Tomasz N

Bruno Wątpliwy napisał: Gdyby Hitler wygrał wojnę, polskich Erneskasów by nie było. Tak jak polskiej kultury. I Polaków przy okazji. C' est la difference. Jakiś jeden czy drugi Szpilmann trafiłby się i podczas wojny. Więc c'est la petit difference. Znalazłem zapomnianą nieco dyskusję o sojuszu z "elastycznym" Hitlerem, który dla Tomasza stanowi godną zainteresowania alternatywę. Proponuję, abyśmy przerzucili się tam, aby nie mieszać wątków. Tych wątków było tyle, że chyba wyczerpały temat. Osobiście wolę ten wcześniejszy: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9479

Bruno Wątpliwy napisał: Jak rozumiem tworzysz jakąś kategorię "prawdziwych kulturowo i socjologicznie Polaków", którzy mieliby wyginąć w wyniku działań stalinowskich, a zostać miał jeno chłam ludzki niegodny imienia Polaka. Nie. Bo pojęcie narodu o chyba nie tylko biologia i terytorium. I o to mi chodzi. Nie o Ueberpolaków, a cześć społeczności zachowującą ważne dla niego istnienia wartości nie przenoszone przez plemniki. A co do drugiego zdania w pełni się zgadzam. Nie udało się bo biedak nie dożył.

Bruno Wątpliwy napisał:https://forum.historia.org.pl/style_images/historiaor/folder_editor_images/rte-list.gif To znaczy "władza" wkroczyła do Wujka z założeniem - "zabijemy kilku górników, to się reszta przestraszy i będzie spokój"? Fakt, taka teza przewija się przez dzisiejszą propagandę, ale "kupy się nie trzyma". Jak najbardziej zgodny z psychologią tłumu. Zakatuj na jego oczach lidera a cofnie się. Le Bon chyba był znany partyjnym ? W niektórych zeznaniach pisze się o strzelaniu przez kogoś do robotników jak do kaczek ponad atakującymi zomowcami. Jeżeli władza nie chciała zabitych, mogła nie rozdawać broni czy amunicji i zalać strajkujących podczas ataku masą, ilością. Wytworzenie takiej przewagi lokalnej było wykonalne i bez broni palnej. W końcu kontrolowali cały kraj z wyjątkiem kilku enklaw, których istnienie w 4-5 dniu puczu mogło zmienić nastroje społeczne również i w wojsku. Czy jesienią 1981 r. miano poczucie, że idzie lepsze? Biorąc pod uwagę fakt, ilu ludzi faktycznie zaakceptowało stan wojenny, raczej dominowało przekonanie, że na horyzoncie jest jakieś zagrożenie, wobec którego stan wojenny jest nieciekawą, ale jednak w ostatecznym rozrachunku słuszną alternatywą. Ja tę nadzieję widziałem i odczuwałem. Oczywiście im bliżej 13 grudnia tym większy był lęk, niepewność. Lecz był to efekt przygotowania psychologiczne społeczeństwa do wprowadzenia stanu wojennego (chyba tu jest jako osobny temat).

Uroczo ironiczna ale trafna ? Nigdy nie ukrywałem, że dostrzegam różnicę. Ale dla mnie pierwszy zbój tylko dlatego bardziej się wykazał, że miał większe ku temu możliwości, że tak określę, terenowo czasowe. Stąd drugi zbój, pomimo zbliżonych zamiarów (co do konieczności lobotomii), miał mniej do roboty. Bo niewątpliwie obie strony chciały prowadzić nowy totalny porządek w którym nie było dla Polaków miejsca (Polacy rozumiani jako pewna kategoria kulturowa i socjologiczna związana z pewnymi wartościami, niekoniecznie z genetyką i miejscem). Na szczęście dzieła ludzkie są nietrwałe i w tym miejscu w obu przypadkach zaczyna się liczyć czas. Stąd nie uważam, by postawienie na Niemcy przed wojną, dałoby Polsce aż takie straty. Bo Niemcy byli pragmatycznie elastyczni. Również w kwestiach narodowych. Jak wiadomo Chopinowi znaleźli alzackich przodków. Nam pewnie też jakiś szczep Wandali. I przeczekalibyśmy Niemców, tak jak przeczekaliśmy Sowiety.

Bruno Wątpliwy napisał: obrona przeciwlotnicza będzie odpowiadała standardom Króla Ćwieczka; Akurat z tym nie jest najgorzej. Dźwiny zezłomowali. A że Patrioty są przereklamowane, reszta tego co posiadamy po umobilnieniu ma jakiś poziom.

Jaruzelski nie powinien przepraszać, a już na tym bardziej nie po raz tysięczny (za to go głównie nie lubię). Kiszczak w Rzepie wyraził ubolewanie. Ale on może, bo wie, że kwitów na niego nie ma. Co do strzałów, moim zdaniem nie były w obronie, lecz świadome i celowe. Władza musiała okazać zdecydowanie, by wyszli górnicy strajkujący na dole, gdzie w walkach byłyby większe straty (co niewątpliwie jakoś ich tłumaczy).Trafiło na Wujek. Ale w ten sposób to był mord z zimną krwią. Co do propagandowych symboli. Jak Śpiewał Kleyf "świeże groby zawsze wzruszą". W stanie wojennym gorsza była powszechność zła. Niszczenie patriotyzmu na poziomie lokalnym, dotykające wielu ludzi, mających nadzieję, że idzie lepsze.

Ależ Brunonie nie zapętlam się. Po prostu uważam temat za zbyt wąsko czasowo określony, bo wybór mieliśmy do wojny, a nie podczas niej. Natomiast Twoja i Gwaldrika argumentacja sprowadza się do tego że ten drugi (zbój) jest lepszy bo chciał dokonać tylko lobotomii, a ten pierwszy gorszy bo wpierw lobotomii, a potem zabić. W tym momencie argumenty ad baranum i ad babciam są jak najbardziej na miejscu. Oczywiście, jak przykład Czechów pokazuje, mózg (elity) w drugim przypadku odrasta, ale jak niektórzy twierdzą, to już nie to, bo jest coraz bardziej parszywy.

U mnie w rodzinie to są sami masoni. A najgorsze w tym to, że ilu członków tyle rytów.

Gwaldrik napisał: Sowietom zostalo jeszcze 25 milionow Polakow do zgladzenia. Mieli kogo zabijac. Nieprawda 24,7 mln baranów i 0,3 mln osób istotnych dla niezależnego bytu narodu (wtedy). ================================================================ No dobrze, nie barany. Lecz na tyle rozsądni przedstawiciele narodu, iż dzięki nim on przetrwa a jak trzeba się odradza. Ale pomników im za to się nie stawia, w podręcznikach nie opisuje. Jakoś wszyscy wolą te wyrżnięte przez obu zbójów 20 %.

Gwaldriku Jeżeli przyszło dwóch zbójów. Jeden zarżnął babcię, dziadka, mamusię z trojgiem dzieci, a drugiemu został tylko tatuś, który wrócił później z pracy, to czy ten drugi jest mniejszym zbójem ?

Ak_2107 napisał: Mozna postawic znak rownosci ale trza sie liczyc z absurdalnym wynikiem Z braku "koralików" dobre i to. Absurd wynika z samego sformułowania tematu, jest weń wpisany. Jak pisałem wcześniej, wybór mieliśmy przed II WS, a nie w jej trakcie. Regula jest chyba inna Dla Slazakow czas apokalipsy nastal nie w 1939 ale w 1945 roku. Pewnie tak, ale w na ziemi pszczyńskiej 3/4 w plebiscycie było za Polską Procesow do 1947 bylo niewiele Czyżby czekali na skarb FON-u ? Jak to ktos ladnie napisal - Sowjeci uprawiali "klasobojstwo" a niemcy ludobojstwo. Masz rację. Utrata "głowy" przez naród jest bolesna, lecz jak pokazują Czesi, łeb odrasta.

Rozumiem czyli według Ciebie Niemcy te obozy zagłady w GG wybudowali dlatego by mieć blisko gdy po ostatecznym rozwiązaniu przestawią je na Polaków. Ciekawa teoria, tylko czemu w takim razie wozili tam z tak daleka Żydów z Europy Zachodniej, a nie pobudowali ich na miejscu ? Poza tym jakby wszystkich podludzi wykończyli, kto by za nich i na nich robił ? Gwaldrik napisał: Probujac zachowac wszelkie proporcje nie mozna podobnych motywacji i celow przypisac stronie sowieckiej, bo byloby to po prostu nieuczciwie i niezgodne z faktami. Co do Rosjan. Podobnie jak Niemcy budowali nowe społeczeństwo, którego budowa wymagała by część (ta górna) podległa eliminacji czy eksterminacji. Więc w czym różnica ? W metodach? Czasie dochodzenia do ideału ? Sowieci mieli zabójczą przestrzeń Syberii, więc po co było budować im fabryki śmierci. Zatem z tego że ich nie budowali wcale nie wynika, że byli lepsi. Cel był ten sam. Różnica między polegała jedynie na podejściu do podbitego społeczeństwa. Niemcy nie założyli w Polsce "swego" rządu polskiego, więc musieli eliminować własnoręcznie. Sowieccy komuniści tworzyli takie władze, stąd złudzenie, że to nie oni, a sprawa wewnętrzna danego kraju. Poza tym powojennymi procesami zastraszyli polską emigrację wojenną na tyle, że nie wróciła i nie musieli sobie zbytnio babrać rąk ich krwią. Bo gdyby wrócili, to przecież w ramach budowy nowego społeczeństwa to musieliby zrobić. Więc cel ten sam, metody inne.

Z wpadek komentatorskich mnie najbardziej podoba się: Korzeniowski najlepszy piechur polskiej husarii.

To OT a obozami za bardzo odchodzi od tematu. Ja faktycznie kojarzę obozy zagłady z Holokaustem. Z innymi nacjami kojarzą mi się obozy pracy czy koncentracyjne. Na Śląsku dla nieprawomyślnych najpierw było Dachau, Buchenwald potem Auschwitz, ale nie Brzezinka Stąd interesuje mnie czy faktycznie Niemcy budowali je również z przeznaczeniem dla innych narodowości (w ich rozumieniu). Co do Sikorskiego to spotkałem się z kwestionowaniem tego. Podobno nie ma żadnych dokumentów na potwierdzenie. Co do wyboru Rosja Niemcy to akurat w kręgach mej rodziny nie było specjalnych wątpliwości. Przybycie Armii Czerwonej było uważane za wyzwolenie.

Wiesz, ja się tematem obozów specjalnie nie interesuję. Więc ilu Nieżydów z Polski w nich zginęło ? (Chodzi mi o obozy zagłady w GG, czyli te poza Birkenau). A co do zgody rządu polskiego na DVL nie jest to podobno prawdą. Apelował o to (na poziomie DVL III) do Ślązaków jedynie biskup Adamski.

Rząd PO w budżecie potrzebuje na rok 2010 (wyborczy) jakieś kolejne 60 - 100 mld, czyli powyżej wszelkich progów. Twórcza księgowość już nie pomoże. Wczoraj Tusk ogłosił, że trzeba zmienić konstytucję, by osiągnąć wariant niemiecki. Podobno prezydent nie daje mu rozwinąć skrzydeł. Mogę się założyć, że odpowiedni projekt wpłynie, a w komisjach zostanie z niego tylko podniesienie dopuszczalnych progów zadłużenia Polski (w tym wszyscy będą zgodni).

A ta osłona "łeb knura" była mocowana do lufy czy jarzma ? (tzn czy lufa mogła się względem niej poruszać, czy nie ?

Po prostu ja kojarzę obozy zagłady z Holokaustem, natomiast z innymi narodowościami (z wyj Romów) koncentracyjne. Jak to wygląda w twej kategorii ?

Gwaldrik napisał: To w GG zlokalizowano wiekszosc obozow zaglady. Takie sa fakty. A konkretnie które ?

NIe zauważyłem sorry że tak późno. Bruno Wątpliwy napisał: Czy tak naprawdę nie możemy oddać cząstki sprawiedliwości drugiej stronie, nie umiemy przebaczać? Ile w tym wszystkim czystej polityki, ile prawdziwych uczuć? Przebaczenie jest aktem jednostki nie zbiorowości. Ważny jest też akt skruchy z drugiej strony. Czy ktoś o nim słyszał ? Więc jeżeli J. Wartak przebaczył, to jest jego prawo. Ale próby wymuszania tego na innych są przegięciem w drugą stronę i pewnie są "dalekie od prawdziwych uczuć" bliższe nie"czystej polityce". P.S. Jak dużą cząstkę sprawiedliwości miałeś na myśli ?

Czy był mniejszy nie wiem. Nie mnie porównywać. Ze Śląska tak samo trafiało się do obozów, więzień. Ale Niemcy odróżniają Heimat i Vaterland i czasami ten heimat przeważał. Bo lżej było pod warunkiem trafienia krewnego syna męża na ostfront. Fakty mowia same za siebie i liczby mowia same za siebie. Na terenach przylaczonych do Rzeszy (dotyczy to m.in. Gornego Slaska) terror byl mniejszy niz w przypadku Generalnej Guberni. Nowym obywatelom Rzeszy zaoferowano kilka rozwiazan. Jakieś szczegóły czy liczby ?

Jak widać próbuję kontynuować politykę równej odległości. Patrząc z perspektywy śląskiej: Rosjanie w 1945 dla mojej rodziny byli mili, tylko konia wzięli, więc trudno się skarżyć. U Niemców wychodzi mi jedynie krótkotrwały intensywny paroksyzm antypolski w czasie II wojny. Wcześniejsze doświadczenia to nieskuteczna i wcale nie powszechnie popierana działalność Hakaty (w Prusach, nie całych Niemczech) i tyle. Więc dla mnie tego typu ekstrapolacje, że do lat 50- tych Polaków by już nie było, są naciągane. W 1943 r. w Niemczech żyli jeszcze Żydzi (np wrocławscy), w drabinie nazistowskiej jeszcze niżej.

Z przyjemnością przyglądam się dyskusji. Chciałbym jednak zauważyć, że temat jest niejako ustawiony przez przyjęcie chwili wyjściowej do rozważań 1 września 1939 r. Przyjmując wcześniejsze daty, wstawiając w miejsce Białorusi Wielkopolskę, można podobne rozważania snuć w stosunku do Niemców. Poza tym czas trwania i zakres terenowy okupacji niemieckiej i sowieckiej są nieporównywalne.

A program społeczny NSDAP czytałeś ?

NSDAP - Narodowo Socjalistyczna Niemiecka Partia Pracy. Wystarczy przymiotników ?