Tomasz N

Atrix napisał: To troche dziwne. A coś takiego jak upał brane jest pod uwagę ?

przeczytaj akapit wyżej. Obok nas leżeli ranni koledzy

Atrixie. Jakie później? Chociażby w relacji Ciesielskiego ranni leżą obok zdrowych.

Szczerze mówiąc bardziej chodziło mi o kwestię czy niemiecki lekarz mógł uważać za jeńców jedynie zdrowych, a rannych jeńców traktować jako rannych.

Bryśka napisała: Tylko gorzej by było z Panami Panowie mogą odstawić piwo, a kiedy brzuch się zmniejszy, też do tego nie wrócić.

Leuthen napisał: Czytając polskie i niemieckie relacje nt. pierwszych dni września 1939 r. można się w wielu miejscach natknąć na objawy psychozy gazowej (oczywiście wskutek wydarzeń poprzedniej wojny) - np. snujące się przy ziemi dymy czy też zapach stęchłych liści brano za gaz. Masz zapewne na myśli m.in. oddziały 28. DP na Śląsku. W ich przypadku miało to uzasadnienie w rozpoznaniu wywiadowczym. Niemiecki wywiad miał dane z bardzo pewnego źródła, że tuż przed wojną do Rybnika trafiły pojemniki oznakowane żółtym krzyżem, jak oznaczano iperyt. (Więcej w materiałach z tegorocznej konferencji w Rybniku.)

A mnie z kolei zastanawia rozbieżność w ilości jeńców podawana przez Niemców. Według J. Schmidta było ich 250 „w części rannych”, a według lekarza 150. Czy można z tego wnioskować, że tych rannych było około setki ?

Za komuny ukazywała się po polsku taka finansowana przez Libię gazeta As Sadaka.

Nie rozumiesz. Bo nie ma dzisiejszej perspektywy. Bo jeżeli historia była mogła się potoczyć dowolnie i nieprzewidywalnie, to nie możesz stwierdzić, że takiego momentu zwyczajnie nie było, bo nie wiesz do jakich faktów (momentów) w ogóle by doszło.

Kiedy będzie ku temu odpowiedni moment. A jest też ryzyko, że nigdy nie nadejdzie. Porównanie do brydża nie było przypadkowe. Tak jak każda rzucona karta zmniejsza niepewność rozkładu, zmieniając rozgrywkę, tak w grze politycznej każdy nowy fakt wszystko zmienia. Jak u większości miłośników historii alternatywnej próbuje się tu dokonać jakiejś korekty znanej historii, a przecież to byłaby zupełnie nowa historia. Dlatego też nie da się jej pisać i analizować wiedząc co było po. Jeżeli chcesz to w miarę dobrze zrobić, to musisz zapomnieć co było potem. Postaw się w sytuacji Becka, Hitlera, Bonneta, Stalina np 6 stycznia 1939 r., ustal ile wiedzieli, i na tej podstawie spróbuj podjąć za nich decyzję.

Arnold napisał: Pytanie czy była realna szansa odwrócenia sojuszy. W polityce, jak w brydżu, nic nie jest pewne, natomiast istotne jest czy możliwe zyski (i straty) usprawiedliwiają podjęcie bardziej ryzykownej gry. Jakoś nikt tutaj nie bierze pod uwagę, że Sowieci z pewnościa powołaliby juz wcześniej jakis komitet patriotów polskich z Bierutem, Wasilewską, Nowotką i żadna zmiana sojuszy przez Polske nie tylko nie była im potrzebna ale wręcz byłaby im nie na rękę. Ależ dokładnie tak wyobrażam sobie jeden z wariantów odwrócenia sojuszy. No jeszcze jakiś Mikołajczyk ze strony Zachodu. Istotne jest bowiem jak silne byłyby Sowiety po wojnie w tym wariancie. Przecież gdyby takie odwrócenie sojuszy miało nastąpić np. po Stalingradzie Niezłe. Może jeszcze Łuk Kurski i Cytadela? A nie mogłoby do niego dojść np po Władywostoku ?

Arnold napisał: gdyby Polska zawiązała sojusz z Niemcami i wraz z nimi zaatakowała ZSRR to czy była realna szansa na wygraną? Według mnie nie było żadnej. Stąd najważniejszy był by dla Polski moment odwrócenia sojuszy.

Kolega Ak_2107 dyskretnie zwrócił mi uwagę, że popełnłem więcej literówek przy przepisywaniu Unsere od autora. Zatem biję się w piersi własne i podaję właściwy: Unser erstes Gefecht in Polen Was bisher war, lässt nichts Gutes ahnen, Vorgestern erschoß unser Hauptfeldwebel aus dem im Schrittempo fahrenden Pkw. mit seiner 08 einen etwa 60 bis 70 jährigen alten polnischen Bauern, der seine Kuh in den Stall führen wollte, wohl um zu verhindern, dass sie auf die Strasse lief. Er war sehr stolz auf diese Schußleistung – man bedenke – aus dem fahrenden Pkw aus 12 mtr. Entfernung. Ich kann das einfach nicht fassen. Noch vor ein paar Wochen hat er geheitatet und war so zärtlich zu seiner Frau und so nett zu seinen alten Schwiegereltern. Ob er nur die Kuh treffen wollte ? Leider lässt, der Stolz, den er ob seiner Schießleistung nicht verhehlt, diesen Schluß nicht zu, ausserdem würde er als gewissenhafter Hauptfeldwebel, der es noch zum Officzier bringen will, konnte kaum wagen, auf den Vormarsch eine Kuh zu erschießen, die er nicht der Truppenverpflegung zuführen konnte. Das wäre ja Diebstahl am „Wehrmachtseigentum“. Da die Kollonne kurz nach dem Schuß stockte, konnte man noch beobachten, wie eine alte grauhaarige Frau sich weinend auf den toten Körpfer stürzte. Vielleicht hatte der „Held“ auch diese Frau noch erschossen, wenn der Pkw nicht gerade gestanden hätte, was ihm sicherlich weniger „Schützenehre“ eingebracht haben würde. Am gleichen Tag, wir waren immer noch in keine Gefechtsberührung gekommen, lediglich links und rechts des Strassenrandes, (ołówek) sah man vereinzelte Verwundete Polen mit erhobenen Händen zurückkommen, erschoß Oberjäger K. aus dem fahrenden Fahrzeug Lkw einen verwundeten polnischen Soldaten, weil er nur einen Arm hochgehoben hatte. Man sah deutlich, dass der Soldat den rechten Arm schlaff hängen ließ, weil ihm die ganze rechte Schulter zerschmettert war. Er tat es aus purer Schießlust. Ich sah ihn die Maschinenpistole auf den Man anlegen und rief ihm entrüstet zu: „Oberjäger !“. Da nahm er die MP ab. 10 sek später, ich hatte gerade den Kopf nach vorne gewandt, krachte es. Der Pole brach zusammen. K. hatte sich doch nicht den Schuß verkneifen können. Wie soll ich das verstehen ? (2) Dies waren die Heldentaten innerhalb unserer Kompanie, noch ehe ein feindlicher Schuß auf uns gefallen war. Und jetzt im Wald von Ciepielow kurz vor Zwolen hat die 11. Kompanie unseres Batl. die Spitze. Wir folgen, Ich höre MG-Gewehrfeuer. Die Spitze ist angeschossen. Absitzen ! Irgendwie beschleicht mit Angst. Ich will ja nicht – es ist schlecht, mutig zu sein wenn man nicht weiss, warum – Nervosität, Befehle, Schützenkette, 10. Kompanie links der Strasse ! Ich mache mit. Empfinde die Gefahr, jetzt abgeknallt zu werden, als Strafe für meine unkonsequente Haltung und das beseitigt auch jedes Angstgefühl Ich latsche mit, sehe keinen Polen. Der MG-Schütze schiesst wie toll aus dem Arm. Querschläger schwirren Jetzt merke ich, dass auch die Polen schiessen. Es pfeift knapp an meinem rechten Ohr vorbei. Da drecht sich Hauptmann von Lewinskiy als erster. Kopfschuss von oben, Also Baumschützen. Ich bewundere den Mut dieser Baumschützen. Einer wird erkannt. Der Sanitäter schoss ihn mit der Pistole herunter. Da reißt die Verbindung ab. Jeder rennt kopflos durch den Wald. Eine Stunde später sammelt sich alles auf der Strasse. 14 Tote zählt die Kompanie, einschliesslich Hauptmann von Lewinskiy Der Regimentskommandeur Oberst Wessel (Kassel) tobt, den Monokel im Auge „So eine Frechheit, uns aufhalten zu wollen, und meinen Lewinskiy haben sie mir erschossen. – Die Landser zählen nicht bei ihm. Er stellt fest, dass es sich um Partisanen handelt, obwohl jeder der 300 Gefangenen Polen eine Uniform trägt. Sie müssen die Röcke ausziehen, So, nun sieht das schon eher nach Partisanen aus Jetzt werden ihnen noch die Hosenträger abgeschnitten, scheinbar, damit sie nicht davonlaufen können. Nun müssen die Gefangenen ich Reihe hintereinander am Strassenrand entlanggehen. Wo führt man sie hin, war die Frage. Nach rückwärts zum Tross, der sie in die nächste Gefangenensammelstelle bringt .? 5 Minuten später höre ich 1 Dtzd schweredeutsche Maschinnenpistolen bellen. Ich eile in die Richtung, sehe 1 oo (zera ołówkiem) km mtr zurück, die 300 polnischen Gefangenen erschossen im Strassengraben liegen. Ich riskiere 2 Aufnahmen, da stellt sich einer der Kradschützen, die dises Werk vollbracht hatten im Aufrag des Oberst Ltnt. Wessel stolz vor sie Linse.

Ak_2107 napisał: Twoj (i nie tyko Twoj) punkt widzenia pokrywa sie z interpretacja szeregu nacjonalistyczno - konserwatywnych historykow w Niemczech. Siła złego na jednego. Aleś mi dowalił. Byłem już pogrobowcem Hitlerjungen (pisownia oryginalna), a tu jestem niemieckim szowinistą. Bo tak chyba trzeba rozumieć poglądy nacjonalistyczno - konserwatywne ? No to ś.p. profesor Wieczorkiewicz musiał też nim być, zatem jestem w dobrym towarzystwie. Ale to nie jest mój punkt widzenia, bo mnie nie interesowało nigdy: czy, tylko ewentualnie: jeżeli tak to jak. Bo jeżeli chce się pisać, że się nie dało, bo naród był antyniemiecki od kołyski itd., to trzeba sprawdzić wszystkie ewentualności. Jeżeli pisze się o korzyściach to trzeba widzieć Wrzesień itd. A tu póki co można przeczytać, że brak sojuszu z Niemcami był korzystny dla Polski, bo polskich Żydów wybili Niemcy, a nie my sami (chyba to dobrze zrozumiałem ?[to nie do Ak]). Z rozwazan na temat "sojuszu polsko - niemieckiego" usuwa sie z uporem godnym lepszej sprawy pewien fakt - zaden z rzadow niemieckich nie zrezygnowal z rewizji granic. Ani Republika Weimarska, ani trzecia Rzesza. Z tego co mi wiadomo Hitler oferował gwarancję granicy zachodniej (z wyj. korytarza) nawet w formie traktatowej. Tylko nie piszcie mi w tym miejscu co miał Adolf na myśli. Papier to papier. Zostałby.

FSO napisał: było proszeniem się o szybką i bolesną śmierć A to co robiliśmy nie było? Więc bez różnicy. Poza tym w marcu jeszcze nie było Chałchyn Goł. Stalin miał Japonię dobierającą mu się do tyłka na Dalekim Wschodzie. Nasze działania odebrałby jako próbę otwarcia drugiego frontu, co nie byłoby mu na rękę.

FSO napisał: Zadzieranie z ZSRR było zawsze pomyłką... także polityczną. Bez zadzierania też ruszyli 17 września, więc bez różnicy. Ale to nie problem. Problemem jest jak spowodować, by Stalin podjął naszą grę w eskalację. jeszcze w sierpniu 1939 r. już po pakcie Ribbentrop - Molotow kiedy wiadomo było ... Powoli. Jesteśmy dopiero w marcu.

To może pociągniemy dalej. By naród przekonać do Adolfa, trzeba go postraszyć czymś groźniejszym. Czyli Stalinem. Po to mamy E2, by nam zmontowała w lutym, marcu 1939 r. jakieś incydenty graniczne na wschodzie, na które my reagujemy twardo, eskalując konflikt (medialnie). Przy okazji sprawdzamy Franię i Anię czyli Francję i Anglię, na kogo postawią (czy ktoś ma wątpliwości ?)

5 stycznia 1939 Adolf przede wszystkim pytał się Becka jak Polska zachowa się w przypadku jego ataku na Francję, mającego poprzedzić właściwy na Sowiety. Gdańsk i korytarz to była taka kosmetyka. Beck wtedy wracał z Riwiery, potraktowany po drodze jak szmaciarz przez Francuzów. Były więc wszelkie przesłanki by wystosować jakieś twarde nasze żądania wobec Francji, związane z realizacją sojuszu (olaliby je) i w ten sposób byłby pretekst do zerwania i tak martwego sojuszu z 1921 r. (z ich winy).

Don Pedrosso napisał: Średnie porównanie, jeśli chodzi o kwestię ustroju panujące w obu krajach. Prawdą jest jednak, że i u nas, i Rosji sowieckiej była prowadzona akcja oczerniająca Niemców- pakt Ribbentrop-Mołotow wywołał wielkie zdziwienie w społeczności ZSRR, ale jak mogliby się przeciwstawić, w jakikolwiek sposób, decyzjom Stalina? No cóż u nas też wcale nie było wiele lepiej. Rządził nie jeden, a czterech chyba. Ale takie zagadnienie, czyli jak w Polsce doprowadzić do sojuszu z Niemcami ( lub Rosją) i jaką cenę można za to zapłacić, każdy powinien potraktować jako ćwiczenie intelektualne, bo nie wiadomo czy się w przyszłości nie przyda. Dla mnie II RP miała dobre podstawy, by do sojuszu z Niemcami doprowadzić po styczniu 1939 r., ale przekonanie co do naszej mocarstwowości i nieumiejętność wyobrażenia sobie przez rządzących sojuszu Niemiec Sowietami nie pozwoliły na trzeźwe spojrzenie.

FSO AH nie chciał bez szemrania, proponował Śląsk. Poz tym nie rozumiem dlaczego według Ciebie Stalin mógł zawrzeć sojusz mając pełną świadomość zamiarów Adolfa (i to było według Ciebie, jeśli dobrze zrozumiałem, słuszne), a my nie mogliśmy.

FSO napisał: od stycznia czy lutego '39 roku, ton prasy jest taki, że Niemcy są naszym wrogiem, a żądania muszą być odrzucone bo to powoli zaczyna zagrażać naszej niepodległości. Wybacz ale to żadna przeszkoda. Na wschodzie też był nasz odwieczny wróg, na który chciał ruszyć ten drugi. Więc po co było stawać mu na drodze ? Istnienie Polski jest funkcją słabości Rosji i Niemiec, więc wzięcie się ich za łby było w naszym interesie. Co do nastrojów. Jak już pisałem wcześniej wystarczyło sprowokować kilka konfliktów przygranicznych od wschodniej strony i wszyscy byliby za Adolfem. A tak się dogadali nad naszymi głowami i nas nie było. Poza tym przyłączenie [ewentualne do sojuszu] oznaczało, że Gdańsk jest stracony, a Korytarz zagrożony. Korytarz to dostęp do morza, a to niepodległość. Gdańsk nie był nasz A cóż to za wartość absolutną miał korytarz w 1939 r.? Niepodległość i tak straciliśmy. Nie lepiej poświęcić część dla zachowania większości ? Była to cena i dla Becka i dla narodu za wysoka poza tym, pakt byłby zawierany z wrogiem odwiecznym W 1932 i 1934 zawarliśmy takie i jakoś nikogo nie bolało.

Zaraz obiad. Poprawiałem im standardy przestrzeni życiowej. Ale emocje były większe niż nad Orinoko ( i pod Annopolem).

Zadłużenie Polski przekroczyło 600 mld i 50% PKB. Czekam na te konstytucyjne 60 %, kiedy wreszcie będą musieli zrównoważyć budżet. A tu pierwsza jaskółka, że to błąd w konstytucji, trzeba poprawić. Oj ja naiwny.

Standardowa procedura więzienna, by się więzień nie powiesił. Pod Dąbrową to ostatnie chyba nie wchodziło w grę. Poza tym oni mieli szelki, więc można je było im zabrać.

no to ja czytam tylko itd. można więcej tytułów tej całej reszty prawicowych ?