Tomasz N

Capricornus napisał: A kiedyś część mieszkańców tej szacownej miejscowości wyemigrowała a z nimi do Ameryki Południowej zawędrował oryginalny sposób połowu ryb. Chyba jednak nie stąd, bo Indianie południowoamerykańscy używają długiej żyłki. A ja dzisiaj łowiłem rybki sitkiem kuchennym (żona nie widziała).

Leuthen napisał: Jakoś tak mi się nasunęło, że w Polsce w PRL Kościół miał znacznie większy autorytet w oczach polskiego społeczeństwa niż obecnie, a zarazem władzom znacznie bardziej zależało na wyciąganiu ciemnych spraw księży, niż obecnie mediom. Taka mała dygresja... A ludzie byli mniej skłonni wierzyć w to co piszą. Poza tym hak jawny to hak wyprostowany. Autorytet kościoła rośnie z wiekiem, a raczej z zbliżaniem się kostuchy. Więc większość tu piszących i tak zmieni zdanie.

Atrix napisał: Czyli nie Tomaszu N , leżeli przy szosie tylko na rżysku . Około 100 metrów od szosy Ale nie we wsi Dąbrowa, a o to pytałeś.

Atrix napisał: (wspomnienia Rybickiego ) Coś nowego. można więcej szczegółów (gdzie, i co opisuje). Co do pytania dlaczego rannych nie było w Dąbrowie. "Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry, z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający." W relacji Ciesielskiego jak widać ranni leżą przy szosie, zatem donoszono ich z lasu do szosy, a nie w drugą stronę do wsi Dąbrowa.

Wszystko jest kwestią kiedy i czy odwrócilibyśmy sojusze. są dwa warianty: Walczmy wiernie do końca po stronie Niemiec, równocześnie nie dopuszczając do zagłady własnych obywateli bez względu na pochodzenie. wtedy wprawdzie pozostałby z Polski jakiś kraik priwislinskij lub insza Polska SSSR, ale obywatele polscy żydowskiego pochodzenia byliby ocaleni. Odwracamy maksymalnie późno sojusze i wtedy też ich więcej ocaleje bo na Endlossung Niemcy będą mieć mniej czasu. FSO napisał: Hitlerowi sojusz z Polską choćby z tego powodu się nie opłacał choćby i w '39, to dlaczego go proponował ?

Atrix napisał - dlaczego polskim taborom udało się bez problemu wydostać z okrążenia. Można więcej szczegółów ? dlaczego rannych zwożono do Anusina, w Dąbrowie nikt się tym nie zajmował. Skąd o tym wiadomo ?

Zachowam zdanie odrębne. Czyli uważam, że rozstrzelanie kogokolwiek w lesie Dąbrowa 8 września 1939 r. było zbrodnią wojenną.

Dziongo. Przykład Danii dałem by pokazać, że państwo, nawet podbite, w warunkach narodowego socjalizmu potrafiło uratować swych obywateli, bez względu na narodowość. Tym bardziej powinno się to udać państwu, które zachowało swe struktury i integralność. A taka byłaby Polska po zawarciu sojuszu. Zatem holokaust polskich Żydów wymagałby naszego współdziałania, bo jak niby Niemcy mieliby ich dostać ? Chyba, że uważacie że Polacy faktycznie wysysają antysemityzm z mlekiem matki i wydaliby ich.

Naprawdę? Czy w 1939 był już zaplanowany Holokaust ? Poza tym jest przykład Danii zaprzeczający Twym twierdzeniom.

Już się poprawiam. 9 września mogli ich rozstrzelać zgodnie z prawem. 8 nie mogli ich rozstrzelać zgodnie z prawem. Mogli ich natomiast rozstrzelać niezgodnie z prawem, czyli dokonać zbrodni wojennej.

A nie bierzesz pod uwagę, że gdybyśmy zawarli sojusz z Niemcami może nie doszłoby do ich budowy na terytorium Polski ? A polscy Żydzi przeżyliby wojnę ?

Krzysiek1939 napisał: że dziś nie obwinia się nas o "współudział" w Holocauście Naprawdę ?

Jarpenie nie poddawaj się. Dyskusję na ten temat na tym forum prowadziłem już z Gnome, więc nie będę się powtarzał . Ale może przeciwnicy sojuszu napiszą, co niby więcej zyskaliśmy na sojuszu z Francją i Anglią ?

Atrixie niezdradziecko strzelano co najwyżej "W samo południe". dokonajmy rozbioru: las Dąbrowa nie był zajęty - tak chwycili za bron przy zbliżaniu - tak walczyli z wkraczającymi wojskami - tak nosili jawnie broń - tak 9 września mogli ich rozstrzelać. 8 nie mogli

Siedzący w schronie czy okopie bardziej strzelają z ukrycia. Załogi śląskich fortyfikacji składające się z zamieszkałych w pobliżu Ślązaków, walczyły w ubraniach cywilnych, bo nie wszyscy zdążyli się przebrać. I nikt ich za to nie rozstrzeliwał. Przeczytaj uważnie artykuł. Ważne kiedy chwycili za broń. W lesie Dąbrowa niewątpliwie przed wkroczeniem.

Atrix napisał: W artykule prof. W.Kuleszy - Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce – wrzesień 1939 ( wpisz Google, plik pdf).Czytamy - niemieckie prawo wojenne dopuszczało rostrzeliwanie żołnierzy niekompletnie umundurowanych jak i w cywilnych ubraniach. W/g tego prawa taka osoba był traktowana jako partyzant . A jest to zgodne z konwencją Haską z 1930 r. Strona niemiecka tłumaczy że przyczyną takiego takiego postępowania, było to iż polskie radio namawiało cywili do zbrojnej walki przeciwko Werhmachtowi. Mam te publikację Kuleszy wydrukowaną (jest tam sygnatura zdjęcia z Monachium, zobacz mój post nr 38 z 01.05.2008 na str. 3), ale zawarte w niej stwierdzenia nie odnoszą się do przypadku Ciepielowa. One dotyczą cywili na tyłach wojsk niemieckich, a nie w strefie frontu. Konwencja haska stanowiła bowiem w art 2: "Ludność nie zajętego terytorium która przy zbliżaniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, by walczyć z wkraczającymi wojskami, i jeśli jawnie nosi broń, zachowuje prawa i zwyczaje wojenne." Ktokolwiek walczył w lesie Dąbrowa, nieważne jak ubrany i czy powołany do wojska, spełniał ten artykuł, bo to było przed wkroczeniem Niemców.

takie sprawy jak ranny czy chory dowódca powinny się pojawić w monografii 29 Div, a tak nie jest. Więc Wessel raczej nie był 8.09 dowódcą pułku.

Mnie też to się rzuciło w oczy. Był dowódcą batalionu. Dowódcą 15 pułku był płk Goeldel. Ale nie wiem jak to interpretować.

Nie szkodzi bo te poprzednie też wiele mi wyjaśniły. Co sądzisz o mojej propozycji ?

Tomasz N napisał: moje opracowanie, o wąsko określonym temacie, nie wyczerpuje zagadnienia.

Coś się skończyło. Chciałbym podziękować kolegom Atrixowi, Ciekawemu i Vissegerdowi za wniesione uwagi, które z przyjemnością uwzględniłem. Czekałem na nie, bo gdzie, jak nie na tym Forum, można znaleźć osobę zdolną przeprowadzić korektę rzeczową tego tematu. Ostatecznie, mimo zastrzeżeń Atrixa, wprowadziłem poprawki uściślające zakres opracowania. Poprawiłem też fragment tyczący „Unsere …” na str. 11-12. Ma on obecnie następującą treść: ---------------------------------------------------------------------- 5 minuten später höre ich 1 Dtzd schwere(przekreślone)deutsche Maschinnenpistolen bellen. Ich eile in Richtung, sehe 1 00 (zera dopisane ołówkiem) km(przekreślone) (maszyną nad) mtr zurück, die 300 polnischen Gefangenen erschossen im Strassengraben liegen. Bez poprawek ołówkiem powinno brzmieć to tak: W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina ciężkich (przekreślone) niemieckich pistoletów maszynowych. Pośpieszyłem w tym kierunku 1 km(przekreślone) metr z powrotem i ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie. Czy to napisałby żołnierz niemiecki? Ciężkie niemieckie pistolety maszynowe? Ciężkie mogą być karabiny maszynowe. Czyżby zatem autor chciał napisać, że rozstrzelano ich z 12 ckm-ów i nagle zmienił zdanie? Ale wtedy to już nie jest relacja, a beletrystyka. Poza tym, czy niemiecki żołnierz akcentowałby ich niemieckość? --------------------------------------------------------------------- Oczywiście poprawiłem też tekst „Unsere …” na str. 39. Całość w tym kształcie ma już dziś wersję papierową, jako egzemplarze obowiązkowe, zgodnie z wymogami ISBN. Ostateczna wersja PDF też niedługo się tu pojawi. Mam natomiast inny pomysł. Wydawanie czegoś w tej postaci nie jest drogie, a moje opracowanie, o wąsko określonym temacie, nie wyczerpuje zagadnienia. Może zatem za rok w lipcu wydać kolejny taki tomik, poświęcony np. działaniom bojowym, czy współczesnemu obrazowi zbrodni ciepielowskiej. Atrix ma wiele relacji godnych opublikowania. Viss chciałby zająć się mapą działań bojowych. Tekst może napisać każdy, oczywiście firmując go swym nazwiskiem. A ja, jak Bóg pozwoli, to je sfinansuję w wersji papierowej pod wymogi ISBN, podobnież jak to opracowanko. Myślę, że na Forum znajdzie się osoba zdolna przeprowadzić jego korektę językową, bo co do rzeczowej, to to forum moim zdaniem ją gwarantuje. Co myślicie o mojej propozycji ?

Fakt. Jedynym ich pechem, jest to, że przeżyli. A najgorsze, że próbują teraz od tego odcinać kupony. Więc spuśćmy tę zasłonę.

Bruno Wątpliwy napisał: Jak już nieco sugerowałem wcześniej, uważam w sumie, że powinno się nad "ekspropriacjami Ruchu" opuścić nieco zasłonę milczenia, nie znęcać się zbytnio nad realizatorami i traktować jako swoistą ciekawostkę historyczną. To po co w ogóle zakładałeś ten temat ? Wybacz ale w tych rozważaniach jest pewien fałsz. Bo czy ja mam rozumieć, że gdyby tę ekspedientkę zatłukli i dostali ten utarg, to byliby dla Ciebie prawdziwymi bojownikami o wolność, a ponieważ nie przekroczyli pewnej granicy, to nie ? Drugi zauważam w tym zdaniu: Inna sprawa, że faktycznie wyroki niewspółmierne surowe, biorąc pod uwagę farsowość całej działalności. One nie były niewspółmierne, bo te sprawy władza traktowała, że tak wyrażę, śmiertelnie poważnie.

Osobiście uważam, że wnoszą i to dużo. Bo jeżeli piszesz o "działalności nie pasującej do warunków historycznych", to trzeba też mieć świadomość, jakie działania pasują. A tego nie ma. Może za właściwe uważasz działania J. Korwin-Mikke, wtedy chcącego obalić socjalizm zgodnie z konstytucją? A przykład Bezdan dałem dlatego, że podobny tekst w "Nie" mógł się ukazać na temat osób wywodzących się z tradycji socjalistycznej i narodowej. Ciekawe czy wtedy też byłoby "śmieszno". Osobiście nie angażowałem się w obalanie ustroju, stąd nie uważam się za właściwego do oceny takich działań. Co najwyżej mogę stwierdzić czy były skuteczne czy nieskuteczne. Ale to i tak nie zmienia mego szacunku dla osób które próbowały, choćby nie wiem jak naiwnie. A wracając do "ówczesnych warunków historycznych". Teraz wróciła w Niemczech sprawa wydarzeń z roku 1968, gdy nagle się okazało, że policjant, który zastrzelił protestującego, co wywołało eskalację rewolty, był współpracownikiem Stasi. Dlaczego więc uważasz, że tego typu działania nie mogły wpłynąć na historię ?

Krzysiek1939 napisał: Bielszczanie nie czują się Ślązakami i to powinno zostać zmienione. Ale jak? Zmienić nazwę krainy, województwa ? A może poczuć się mieszkańcem krainy ? Bo dużych przeszkód nie ma. Zapytaj się Tofika to Ci potwierdzi, że był czas, gdy Śląsk kończył się pod Tyńcem. Ale przechodząc do Cieszyna. Bywam tam czasem służbowo i na tamtejszym rynku widać ten rok 1920. Miasta bogacąc się zmieniają swe oblicze, kamienice przy rynku, zrazu parterowe, stają się coraz wyższe. Na cieszyńskim rynku jest taka "wieża", pozostałość po czasie, gdy miasto weszło w kolejny etap bogactwa, a nagle się to skończyło i pozostała samotna, odstająca od reszty.