Tomasz N

Jedyne co mam z tego okresu to artykuł z Przeglądu Artyleryjskiego Zeszyt 11 z listopada 1935 r.: kpt. Witold Walewski "Artyleria korpusu generała Józefa Dwernickiego" ss.1415-1428. Omawia: Organizację, Dziennik działań korpusu; Działanie artylerii w bitwie pod Boremlem, Bibliografia.

Przeczytaj sobie "Krótki kurs WKPb" od rozdziału IX.

No to też sobie pozwolę na post (przed postem). Bruno Wątpliwy napisał: Także teoria, że gdyby dzięki jakiemuś tragicznemu splotowi wydarzeń stalibyśmy się 17 republiką to zaczęlibyśmy po 25 latach mówić po rosyjsku jest do obalenia na zasadzie wręcz empirycznego dowodu. Nawet, gdyby utrzymała się granica z 28 września 1939 r. polskość kresowa by nie zginęła ze szczętem. Po dowód możemy jechać do Ejszyszek, czy Solecznik. Polski język, kultura, świadomość narodowa przetrwały tam, mimo że prawie cała polska inteligencja stamtąd wyjechała po II wojnie. Czyli znowu mamy wręcz empiryczne potwierdzenie. Empiryczność dowodu wymagałaby udowodnienia, że zamiary Stalina sprzed Barbarossy i po były identyczne. Tymczasem nie były. Gdyby były, nie byłoby Katynia lub grób oficerów byłby dalej na wschód. Stalin przed 1941 r. czuł się przyszłym zwycięzcą, niezagrożonym przyszłym panem świata. Tymczasem po Barbarossie był jedynie współzwycięzcą, i to ze względu na wielkość otrzymanej pomocy z zachodu (i atomówkę), znającym swe miejsce (poślednie) w szeregu. Stąd doraźne cele i wynikłe stąd metody uległy modyfikacji, a po jego śmierci zarzuceniu. Lecz to co on planował przed Barbarossą nie było „sielanką”. Sensem działań obu (AH i JS) było uzyskanie bezwolnej masy, tylko metody wynikłe z doświadczeń były inne. Bezwolną masę można uzyskać eliminacją liderów. Ci, jak wiadomo, są formalni i samoistni. Liderem formalnym jest np. szef w pracy, i co wcale nie oznacza, że jest samoistnym. (Nie zgłębiając tematu, samoistnego ludzie słuchają bo chcą, formalnego słuchają bo muszą.) Nie ulega wątpliwości, że prawdziwymi liderami są ci samoistni. Stąd każda społeczność, pracodawca itd. chce ich wykryć i obsadzić na właściwym stanowisku (formalnym). A posiadanie wykształcenia wcale nie daje gwarancji nim zostania. Niemcy byli głupsi od Sowietów gdyż utożsamiali jedno z drugim, a liderowanie z wykształceniem, stąd antyinteligenckość, antyelitarność ich działań. Ich działania nakierowane na zwalczanie liderów formalnych spowodowały mimikrę u tych samoistnych, stąd ta ogromna skala ślepego terroru, łapanki, zbiorowe egzekucje itd. by ich wyeliminować. Zresztą i tak mało skuteczna. Bolszewicy, niewielka, nieliczna partia kadrowa, która zapanowała nad wielomilionowymi narodami, mieli inne doświadczenia. By zdobyć władzę musieli stosować inne metody wykrywania liderów samoistnych, skuteczniejsze. Zaczynało się tak samo jak u Niemców czyli od eliminacji liderów formalnych i wprowadzenia własnych. Potem jednak przebiegało całkiem inaczej. Choć rozbijano jedność społeczności przez rozczłonkowanie na klasy, wśród których poszukiwano chwilowych sojuszników, to jednak przez jakiś czas pozwalano społeczności funkcjonować samoistnie czyli trwać w „sielance”. W tym czasie trwało jednak po cichu rozpracowywanie społeczności, instalowanie agentury i ustalanie z jej pomocą liderów samoistnych. Bo społeczność to homeostat i pozostawione sobie samoczynnie ich wykształca, wyciąga na wierzch. I co wiedzieli komuniści, nie trzeba ich szukać, sami wyłażą. Biali, czerwoni, biedni czy bogaci grubi czy chudzi i tak na wierzch wylezą, tylko poczekać, postresować. Bo społeczność jest jak góra lodowa. Liderzy jak maleńki czubeczek wystają nad wodę, jak go usuniemy, to góra wcale nie zniknie, tylko wynurzy się kolejny fragment, może mniej szpiczasty, taki szerszy i płaski, ale będzie. Jak to się ustala ? Proste. Np. aresztuje się kogoś drugorzędnego, jakiegoś poczciwinę, pod absolutnie fikcyjnymi wręcz absurdalnymi zarzutami i obserwuje jak zachowa się reszta społeczności. Jak nie zareaguje, to jest już zsowietyzowana i jest spokój. Jak zareaguje, pojawią się jakieś wnioski petycje, ktoś przyjdzie i zaapeluje itd. to wypuszczamy chłopa, okazujemy łaskawość, co pozwala nam okazać jak jesteśmy dobrzy, a z drugiej strony obserwując kto z kim, mamy liderów samoistnych na tacy. Gdy już wykryjemy dość liderów samoistnych, wtedy następuje druga faza czyli próbujemy ich przeciągnąć na swoją stronę, a tych co odmawiają izolujemy, eliminujemy. Oczywiście liderzy samoistni ciągle "odrastają", stąd trzeba proces co jakiś czas powtarzać na coraz szerszej bazie. (Nasz czubek góry lodowej po odstrzeleniu poprzedniego staje szerszy, coraz bardziej płaski). W teorii stalinizmu nazywa się to narastaniem walki klasowej w miarę budowy komunizmu. W tym momencie w 1940 r. mogła być „sielanka” ale, kontynuując wątek góry lodowej, był to bal na „Titanicu”. Mogła zostać nawet jakaś inteligencja ale to nie byli liderzy tylko „inteligencja pracująca”. Tę zasadę w sojuzie stosowano wobec wszystkich, nawet swoich czyli komunistów. Obok pobytu na Łubiance było też wtedy sławetne przyjęcie mandarynkowe Ponomarienki dla (wybranych) polskich komunistów. Metody te stosowano i po wojnie do końca komuny. Kliniczny przykład to chociażby wprowadzenie stanu wojennego w Polsce. Liderów formalnych internowano i zaczęto szukać samoistnych. Na mojej uczelni komisarz wojskowy wywalił dziekana najmniejszego wydziału, absolutnie niegroźnego poczciwinę i patrzył kto jak się zachowa. Rektor nie "spełnił' oczekiwań i został usunięty. ---------------------------------------------------------- Ak_2107. Nie wiesz co chciał (po zwycięstwie) Hitler zrobić z polskimi oficerami z oflagaów ?

Wreszcie wiem dlaczego Piłsudski napisał, iż polska kawaleria uważała za najwyższą tradycję kawalerii byłą jazdę rosyjską.

Moim zdniem najlepszy byłby Kazimierz Stypułowski.

Bruno Wątpliwy napisał: To fajnie, że się zgadzamy nieprawdaż? Oczywiście i to nie tylko w tym. Mnie też się podoba Drucki - Lubecki i Wielopolski. Co do polemiki. Ty zaznaczyłeś swoje stanowisko, ja swoje, a spierać się co było pierwsze jajko czy kura, nie widzę sensu. W końcu można przyjąć jak piszesz, że początek końca komuny to XX Zjazd i Chruszczow, który skazał ją na klęskę, rezygnując z samoeksterminacji jako metody dopasowywania podaży do popytu i dyscyplinowania obywateli. Gdyby Gorbi (lub kto inny) w okolicach 1985 r. zdecydował się nadal trzymać politycznie za twarz, ale ruszyć gospodarkę, Jan Paweł II i Roni by Polsce nie pomogli. Akurat nie wierzę by wtedy miał pole manewru w gospodarce. Jak na razie Rosja to nie Chiny i jest mocna tylko wtedy gdy ropa jest droga. Wtedy jedną z metod Roniego było namówienie szejka saudyjskiego do zwiększenia jej podaży, (skutkujące spadkiem ceny), co zarżnęło gospodarczo CCCP. Ogólnie uważam, że wpływ Gorbiego zawyżasz. Jeżeli poszło nie tak jak oczekiwał, to ci co sprawili, że tak poszło, chyba mają większy udział niż 20 %.

Bruno. Na moje oko piszesz to samo co ja tylko dłużej, pomijając milczeniem kto doprowadził sojuz do bankructwa. Jedyną nowością jest zaadaptowanie do Gorbiego znanej anegdotki o Leninie, który jak wiadomo był dobry bo tylko pogłaskał malczika, a przecież mógł zabić.

Bruno Wątpliwy napisał: Niestety, dla naszej mitologii narodowej, to jednak był Gorbaczow. Inni może 20 procent. A ja zawsze myślałem, że komunę po bazie to załatwił R. Reagan gwiezdnymi wojnami, a po nadbudowie JPII. A to że w 80 % jest to dzieło KGB - istów, dotychczas spotykałem się jedynie u najczarniejszych oszołomów. Więc jak wyceniasz słowa: Nie lękajcie się. 6,66 % od słowa czy mniej ?

Temat brzmi kto był większym zagrożeniem, a nie kto okazał się. Fakt iż Stalin w rozwoju wypadków stał się naszym sojusznikiem, stąd mniej się wykazał, nie jest odpowiedzią na to kto był. Bo byli po jednych pieniądzach. Razem się zmówili, razem zaatakowali, razem podzielili, razem chcieli eksterminować. Tylko każdy po swojemu, w swoim tempie, kolejności i z powodów. I fakt, że Stalin eksterminował po klasowemu, a Adolf po narodowemu niewiele tu znaczy. Gdy stoisz nad dołem, nie są istotne powody dla których się tam znalazłeś. Czy jako ziemianin, kułak, prostytutka, oficer, inteligent czy Polak. Fakt, że obok ciebie stoją też inne narodowości w niczym nie zmienia zagrożenia, bo przy skali inżynierii ludzkiej w Sojuzie, bycie nawet tylko małą cząstką przemielanych kości, to już wiele. Powtórzę jeszcze raz. Ci masowo uwalniani z więzień łagrów itd. życie zawdzięczają Barbarossie. W planach Stalina byli tylko gnojem, który miał użyźnić światową rewolucję, którą miała do Europy przynieść Krasnaja Armia. A tu nagle zamiast atakować trzeba się było bronić. Trzeba było nagle sojuszników. Nawet nas. Też sobie odpocznę.

Kolejność wywózki to szczegóły techniczne zbrodniczego systemu. Akurat ci na końcu mieli więcej szczęścia. Jak wiadomo Katyń to "pomyłka". Akurat oni byli na "początku" i mieli mniej szczęścia. Jednakże ci w "środku" i na "końcu" do wywózki w większości i tak życie zawdzięczają AH, że napadł na sojuz i zrobił z nich naszego sojusznika. Ale może napiszesz dlaczego była potrzebna amnestia i dlaczego ich wywożono ?

Bruno Wątpliwy napisał: Daruj, ale kończę już z mojej strony dyskusję, bo tracę poczucie jej sensu. Było mi miło. Wolf napisał: A to bardzo ciekawe-bo do tej pory sądziłem że istniało coś takiego jak prowadzona m.in przez Państwowy Urząd Repatriacyjny repatriacja Polaków do Polski 1944-1946 z której masowo korzystali ludzie nie przyjmujący radzieckich paszportów. Istniało też coś takiego jak Armia Andersa a potem Armia Berlinga do których masowo kierowano zwolnionych łagierników i zesłańców ,były też 2 kolejne amnestie z repatriacją do Polski dla "kresowych" AKowców-w 1945 i w 1947/1948 . Nie wiem co to "zdeklarowany polski patriota" ale ani w LSRR ani w BSRR czy USRR w 1944-1991 nie prowadzono eksterminacji ludności polskiej(przedtem -w czasie wywózek też zresztą nie-decydowały głównie kryteria "klasowe" a nie narodowościowe czy rasowe . Boski tekst. Ale czy wewnętrznie spójny ?

Bruno Wątpliwy napisał: Ostateczną skalę statystyczną zbrodni radzieckich znamy, bo wystarczy podać przykład Litwy, Łotwy i Estonii. Jak to mówią są kłamstwa, wielkie kłamstwa i statystyka. czy to nie Stalin powiedział, że: zabijesz jednego jesteś mordercą, zabijesz milion - wielką postacią historyczną? Kolaboracja miała istotne znaczenie. Bo jakie miał szanse przeżycia zadeklarowany polski patriota ich (DVL czy paszport) odmawiający pod butem niemieckim i sowieckim (do 1941 i po 1944) ? Na moje oko to samo.

Bruno Wątpliwy napisał: Tuszę, że przy wejściu do komory gazowej byś jednak zmienił zdanie i wolałbyś skromny byt chłopa kołchozowego z okolic Ejszyszek? Z początku obie strony używały kul i dołów z wapnem. A sowiety i białych niedźwiedzi (ekologia). Więc wsio rawno. Niezbyt to jasne (i dwuznaczne cokolwiek). Może doprecyzuj To doprecyzowuję. Z początku stawiałem na sowiecki bałagan, lecz posty Andreasa uświadomiły mi, że czynnikiem równoważącym bałagan była skala polskiej kolaboracji z sowietami. I teraz mam pytanie. Skoro zwiększająca szansę na przeżycie kolaboracja z okupantem, posunięta aż do przyjęcia obywatelstwa na Śląsku czy pod sowietami, była tak korzystna dla narodu polskiego, dlaczego nie było przyzwolenia na podobne działania na innych terenach Polski.

Bruno Wątpliwy napisał: Nie dyskutujemy, który z reżimów dawał Polakom optymalne możliwości rozwoju społecznego, ekonomicznego, kulturowego itp., tylko - który był w ostatecznym rozrachunku bardziej groźny. No to dla mnie jednako. Różnica wynika jedynie z propozycji Stalina z września 1939 r., by przekazać terytoria rdzennie polskie Niemcom (za Litwę i Estonię), by nie stały się źródłem ewentualnego konfliktu między rozbiorcami. Stąd Niemcy mieli więcej czasu i możliwości, ale efekt byłby podobny i w sowieckim wykonaniu. PS. Z czego zbudowany jest cep ?

Bruno Wątpliwy napisał: Jak nie będzie skoku elektronicznego, to "umobilnienie" pomoże tyle co puder na... W czym skok ? W radiozapalnikach ? Poczują metal i opalą. W naprowadzaniu ? Naprowadzać można i telewizyjnie. A jak się nie przemieścisz to ci pocisk antyradiowy załatwi antenę i szlus. Postęp może być jedynie w oporności na zakłócenia, ale to pokaże dopiero rzeczywisty konflikt. Póki co wykorzystanie "mechaniki" ruskich rakiet nie jest głupie. Poza tym z kim mamy walczyć ? Chyba ze Szwecją, bo na sąsiadów ze wschodu jesteśmy i tak za ciency.

Ale sielanka. Bruno Wątpliwy napisał: Inna sprawa, że ani Hitler, ani Stalin nie zakładali wieczystego pokoju na linii rozgraniczenia z 28 września 1939 r. Ale umówili się w tajnej części, że nie będą tolerować polskiej agitacji. A potem wymieniali stosowne doświadczenia w Zakopanem jak być rasą panów i pozbyć się polskich panów. Z reszty lepszy jest Andreas

Podważenie wagi zapisu wpisu do KW kosztowałoby Polskę więcej. A burdel za komuny był w tym zawsze i wszędzie. Kruczek polegał na tym, że administracja, licząc na wieczność PRL-u, dla zbicia kosztów poprawiała własność jedynie w ewidencji gruntów (geodezja). Pamiętam jak dostałem kiedyś mapki od geodety z wpisem : W ewidencji Skarb Państwa, w księdze XX. I XX się wybudował, nie urząd.

Bruno Wątpliwy napisał: Nie wykręcaj kota ogonem Tomaszu N. Wiesz o co chodzi w tej dyskusji. Dla Ciebie specjalnie wróciłem na "stronę tytułową". Albinos tam rzeczywiście napisał "Kto według Was był w okresie II WŚ większym zagrożeniem dla Polski" (tzn. Niemcy, czy Rosjanie), ale przecież od tego momentu cały nasz słowotok toczy się wokół generalnego zagrożenia ze strony Niemiec hitlerowskich i stalinowskiego ZSRR, a nie tego ile było indywidualnych przypadków pogłaskania polskich dzieci po głowach i podarowania im chleba przez Niemców, czy Rosjan. Nie wykręcam. Po prostu odpowiedź na to pytanie w innym kontekście trąci absurdem, (co niektórzy już zauważają). W tym przedziale czasowym można je rozpatrywać: Od Września do Barbarossy - wtedy mamy tożsamość celów, niewielką rozbieżność metod, wynikłą z różnego tempa. Od Barbarossy do końca wojny - dyskusja bez sensu skoro jesteśmy wobec jednego sojusznikami, wobec drugiego przeciwnikami. Czyli na początku wsio rawno, później JS posiadł pozytywny piar dzięki AH. Więc pytanie. Jak wyglądałby Polska (część która przypadła Sowietom) dzisiaj gdyby Hitler nie napadł na Rosję i układ Ribbentrop Mołotow się utrzymał do dziś ?

Bruno Wątpliwy napisał: Pozwalam sobie pozostać w przekonaniu, że Osy, Newy i Kuby odstają dosyć mocno od aktualnej mody w tej dziedzinie. Jaka będzie ich modernizacja i kiedy, Bóg raczy wiedzieć. Rakieta na paliwo stałe jest tworem dość odpornym na mody. W przypadku New ich największą bolączką były stałe stanowiska, bezradne wobec środków anrtyradiowych. A modernizację w kierunku ich umobilnienia już wykonano. PS. Jeżeli jest tak źle, to dyskusja w temacie Niemcy czy Rosjanie, jest jak najbardziej na czasie.

Bruno Wątpliwy napisał: Eee, gdzie tam. Nasza obrona przeciwlotnicza za dziesięć lat ma opierać się na zmodernizowanych (jak, kiedy, za co? - za bardzo nie wiadomo) szacownych systemach Kub, Newa i Osa. Do tego trochę Gromów (czyli czegoś na poziomie Igły) i nieśmiertelne działka 23 mm. Żyć nie umierać. Końcem lat 80-tych ub w. podczas ćwiczeń na prośbę o wycieczkę do muzeum (w mieście), Dowódca dywizjonu z radością wysłał nas na "obiekt" do lasu. Dokonywana od tego czasu likwidacja Dźwin, Wołchowów, likwidacja stałych dywizjonów i zabudowa wyrzutni New na podwozia znacząco zwiększyła ich wartość bojową. Poza tym o obronie plot decyduje radiotechnika, a w tym podobno nie jest u nas najgorzej.

Bruno Wątpliwy napisał: No nie, oczywiście Tomaszu, dałeś doskonały dowód (nazwijmy go exemplum Szpilman, skoro nam się tak ładnie łacina tu przewija), że za Adolfa równie dobrze można było rozwijać kulturę polską, jak za Stalina. Temat brzmi: Niemcy czy Rosjanie nie AH czy JS więc przykład Hosenfelda jest jak najbardziej na miejscu. Nic nie jest wieczne. I nie chodzi o to by móc tworzyć lecz również by doczekać końca. Chyba że uważasz te osoby, jak Lenina (Majakowski się kłania), za nieśmiertelne.

CYTAT Wyobraz sobie Bruno, ze obecnie milosciwie nam panujacej "klasie" politycznej zabrano by owa symbolike. Owe zabawki. Katyn, AK, Powstanie Warszawskie, Poznan 1956, Radom 1976, 1980 i 1981 tez. O NKWD, UB i SB nie wspominajac. Co by zostalo ??? Jak miano by legitymizowac pozycje i przede wszystkim - wladze, czy dazenie do zdobycia owej ?. Faktycznie, zostałoby niewiele. Przynajmniej w wymiarze intelektualno-programowym. A tak mamy zdrowe poczucie wyższości moralnej i legitymizacji do sprawowania władzy. -------------------- Normalne prawo socjologii. Zbyt duże przegięcie w jedną stronę daje z początku symetryczne odbicie w drugą. Ak_2107 napisał: Hmmm Tomaszu popraw sie. To sie czyta jakby propagandowcy RP nr. trzy (i pol) uczyli sie od Lenina. Czy to miales na mysli ? Jak nie ma ciągłości wzorców, to i Lenin się nada. W tym pierwszym może uczyli się od Gomułki. Jak pisze Bruno: Wewnątrz kraju - tłumaczy np. alergiczną reakcję na orędzie biskupów polskich do niemieckich, gdyż Gomułka uznał, że "przebaczenie i proszenie o wybaczenie" wytrąca nam z rąk argument "przewagi moralnej" w walce o granice.

Uratował go Niemiec, więc po to te uogólnienia, że za Stalina się da (nawet w Estonii), a za Adolfa już nie ?

Dlatego piszę o splocie tragicznych okoliczności, wśród których zapewne istotną rolę odegrało nierozważne postępowanie prowadzących akcją. Także skala i charakter oporu. Post factum każdy jest mądry i zapewne lepiej by przeprowadził działania. Nie jesteśmy w stanie zrekonstruować w naszej świadomości odczuć i działań obydwu stron tych wydarzeń. Jedno jest dla mnie jasne - posiadanie w takich warunkach odwodu z bronią palną nie jest niczym niezwykłym, a założenie, że ten odwód przybył do Wujka z odgórnym (od Jaruzelskiego?) wcześniejszym rozkazem, aby zabić górników "dla przykładu" absurdalne, z powodów, które wyłuszczyłem. Prowadzący nie byli idiotami. A ze skalą oporu mieli okazję się zapoznać. Sprawa nie jest znów aż tak absurdalna. Po strzelaninie na Wujku ci z dołów kopalń wyszli, czyli była skuteczna. Ja tam nie wierzę w żadne sploty, jak też winę tych osądzonych czy prowadzących akcję. Jeżeli chciałbym zrobić coś takiego, posłałbym tajnie (ustne polecenie) kogoś spoza (jedna dwie osoby) i kazałbym wmieszać się i strzelać. Głośno zabroniłbym użycia broni. Prowadzący akcję nic by nie wiedzieli i nie mogli takiego rozwoju wypadków przewidzieć. Poszlaki? Jak wiadomo ktoś majstrował przy karabinkach plutonu specjalnego. Podobno by nie można było poznać który z nich strzelał. A może chodziło o to by nikt nie poznał, że to żaden z nich ? Co do czasu wybaczania. Nikogo nie straciłem tam i nie będę komuś dyktował co ma robić. A co do filmu ze Starem. Nie ma się na co skarżyć. W końcu nawet Lenin uznał film za najlepsze narzędzie propagandy. Mieli się od kogo uczyć.

Bruno Wątpliwy napisał: Jak rozumiem ukrywanie się jednego kompozytora w ruinach stolicy, permanentnie zagrożonego śmiercią, to kontrargument dla ww. twórczości i działań Erneskasa dla dobra kultury estońskiej w czasach stalinowskich. Ty zacząłeś wątek ad compositoram. "Uważam, że Stalin stanowił takie samo zagrożenie dla Polski i Polaków jak Hitler". Zbyt personalnie. Poza tym faktycznie są to sprawy trudno zestawialne. Radziecki bałagan dawał większe szanse przeżycia niż niemiecki porządek (nie do końca, ale zawsze).