Tomasz N

Atrix napisał: Sprawa Ciepielowa była rozdmuchana za granicą kilkakrotnie. Skąd to wiesz ? Swoją drogą on podaje 4 publikacje D. po angielsku. Co do mordu. Książka jest o zbrodniach WH, a jeńcy w niej to jedynie mały wycinek. Jochen Boehler poświęca mu 12 stron z 292. Na dodatek jest to z jego strony uprzejmość wobec GKBZHwP, gdyż ze wstępu wyraźnie wynika, że zdaje sobie sprawę, że to co oni zrobili to bardziej propaganda niż próba wyjaśnienia sprawy.

Być może, ale parę stron OT w tym temacie jest. Natomiast tłumaczy to skąd wiedza o Ciepielowie za granicą.

Przeglądając bibliografię Boehlera zauważyłem, że powołuje się on nie tylko na publikacje Datnera po polsku, ale i ich anglojęzyczne wydania.

Atrix napisał: Panowie nie ma się czym fascynować . No niestety kolejna książka na temat zbrodniczej działalności Werhmachtu w Polsce nic nie przyniosła nowego na temat Ciepielowa. Książek na ten temat można napisać wiele tylko czy coś wniosą by wyjaśnić niektóre zagadki II wojny światowej. Wybacz, ale jeżeli rozumiem interesuje cię przebieg (mnie też) oraz działania patroli WBPM. Czy odnalezienie dziennika bojowego 29 DP i dywizjonu artylerii nie jest dla tego istotne ?

A ja nie żałuję. To solidna praca, bogata w materiał źródłowy. A co do Ciepielowa. Praca jest przeglądowa, a nie wycinkowa i autor miał pełne prawo uznać źródła za wiarygodne.

Wniósł. Bo napisał, że w tamtych materiałach, na których sygnatury się powołuje, nic nie ma. A jeżeli chodzi o cytat z Unsere, to usunięcie fragmentu z 100 m jest zaznaczone. Co do ilości, to on za Datnerem pisze o 300.

Dostałem wczoraj książkę Boehlera. Wygląda na solidną pozycję, duża baza źródłowa. Po wstępnym przeglądnięciu, Ciepielowowi poświęcił 2 strony 184-5, nie wychodząc poza Datnera. Ale co ciekawe, cytat z Unsere jest tak podany, że nie ma 100 m. Ale dotarł do KTB 29. Div. Znajduje (znajdował ?) się w USA i nic na ten temat nie zawiera. W Freiburgu jest jeszcze KTB III dywizjonu 29 p. artylerii. Podaje sygnaturę. Poza tym przeglądał akta Jankowskiego w Ludwigsburgu. Też jest sygn. Co do zdjęć, to pisze że Polska przesłała zdjęcia Niemcom. Czyżby oryginały był u nich ? W bibliografii jest Datner, Jankowski "Sokoły z Kassel", Głowacki.

Ja ostatnio kupiłem 20 Tygrysów w hurcie, by dopaść tego jednego L. Moczulskiego "Przegrana bitwa". Zwyczajowo przeczytałem wszystkie i jeszcze trzy były całkiem niezłe.

Tylko ołówkiem ! Aż takim barbarzyńcą nie jestem. Ale po takiej "obróbce" trafiam w tekście gdzie trzeba od razu. I uwielbiam średni bałagan na półkach. Porządek jest mało inspirujący.

Ja kocham papier, bo lubię pisać na pierwszych stronach odnośniki. Moja ślubna ostatnio stwierdziła, że się nie mieści i trzebaby z 5 m wywalić. Jestem niepocieszony.

Ak_2107 napisał: Mongolii Wiadomo. 1240 - iles tam. No ile te konie wtedy siana zezarly ?.Tylko nie bardzo wiem czego sie od nich domagac. Moze jakies jurty ?. Problem 3 milonow mieszkan by sie w try miga zalatwilo. Bo mongolska wodka jest ...no taka sobie. Archi sie nazywa. A na piwo mowia piwo. Kumys...? Nieeee. Ja wiem, ze to jest temat dotyczacy odszkodowan od Niemiec, jednak z ta Mongolia i Zakonem to prosilbym jeszcze raz rozwazyc. Tak samo powaznie jak z Niemcami. Mongolia ma aktualnie mniejsza armie niz nasza. Zakon - wcale. Od nich latwiej byloby cos wydusic. Nie takie numery odchodzą w Europie. 24 marca 1996 roku dwa miasta greckie - Ateny i Sparta, podpisały akt pokojowy oficjalnie zakańczający wielką wojnę peloponeską z 431-404 p.n.e., bo podobno przed 24-ma wiekami o tym zapomniano. Timeo Danaos.

A w Czechach istnieje narodowość śląska ?

Bardzo dziękuję za miłe słowa. Mam pytanie czy wiadomo Ci o jakichś innych aktach tyczących Ciepielowa znajdujących się w posiadaniu IPN, zwłaszcza tych z śledztwa ?

Ja zawsze stawiałem na Szyllinga.

Zadłużenie Polski wewn. i zewn. od 1933 nie przekraczało 5 mln zł. 1933 - 5054 tys 1934 - 4303 tys 1935 - 4691 tys 1936 - 4757 tys 1937 - 4762 tys Tysiące milionów to miliardy - F.

Jak jest szerszy, to może go przenieść do działu ogólnego ? Nowy temat zalożony: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9990 - zapraszam F.

Lu Tzy. To prawda, ale na naszych drogach ma się wyjątkowo dużo czasu na myślenie. Ak_2107 Co do atomówek. Właśnie o nie chodzi, a raczej by zdążyć przed nimi. Te przemyślenia naszły mnie w podchorążówce właśnie na zajęciach politycznych poświęconych miłującemu pokój CCCP. Tam na ścianach były wszelakie mapy znakomicie to ułatwiające. Poza tym parę dni wcześniej miałem okazję nieoficjalnie uczestniczyć w grze sztabowej poświęconej przegrupowaniu przez Polskę Wielkiej Jednostki. I tam wyszło mi z przemyśleń (podczas tej gry), że przez Polskę zgodnie z zasadami ochrony przed bronią atomową można przegrupować korpus, max. armię, a to szczebel taktyczny i operacyjny. Bo w założeniach przyjmowano, że po ok. 4 – 6 godzinach (ok. 300 km przemieszczania) muszą się liczyć z atakiem jądrowym. Kiedy więc politruk zaczął opowiadać jak to miłujący pokój UW zaproponował Amerykanom obustronne wycofanie sił konwencjonalnych z Europy, a wstrętny zachód to odrzucił, coś mi się przestało zgadzać. Przerzut wojsk lądowych z powrotem do DDR-u to byłoby już działanie strategiczne, które z góry było skazane na porażkę, bo zostałoby zniszczone, jak piszesz, uderzeniem jądrowym po ok. 4 – 6 godzinach od przekroczenia polskiej granicy, czyli gdzieś na Wiśle. Więc przyjąłem, że jak zaproponowano, to wpierw zadbano o niwelację tej niedogodności. Ale nijak nie mogłem wymyślić w cziom dieło. Oświeciło mnie dopiero na któryś kolejnych zajęciach, na których politruk zaczął opowiadać jak to wstrętne NATO zezwoliło hitlerowskim generałom z BW na decydowanie o użyciu broni jądrowej w Europie. Kiedy zobaczyłem na mapie jak głęboko w obecne polskie terytorium wcina się od północy Pomorze, a od południa Śląsk uznawane przez RFN za ich terytorium (granice z 1937 uznawane przez RFN) to uświadomiłem sobie, że użycie tam broni jądrowej będzie podejmowane mniej chętnie niż w Wielkopolsce. A to jest ten dodatkowy bonus czasowy, którego trzeba podczas przegrupowania strategicznego, by się udało przed atakiem jądrowym. Co do szczegółów. Na Pomorzu było łatwo. Ot z okręgu kaliningradzkiego przez Warmię na Pomorze. Cały czas po terytorium RFN, z wyjątkiem wąskiego, dawnego polskiego korytarza. Ale na południu było gorzej. Bo tam, by podejść pod Śląsk trzeba jechać z 6 godzin przez pół Polski. A to oznacza bombkę. By z tego wybrnąć należałoby tuż pod granicą Niemiec z 1937 r. urządzić dużą dobrze zabezpieczoną bazę, połączoną komunikacyjnie z macierzą na wschodzie. Należy też zapewnić środki transportu – trailery, które z tej bazy ten sprzęt podejmą. Ale jedna baza wymaga też dróg rokadowych, którymi te trailery z połowy Polski do niej zjadą. I wyszło mi, że jedno to Sławków, drugie gierkówka.

Może tak, ale jam jeździłem tymi konwojami wojskowymi bocznymi drogami. głownyminie mogliśmy, by się nauczyć bocznych tras.

Podobno mamy szansę tylko za zniszczenie Warszawy po Powstaniu, bo w tym przypadku był wyraźny rozkaz Adolfa, sprzeczny z prawem wojennym.

Cofająca ciężarówka powyżej 3,5 t ?

Tofik napisał: Ano nie musiał, tylko patrz punkt 3) moich wątpliwości. Nie trzeba zresztą dodawać, że początek większego wpływu broni palnej na sztukę wojenną to dopiero XVI w. - mniej więcej od początku wojen włoskich, około Padwy. U nas, jak to zwykle bywało, ten początek nastąpił później. I właśnie o to chodzi. Akurat tu się zgadzamy, tylko inaczej to określamy. Do około roku 1420, gdy wynaleziono w Czechach sposób moderowania prochu wielkością ziarna, puszkarstwo, zwłaszcza wielkokalibrowe, było sztuką z mistrzami zazdrośnie strzegącymi swych receptur na proch niedetonujący, na sposób wykształtowania działa itd. Na dodatek sztuką dość kosztowną. Po tym roku było to już rzemiosło. Bitwa pod Grunwaldem była 10 lat wcześniej, więc ktoś obsługujący działa u Krzyżaków i u Jagiełły był albo samodzielnym mistrzem, albo zdolnym pomocnikiem, któremu udało się podpatrzyć tajemnice mistrza, a następnie zaoferować swe usługi gdzieś dalej. Mógł te umiejętności zdobyć we Włoszech, południowych Niemczech lub we Francji. Ale i tak doświadczenia bojowe Włochów i Niemców były pochodną doświadczeń Francuzów i Anglików z wojny stuletniej. Tofiku zwracam honor. To strzelanie dwa czy siedem razy dziennie może mieć inny sens. Wydajność 30 strzałów dziennie zaszła podczas ostrzału Maastricht w roku 1407 czyli współcześnie z Grunwaldem. Lecz w innym miejscu Contamine pisze: Związek między magią, a artylerią pojawił się jeszcze raz w opowieści o pewnym bombardierze z Metzu, zwanym Camoufle, o którym mówiono około roku 1437, "że strzelał trzy razy dziennie, gdzie chciał, i że używał sztuki magicznej". Czyli 27 lat po Grunwaldzie wystrzelenie trzy razy z bombardy dziennie było wyczynem wręcz magicznym. No ale on za każdym razem trafiał. A to oznaczało przekierowywanie działa na kolejny cel. I tu tkwi chyba sedno sprawy. Ówczesne działa były ryglowane bezwładnościowo masą. Miały taką skrzynię którą wypełniano kamieniami i jeszcze przytwierdzano do ziemi palami. Skrzynia była powiązana integralnie z działem lub stała za działem przejmując odrzut (niekiedy kopano rów w ziemi, by zaprzeć tył działa o skarpę). Jeżeli ustawisz działo na kierunek i strzelasz bez przestawiania czy zmiany kierunku, a tak się strzelało, w jedno miejsce w murze, aż się zawali, podczas zdobywania zamków czy miast (czyli pod Maastricht), możesz strzelać co pół godziny. Ale jeżeli masz zmieniać kierunek, to musisz ruszyć tę skrzynię, wyładować kamienie, przestawić czy obrócić i załadować kamieniami na nowo i przytwierdzić palami. Wtedy 2 -7 strzałów na dzień to dość. Czyli jeżeli miano na myśli czas z przygotowaniem stanowiska, puszkarze Jagiełły mieściliby się w średniej.

Polskie puszkarstwo nie narodziło się samoistnie, tylko z czegoś wyszło. Przez wojnę stuletnią przewinęło się tyle nacji, że wcale to nie musiał być Francuz. Poza tym nikt nie zarzuca Ci błędu. Lecz nawet po uwzględnieniu poprawki sprawność polskich mistrzów puszkarskich odbiega rażąco od średniej. I to trzeba sprawdzić, bez względu na to czy źródło to Kukiel czy Szymczak.

Zgadzam się co do małego kalibru dział krzyżackich pod Grunwaldem. Ale dwie salwy podczas szarży świadczą, że krzyżaccy puszkarze potrafili załadować takie działo w pięć minut, a polscy, jak mam rozumieć, byli tak słabi, że potrzebowali na to ponad dwóch godzin (16h/7). I Narya określa Cię jako polskiego szowinistę ! Tymczasem ja uważam, że ktoś tu coś pokręcił i powinno być na godzinę. Do czasu wynalezienia prochu ziarnistego działa w całej Europie obsługiwali weterani wojny stuletniej, więc polscy nie powinni odbiegać tak rażąco do średniej. P. Contamine w „Wojnie w średniowieczu” podaje, że z dużego działa strzelano około 30 razy dziennie, czyli około 2 x na godzinę (30/16) (choć podaje też, że strzelano też i nocą). Z małego strzelałoby zatem 60/7, czyli co ok. 8 minut, co jest wynikiem odpowiednim.

Superrobota. Mam pytanie tyczące armat. W przypisie 114 piszesz że armaty mogły wystrzelić 2 - 7 razy na dzień, a w opisie bitwy grunwaldzkiej, że działa krzyżackie zdążyły oddać do atakujących Litwinów dwie salwy. Jak się ma jedno do drugiego ?

Ja słyszałem o procesie w Raciborzu w 1667 r. 13 kobiet i 3 mężczyzn, z tym, że sprawa była rozwojowa. Po torturach pierwszego do trzeciego stopnia przyznali się i zostali spaleni. Pierwszego stopnia polegały na przywiązaniu do drabin i przesuwaniu nad ogniem. kolejne następowały w odstępie 12 godzin.