Tomasz N

Jak jest szerszy, to może go przenieść do działu ogólnego ? Nowy temat zalożony: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9990 - zapraszam F.

Lu Tzy. To prawda, ale na naszych drogach ma się wyjątkowo dużo czasu na myślenie. Ak_2107 Co do atomówek. Właśnie o nie chodzi, a raczej by zdążyć przed nimi. Te przemyślenia naszły mnie w podchorążówce właśnie na zajęciach politycznych poświęconych miłującemu pokój CCCP. Tam na ścianach były wszelakie mapy znakomicie to ułatwiające. Poza tym parę dni wcześniej miałem okazję nieoficjalnie uczestniczyć w grze sztabowej poświęconej przegrupowaniu przez Polskę Wielkiej Jednostki. I tam wyszło mi z przemyśleń (podczas tej gry), że przez Polskę zgodnie z zasadami ochrony przed bronią atomową można przegrupować korpus, max. armię, a to szczebel taktyczny i operacyjny. Bo w założeniach przyjmowano, że po ok. 4 – 6 godzinach (ok. 300 km przemieszczania) muszą się liczyć z atakiem jądrowym. Kiedy więc politruk zaczął opowiadać jak to miłujący pokój UW zaproponował Amerykanom obustronne wycofanie sił konwencjonalnych z Europy, a wstrętny zachód to odrzucił, coś mi się przestało zgadzać. Przerzut wojsk lądowych z powrotem do DDR-u to byłoby już działanie strategiczne, które z góry było skazane na porażkę, bo zostałoby zniszczone, jak piszesz, uderzeniem jądrowym po ok. 4 – 6 godzinach od przekroczenia polskiej granicy, czyli gdzieś na Wiśle. Więc przyjąłem, że jak zaproponowano, to wpierw zadbano o niwelację tej niedogodności. Ale nijak nie mogłem wymyślić w cziom dieło. Oświeciło mnie dopiero na któryś kolejnych zajęciach, na których politruk zaczął opowiadać jak to wstrętne NATO zezwoliło hitlerowskim generałom z BW na decydowanie o użyciu broni jądrowej w Europie. Kiedy zobaczyłem na mapie jak głęboko w obecne polskie terytorium wcina się od północy Pomorze, a od południa Śląsk uznawane przez RFN za ich terytorium (granice z 1937 uznawane przez RFN) to uświadomiłem sobie, że użycie tam broni jądrowej będzie podejmowane mniej chętnie niż w Wielkopolsce. A to jest ten dodatkowy bonus czasowy, którego trzeba podczas przegrupowania strategicznego, by się udało przed atakiem jądrowym. Co do szczegółów. Na Pomorzu było łatwo. Ot z okręgu kaliningradzkiego przez Warmię na Pomorze. Cały czas po terytorium RFN, z wyjątkiem wąskiego, dawnego polskiego korytarza. Ale na południu było gorzej. Bo tam, by podejść pod Śląsk trzeba jechać z 6 godzin przez pół Polski. A to oznacza bombkę. By z tego wybrnąć należałoby tuż pod granicą Niemiec z 1937 r. urządzić dużą dobrze zabezpieczoną bazę, połączoną komunikacyjnie z macierzą na wschodzie. Należy też zapewnić środki transportu – trailery, które z tej bazy ten sprzęt podejmą. Ale jedna baza wymaga też dróg rokadowych, którymi te trailery z połowy Polski do niej zjadą. I wyszło mi, że jedno to Sławków, drugie gierkówka.

Może tak, ale jam jeździłem tymi konwojami wojskowymi bocznymi drogami. głownyminie mogliśmy, by się nauczyć bocznych tras.

Podobno mamy szansę tylko za zniszczenie Warszawy po Powstaniu, bo w tym przypadku był wyraźny rozkaz Adolfa, sprzeczny z prawem wojennym.

Cofająca ciężarówka powyżej 3,5 t ?

Tofik napisał: Ano nie musiał, tylko patrz punkt 3) moich wątpliwości. Nie trzeba zresztą dodawać, że początek większego wpływu broni palnej na sztukę wojenną to dopiero XVI w. - mniej więcej od początku wojen włoskich, około Padwy. U nas, jak to zwykle bywało, ten początek nastąpił później. I właśnie o to chodzi. Akurat tu się zgadzamy, tylko inaczej to określamy. Do około roku 1420, gdy wynaleziono w Czechach sposób moderowania prochu wielkością ziarna, puszkarstwo, zwłaszcza wielkokalibrowe, było sztuką z mistrzami zazdrośnie strzegącymi swych receptur na proch niedetonujący, na sposób wykształtowania działa itd. Na dodatek sztuką dość kosztowną. Po tym roku było to już rzemiosło. Bitwa pod Grunwaldem była 10 lat wcześniej, więc ktoś obsługujący działa u Krzyżaków i u Jagiełły był albo samodzielnym mistrzem, albo zdolnym pomocnikiem, któremu udało się podpatrzyć tajemnice mistrza, a następnie zaoferować swe usługi gdzieś dalej. Mógł te umiejętności zdobyć we Włoszech, południowych Niemczech lub we Francji. Ale i tak doświadczenia bojowe Włochów i Niemców były pochodną doświadczeń Francuzów i Anglików z wojny stuletniej. Tofiku zwracam honor. To strzelanie dwa czy siedem razy dziennie może mieć inny sens. Wydajność 30 strzałów dziennie zaszła podczas ostrzału Maastricht w roku 1407 czyli współcześnie z Grunwaldem. Lecz w innym miejscu Contamine pisze: Związek między magią, a artylerią pojawił się jeszcze raz w opowieści o pewnym bombardierze z Metzu, zwanym Camoufle, o którym mówiono około roku 1437, "że strzelał trzy razy dziennie, gdzie chciał, i że używał sztuki magicznej". Czyli 27 lat po Grunwaldzie wystrzelenie trzy razy z bombardy dziennie było wyczynem wręcz magicznym. No ale on za każdym razem trafiał. A to oznaczało przekierowywanie działa na kolejny cel. I tu tkwi chyba sedno sprawy. Ówczesne działa były ryglowane bezwładnościowo masą. Miały taką skrzynię którą wypełniano kamieniami i jeszcze przytwierdzano do ziemi palami. Skrzynia była powiązana integralnie z działem lub stała za działem przejmując odrzut (niekiedy kopano rów w ziemi, by zaprzeć tył działa o skarpę). Jeżeli ustawisz działo na kierunek i strzelasz bez przestawiania czy zmiany kierunku, a tak się strzelało, w jedno miejsce w murze, aż się zawali, podczas zdobywania zamków czy miast (czyli pod Maastricht), możesz strzelać co pół godziny. Ale jeżeli masz zmieniać kierunek, to musisz ruszyć tę skrzynię, wyładować kamienie, przestawić czy obrócić i załadować kamieniami na nowo i przytwierdzić palami. Wtedy 2 -7 strzałów na dzień to dość. Czyli jeżeli miano na myśli czas z przygotowaniem stanowiska, puszkarze Jagiełły mieściliby się w średniej.

Polskie puszkarstwo nie narodziło się samoistnie, tylko z czegoś wyszło. Przez wojnę stuletnią przewinęło się tyle nacji, że wcale to nie musiał być Francuz. Poza tym nikt nie zarzuca Ci błędu. Lecz nawet po uwzględnieniu poprawki sprawność polskich mistrzów puszkarskich odbiega rażąco od średniej. I to trzeba sprawdzić, bez względu na to czy źródło to Kukiel czy Szymczak.

Zgadzam się co do małego kalibru dział krzyżackich pod Grunwaldem. Ale dwie salwy podczas szarży świadczą, że krzyżaccy puszkarze potrafili załadować takie działo w pięć minut, a polscy, jak mam rozumieć, byli tak słabi, że potrzebowali na to ponad dwóch godzin (16h/7). I Narya określa Cię jako polskiego szowinistę ! Tymczasem ja uważam, że ktoś tu coś pokręcił i powinno być na godzinę. Do czasu wynalezienia prochu ziarnistego działa w całej Europie obsługiwali weterani wojny stuletniej, więc polscy nie powinni odbiegać tak rażąco do średniej. P. Contamine w „Wojnie w średniowieczu” podaje, że z dużego działa strzelano około 30 razy dziennie, czyli około 2 x na godzinę (30/16) (choć podaje też, że strzelano też i nocą). Z małego strzelałoby zatem 60/7, czyli co ok. 8 minut, co jest wynikiem odpowiednim.

Superrobota. Mam pytanie tyczące armat. W przypisie 114 piszesz że armaty mogły wystrzelić 2 - 7 razy na dzień, a w opisie bitwy grunwaldzkiej, że działa krzyżackie zdążyły oddać do atakujących Litwinów dwie salwy. Jak się ma jedno do drugiego ?

Ja słyszałem o procesie w Raciborzu w 1667 r. 13 kobiet i 3 mężczyzn, z tym, że sprawa była rozwojowa. Po torturach pierwszego do trzeciego stopnia przyznali się i zostali spaleni. Pierwszego stopnia polegały na przywiązaniu do drabin i przesuwaniu nad ogniem. kolejne następowały w odstępie 12 godzin.

Znaczenie Strassenpanzer wyjaśnił mi Viss, więc podpis jest dobry. Ale tak myślę. Gdyby ten Strassenpanzer miał dwanaście sprzężonych schwere Maschinenpistolen, to autor "Unsere ..." mógłby je usłyszeć. I wtedy byłaby już pełna zgodność (i wyjaśnienie).

Atrix napisał: Panowie chyba mam rozwiazanie zagadki mordu pod Ciepielowem. Szczęśliwcze. Zazdroszczę Ci, że Ci te rozwiązania tak lekko przychodzą. A tak w ogóle to był Panzerwagen z schwere Maschinenpistolen ?

Myślę, że harcerzom zaimponuje dywersja czyli grupa Wawelberga. W Śląskiej w czytelni jest książka Zyty Zarzyckiej " Polskie działania specjalne na Górnym Śląsku 1919-1921" Warszawa 1989

Domenie tematem mojego opracowania nie jest ilu WH jeńców zamordował, tylko jak sam piszę na str. 9: Podany powyżej opis pomija jedno wydarzenie, największą zbrodnię, powszechnie kojarzoną z Ciepielowem. Jest nią mord pod Ciepielowem, czyli rozstrzelanie już po walce 300 jeńców w lesie Dąbrowa na osobisty rozkaz ppłk. Wessela. I tą zbrodnią, wyłącznie nią, będziemy się dalej zajmować. I uściślam w przypisie: Ze względu na podawane też inne ilości jednocześnie rozstrzelanych, temat należałoby raczej określić jako: czy doszło do rozstrzelania na raz kilkusetosobowej grupy jeńców na rozkaz ppłk Wessela.

Masz dostęp do Biblioteki Śląskiej ?

Ak_2107 napisał: Cala reszta spekulacji odnośnie "relacji" jest spekulacjami. I niczym więcej. Częściowo dość absurdalnymi na dodatek. Nie wiemy czy "relacja" jest "komunistyczną fałszywką", jak niektórzy z uporem godnej sprawy twierdzą. I tego ani dyskusja, ani niniejsze opracowanie nie wyjaśniają. Nie uważam mych "spekulacji" za absurdalne. Uważam natomiast, że dowody na te "absurdalne spekulacje" w pozostałych teczkach śledztwa się znajdują. Jako osoba cierpliwa poczekam aż się odnajdą. Natomiast zgadzam się z ostatnim zdaniem. Stąd na już przydałby się ktoś z Warszawy, komu chciałoby się odwiedzić Archiwum Akt Nowych. Ktoś z Kielc też mógłby pomóc. Są chętni ?

Domen napisał: Skąd (i czy w ogóle) wiadomo, że osoba widoczna na piątym zdjęciu monachijskim to Walter Wessel? Jest podpisane z tyłu ołówkiem, czego ja nie widziałem (i czego nie można sprawdzić, bo oryginały zaginęły).

Domenie. Wykonałem telefon do osoby, która go dla mnie pozyskała. On przy przekazaniu mi tych stron określił go jako lekarza dywizyjnego, ale teraz po prawie roku mało co pamięta. Być może w dzienniku są dane pozwalające dokładnie zidentyfikować autora i jego stanowisko służbowe, ale to wymaga sprawdzenia w Freiburgu.

Dzięki uprzejmości mam tyle z dziennika, ile zamieściłem. Co do dziury po dziurkaczu, na destrukt nie ma rady. Co do pisania bezosobowego, według mnie to raczej standard w dziennikach bojowych. Osobowe są pamiętniki. A to, że używał standardowego wzoru dziennika pułkowego, o niczym nie świadczy.

Jeżeli walczyły inne oddziały dywizji i miały straty, nie ma problemu.

Atrix napisał: Tylko cały w tym problem że tego dnia czyli 08.09.1939 cała 29Dzmot walczyła pod Dąbrową i Dreznem. To w czym problem ?

Data 7.09 może być pomyłką. Album mógł być sporządzany po czasie. Ale może wiesz czy dwór w Daniszowie (lub inne zabudowania) nie miał podobnych detali jak na zdjęciu ?

Atrix napisał: Tylko cały w tym problem że tego dnia czyli 08.09.1939 cała 29Dzmot walczyła pod Dąbrową i Dreznem. A konkretnie 15 IR. Cała czy tylko 15. pp ?

Domen napisał: W dzienniku niby lekarz 29. DP pisze, że Inf.Rgt 15. miał tego dnia 11 zabitych i 18 rannych, ale przecież tuż obok podaje straty jako 11 + 10 = 21 zabitych oraz 18 + 4 + 11 = 33 rannych. Czyli jednak więcej. Jak sam piszesz to był lekarz dywizji nie 15 pułku. Pewnie inne jej oddziały też meldowały o stratach.

A co z Daniszowem ?