adam1234 napisał: I jakby ta 2. Armia maszerowała na ten Wiedeń to dwie pozostałe zostałyby wypchnięte z Czech przez Benedeka Czym? Najpierw Benedek musiałby skoncentrować swe siły, co zajęłoby mu trochę czasu. Twoim zdaniem te z Moraw też podciągnąłby na zachód?

Dlaczego na Wiedeń ? Jeżeli uruchomienie 2. Armii z Doliny Kłodzkiej po ruszeniu Benedeka na 1. Armię (i Armię Łaby) było nieefektywne, gdyż nie mogła ona zdążyć, możliwe były dwa działania wojsk pruskich: 1. Należało przekierować 1. Armię i Armię Łaby na północ w kierunku Łużyc, skierować tam 2. Armię i tam próbować przyjąć walną bitwę. 2. Należało zmusić Benedeka do zawrócenia spełniając jego najczarniejsze koszmary. Czyli ruszyć 2. Armią na Wiedeń Bramą Morawską. Co nie oznacza, że chcianoby do niego dotrzeć i go zdobyć. Ot taka próba nerwów na kilka dni. A 1. Armia i Armia Łaby w tym czasie spokojnie mogłyby iść dalej na wschód. Stawiam na drugie, gdyż wprowadza u przeciwnika dodatkowo zamieszanie i przemęczenie wojsk. Pierwsze wygląda jak ucieczka.

Adam1234 napisał: Czyli jednak wycofujesz się ze stwierdzenia jakoby Moltkemu manewr koncentryczny wyszedł przez przypadek? Nie przez przypadek, tylko w wyniku zimnej analizy rozwoju wypadków. Przecież napisałem wcześniej: Ale nie oznacza też,że był to jedyny plan Moltkego. Raczej był on jednym z kilku wariantów w zależności od zachowania się Benedeka. Bo gdyby ruszył naprzeciw 1. Armii, z "operacji koncentrycznej" nici. Czy ja tu piszę o przypadku ?

Adam 1234 napisał: I właśnie sobie strzeliłeś gola do własnej bramki, bo działanie po liniach wewnętrznych jest zawsze odpowiedzią na działanie koncentryczne przeciwnika... Wątpię, bo jak wcześniej piszę, manewr koncentryczny był odpowiedzą na bezczynność Benedeka. Gdyby okazał aktywność i od razu ruszył na 1. Armię, 2.Armia ruszyłaby z Górnego Śląska na Wiedeń.

Adam1234 napisał: Ależ mylisz się, gdyby Benedek ruszył przeciw 1. Armii to pozostałe dwie rzuciłyby się na jego flanke i tyły i byłby to idealny przykład manewru koncentrycznego. Niezależnie od tego czy by się powiódł czy nie. Ależ nie mylę się. Rzucić się mogła co najwyżej idąca równolegle do 1. Armii Armia Łaby. 2. Armia ledwo co zdążyła pod Sadowę, więc gdyby Benedek oddalił się na zachód, uwzględniając nawet korekty trasy w pościgu, przyszłaby do bitwy z 2 dni po starciu Benedeka z 1. Armią i Armią Łaby. Gdyby Benedekowi udało się je wcześniej pobić, wyszedłby mu śliczny napoleoński manewr po liniach wewnętrznych, o którym wspominał Leuthen.

Adam1234 napisał: To czy by się udał, czy nie wcale nie oznacza, że Moltke nie ułożył planu operacji koncentrycznej... Ale nie oznacza też,że był to jedyny plan Moltkego. Raczej był on jednym z kilku wariantów w zależności od zachowania się Benedeka. Bo gdyby ruszył naprzeciw 1. Armii, z "operacji koncentrycznej" nici.

Adam 1234 napisał: Co w najmniejszym stopniu nie zmienia faktu, że Moltke ułożył plan manewru koncentrycznego Skąd pewność ? A gdyby Benedek ruszył na zachód ku 1. Armii to "manewr koncentryczny" by się udał ? Powtórzę jeszcze raz: zasada Moltkego (teraz dobrze ?) "Osobno maszerować, razem atakować" powstała raczej po wygranej pod Sadową. Gdyby nie było wygranej, nie byłoby zasady.

Adam1234 napisał: dotyczy każdego wodza, który musi walczyć z wrogiem nacierającym koncentrycznie. A skąd pewność, że Prusacy chcieli nacierać koncentrycznie ? Stara zasada mówi, że pierwszą ofiarą wojny jest prawda, bo oficjalne plany bitewne pisze się już po bitwie pod jej przebieg, by wszystko było planowe. Stąd zasada "Osobno maszerować, razem atakować" powstała raczej po wygranej pod Sadową. Walne starcie akurat pod Sadową jest raczej wynikiem takich, a nie innych reakcji Benedeka na działania pruskie. Gdyby ruszył całością sił na zachód naprzeciw 1. Armii i Armii Łaby, 2. Armia pruska wcale nie ruszyłaby z Kotliny Kłodzkiej, tylko najprawdopodobniej wzorem Fryderyka Wielkiego z Bramy Morawskiej na Wiedeń.

Leuthen napisał: Gdyby przeciwnikiem Prusaków był Napoleon (I), pewnie pobiłby każdą armię z osobna. Pozdrawiam. Nie byłbym tego taki pewny. Istotą planu pruskiego było wprowadzenie niepewności co do miejsca i kierunku natarcia obejmującego całą szerokość Sudetów. W rezultacie Benedek musiał rozciągnąć swe siły od Moraw po Saksonię i tak naprawdę do Sadowy nie miał nigdy dość sił w kupie, by móc pozwolić sobie na bicie z osobna.

Dla mnie Ćwiklice (1 : 60) są skrajnością wyznaczającą granicę zakresu. I dlatego je wstawiłem. Ale do Dąbrowy wystarcza 1 : 15, tym bardziej realne, że przygotowanie przed drugim atakiem mogło niewiele odbiegać od ostrzału pod Ćwiklicami. A co wiesz o Longinówce ? Może to jest dobry przykład ?

Domen napisał: MG 34 to raczej broń automatyczna samoczynna a nie samopowtarzalna. Zgadza się, mój błąd.

Atrix napisał: " Wokół było słychać jakieś serie z broni automatycznej i krzyki rozpaczy polskich żołnierzy " Ciesielski używa określenia - karabiny maszynowe , tutaj chodzi mu o MG. Użył też określenia , broń automatyczna. Powszechnie tak się mówi o PM. Wybacz ale broń automatyczna to samopowtarzalna. MG też nią jest. Las obstawiono wokół karabinami maszynowymi, więc jak udowodnisz, że to nie je słyszał Ciesielski ? Tym bardziej że jak sam piszesz "używa określenia - karabiny maszynowe".

Dobre ! Dodać jeszcze coś w stylu i języku Masłowskiej i nie tylko magisterka, a i Nike w kieszeni.

Ak_2107 napisał: W okresie " barbarzynstwa ekologigicznego" uprawianego przez Sowjetow na Polesiu - 1970 - 1990 - w Szwecji i Finlandii realizowano projekty melioracyjne w skali znacznie wiekszej niz na wschodzie. ( tylko dzis nikt ( u nas szczegolnie) tego "okrucienstwem ekologicznym nie nazwie. Nie wypada. A antyekologiczne malpy grasowaly na wschodzie i na zachodzie. Ciekawe czy wiedział o tym Konwicki ?

Malwinka85r napisała: Natomiast co do cytatów, to nie sądzę, żeby coś Ci pomogły, gdyż on (Konwicki) nie pisze o tym bezpośrednio. Wprowadza postać bohatera żyjącego w świecie, w którym ludzie niszczą drzewa, rzeki itp... ot cała aluzja. Jeżeli tak, to raczej Twój promotor zawęża temat do Wileńszczyzny. Bo on opisuje właśnie świat sowiecki, a ten był szerszy i groźniejszy. Potraktuj sprawę szerzej. Wątpię by Konwicki gdzieś przeczytał o bagnach na Litwie. Natomiast o tym co się działo w całym imperium trąbiono z zachwytem nawet na zachodzie. Poczytaj na początek co w NG napisano np. o jeziorze Aralskim

Atrix napisał: Ciesielski też coś wspomina. Można cytat ? Szpica też podobno je miała na uzbrojeniu. Można podać źródło ?