Tomasz N

Bruno Wątpliwy napisał: Mordowanie nie byłoby efektem wrodzonego sadyzmu, czy założenia politycznego, ale nieuniknioną (z punktu widzenia kierownictwa radzieckiego) konsekwencją wydarzeń. Fakt. To się już robi nudne. A nawet ponadczasowe. Zainspirowałem Cię tym cytatem z Wata w temacie "Sowietyzacja" ? : s. 280-281: Tudor stary komunista ukraiński (...) wystąpił w obronie Polaków, po prostu wystąpił z tym, że trzeba zaprzestać, położyć kres mordowaniu Polaków na prowincji, po wsiach itd. Argumentował w sposób bardzo racjonalny, spokojny, jak dziś pamiętam, nawet w sposób taki trochę sofistyczny, nie od strony humanitarnej, ale politycznej, choć również humanitarnej. Przerwał mu Chruszczow. Pieniąc się zaczął krzyczeć na niego, że zupełnie nie rozumie dialektyki, że masy są sprawiedliwe, że to jest sprawiedliwość wymierzona przez masy, nikt nie śmie stanąć na drodze masom, gniewnym masom, które się nacierpiały. =============== Bywałeś w NRD, Rumunii, Bułgarii, Czechosłowacji, ZSRR? W NRD i CSRS byłem za Gierka, W ZSRR za Solidarności. Potem ino te wyjątkowe Węgry.

Popatrz na co nam przyszło. Ty się przymuszasz do obrony WRON-y. Mnie przychodzi bronić honoru Armii Czerwonej. Bo nie napisałem, "że lepiej". Nie zgadzam się po prostu z Twą skrajnie apokaliptyczną wizją "rzeźni". Jak rozumiem, jej brak nie jest dla Ciebie zbyt wygodny. Armia Czerwona była armią karną. "Rzeźnia" w jej wykonaniu wymagała przyzwolenia z góry. A takiego, w tym się zgadzamy, w 1981 r. nie było. Jeżeli w 1956 r. na Węgrzech strzelali, to nie z przypadku, tylko dlatego, że na to, bez względu na późniejsze deklaracje partii, przyzwolenie z góry było. Przykład Śląska nie był przypadkowy. Dom w którym mieszkam stoi na linii frontu z 1945 r., W sąsiednim domu mego dziadka przez prawie 2 tygodnie stała Armia Czerwona. I zachowywali się porządnie, żadnych gwałtów, rabunków czy morderstw. Lecz ci sami ludzie 30 km na zachód zachowywali się jak w Twych opisach. Ale tam była już Rzesza, a na takie zachowanie w Reichu, jak wiadomo, było przyzwolenie z góry. Więc jak chcesz dalej rozpowszechniać swą apokaliptyczną wizję "rzeźni", wpierw wykaż, że ktoś w w sowieckich kręgach władzy miałby w tym interes. a radzieccy nadal po interwencji utrzymywali by w Polsce władze, zapewniające PRL-owi status najweselszego miejsca w Układzie Warszawskim. Jak rozumiem WJ to zapewnił ?

Bruno Wątpliwy napisał: Twój ekwilibrystyczny dowód na wyższość wkroczenia Armii Radzieckiej nad stanem wojennym jest dla mnie zbyt ekwilibrystyczny, abym go mógł komentować. Dlaczego wyższość ? Zbliżoność skutków. To nie mnie lecz Tobie jest potrzebna "dzika Azja" do teorii "mniejszego zła". Dla mnie złem jest jedno i drugie. Poza tym w (rzekomej) ekwilibrystyce nie odbiega od: To co było pozornie niewyobrażalne, mogło stać się szybko wyobrażalne, gdyby np. podczas zapowiedzianej grudniowej manifestacji ktoś przeciągnął serią po tłumie (nawiedzony, przekupiony, zbałamucony itp. solidarnościowiec, milicjant, szpieg radziecki, amerykański, ktokolwiek). Rozumiem że jest to Twa impresja na podstawie mych postów o strzałach na "Wujku". Ale ja tam miałem choć jakieś poszlaki (nawet FSO mnie poparł). Podoba mi się zwłaszcza ten szpieg. Tylko dlaczego nie z Niemiec ? I skąd ten "ktokolwiek" ma broń maszynową ? A tak nawiasem, czy mam z tego rozumieć, że według Ciebie pana WJ motywowała do samodzielnych działań prywata ? : Na komitet powitalny Armii Radzieckiej zawsze odpowiednie, prawomyślne "po linii i po bazie partyjnej" grono by się zebrało, fakt. I to grono chętnie powiesiłoby "miękkiego" Jaruzelskiego na latarni, drugi fakt.

Ale zaczynasz pociskać demagogię. Ten wątek Rosji jako odwiecznego wroga w 1981 trochę się zdeaktualizował i zwietrzał. Już sam "Apel do …" pokazuje, że sytuację w Rosji widziano podobnie do Polski, czyli naród zniewolony przez komunistyczną wierchuszkę. Poza tym powtórzę, 1956, 1970 czegoś ludzi nauczył, jakiegoś fatalizmu i cierpliwości. Również sam 1980 ty. Ta wolna prasa odsłaniająca czerwone ludobójstwo, kulisy tych wydarzeń, też paradoksalnie swoje zrobiła w kierunku pacyfikacji ewentualnych bojowych nastrojów. Został jedynie czarny humor. Co do Krasnoj Armii, to poza indoktrynacją, karność w niej była. Więc nawet taki otumaniony malczik jak Timofiej N strzeliłby tylko za dozwoleniem swego dowódcy. A ten za zgodą swego przełożonego. A to oznaczałoby przyzwolenie z góry. Na Śląsku akurat w tym aspekcie było doświadczenie w 1945 r. Więc pytam co na przyzwoleniu na to zyskałaby w roku 1981 dbająca o nadwątlony światowy wizerunek wierchuszka Kompartii ? Bo póki co budujesz wizerunek perfekcyjnego Jaruzelskiego i dzikiej, azjatyckiej Rosji. Wybacz, ale oni by również w własnym interesie zorganizowali swe wejście tak, by były minimalne ofiary. Czy szefem KGB nie był wtedy miłościwy protektor Gorbaczowa - Andropow ?

Bruno Wątpliwy napisał: Raz - niejako z natury rzeczy. Można prosić o rozwinięcie zdania ?

Bruno Wątpliwy napisał: Nie bój się, może 17 grudnia 1981, może trochę później "chcących" by się u nas i wokół nas znalazło od groma. Nie sądzę. Gdyby tak było, znaleźliby się tacy i w stanie wojennym, a takich nie było. Z własnych wrażeń z tamtego czasu muszę stwierdzić, że w kwestii wkroczenia, naród, że tak powiem, trochę się nauczył i panował taki pewien fatalizm, wyrażany wisielczym humorem. Bo było jak piszesz, walczyć nikt nie chciał. Mógł być bojkot, noszenie oporników czy kwiatów pod pomnikami, ale nie walka. Ale wracając do głównego pytania. Co mieliby zyskać towarzysze radzieccy urządzając u nas rzeźnię ?

Gregski takie rzeczy to tylko w Samoobronie. Bruno Wątpliwy napisał: W sensie sprawiedliwego podziału mandatów, w zależności od wyniku wyborów - takim jest niewątpliwie podział proporcjonalny. Ale, w świetle zarzutów ParytetoPań, taki bez list i progów. Bo według nich o sukcesie decyduje miejsce na liście. A to oznacza, że posłów wybiera nie Naród, a ten kto ustala kolejność na listach. I tak wrócił centralizm demokratyczny.

Jakoś nie zauważyłem, bym się w głównym wątku udzielał. Ale jeżeli Ci tu nie pasuje, możemy ją prznieść tam. Bruno Wątpliwy napisał: CYTAT 1. Kto niby miał wkroczyć ? Zapewne, zgodnie z najnowszymi ustaleniami obiektywnych naukowców z IPN, nikt. CYTAT 2. Kto w kraju (i czym) zamierzał z nimi walczyć zbrojnie, by sprowokować takie represje. LWP ? Zapewne, zgodnie z najnowszymi ustaleniami obiektywnych naukowców z IPN, nikt. No cóż tak łatwo mnie tym IPN-em nie zbędziesz. ad 1 Bo akurat w tym, że gdyby trzeba, mogli wkroczyć, zgadzam się z Tobą (chyba już to pisałem). ad 2. Akurat sam jestem tą młodzieżą z tamtych lat i nie przypominam sobie by ktokolwiek z nas chciał walczyć zbrojnie w tym przypadku. Natomiast te pytania zadałem, bo ciekawi mnie dlaczego według Ciebie po wejściu mieli urządzić u nas rzeźnię.

FSO napisał. Tomasz N: niestety nie zawsze okręgi jednomandatowe gwarantują prawidlowy podzial mandatów. W Malopolsce jako calości wygralyby z urzędu niemal prawicowi politycy PiS i im podobni.... Unieśmiertelnię to. A jaki jest prawidłowy ?

Bruno Wątpliwy napisał: Groziła nam po prostu rzeźnia, przy której węgierska z '56 roku byłaby zabawą w piaskownicy. A potem twardogłowo-betonowe rządy, które z najweselszego baraku zrobiłyby strefę cywilizacji kamienia łupanego realnego socjalizmu. Dlaczego tani ? Staram się po prostu niespiesznie wykazać niewłaściwość określenia neoWysocki w stosunku do K. Modzelewskiego. Zatem, ciągnąc analogię, nie byt państwowy, a Suworow wieszatiel i rzeź Pragi. Ale mógłbym prosić o szczegóły tej rzeźni? 1. Kto niby miał wkroczyć ? 2. Kto w kraju (i czym) zamierzał z nimi walczyć zbrojnie, by sprowokować takie represje. LWP ?

Brunonie. Z tego co pamiętam w 1830 r. Wysocki wywołał powstanie z dość błahego powodu, bo nie chciał z kolegami jechać na praktykę na Niderlandy. W rezultacie coś podobnego do PRL-u, czyli Królestwo Polskie z własną armią i gospodarką w ramach imperium rosyjskiego przestało istnieć, przekształcając się w priwislinską obłast. I to jest dla mnie miarą głupoty Wysockiego. Czy sugerujesz że coś podobnego groziło nam 28 lat temu ? Że odśpiewanie "Międzynarodówki" przez Modzelewskiego mogło doprowadzić do likwidacji PRL-u, np. przekształcenia PRL-u w republikę w ramach CCCP ?

Bruno Wątpliwy napisał: Pecha??? Raczej szczęście. Jednak pech. Szczęście w tym wypadku wymaga lepszego papieru. (Taki jak "Kraj Rad" byłby dobry.) Daję tylko skromnie do zrozumienia, że szczególną miłością polityczną do Modzelewskiego nie pałam (a zwłaszcza za działania w roku '81), a użyłem perfidnie cytatu z niego, aby moc swych argumentów wzmocnić. Czyli dobrze wyczuwałem Twe intencje i będziemy się ładnie różnić. Bo choć zgadzam się z Tobą co do Wielopolskiego czy Wysockiego, określenie Modzelewskiego jako neoWysockiego tak naprawdę uważam za wysoce krzywdzące. Perfidnie określiłem go tak, by potwierdzić me wyobrażenia co do Twej opinii. Mój wywód: Nie uważasz zatem że Twe zachwyty nad tym neoWysockim, którego głupota polityczna w istotny sposób wpłynęła na decyzję o likwidacji ruchu S. zamiast prób z nią dogadania, stanowi swoisty chichot historii ? jest bowiem z gruntu fałszywy. „Apel do …” czy uderzenie w centralizm nie miało żadnego znaczenia dla losów pierwszej Solidarności, które były od jakiegoś miesiąca przesądzone. Po Nadzwyczajnym Zjeździe PZPR wierchuszka partii wróciła na leninowski kurs „kto – kogo”, a po doręczeniu początkiem sierpnia 1981 r. Solidarności przez Rakowskiego „depeszy emskiej”, wiadomym było, że okienko wolności zamknęło się, siekiera do pnia została przyłożona. Sam wybór momentu likwidacji S. był tylko kwestią techniczną. W tym momencie wykonany na zjeździe Solidarności we wrześniu 1981 r. śmiały szeroki ruch zaczepno obronny jak ten Apel i wniosek o referendum wcale nie był bufonadą czy też wynikał z źle oszacowanych własnych możliwości. Był rozpaczliwą (dobre określenie) próbą odzyskania inicjatywy, wcale nie głupią. Szermierczo określiłbym go jako cięcie po bokach i od dołu. Gdyby Apel zadziałał, sąsiedzi, mając własne kłopoty, mniej interesowaliby się Polską, a przejęcie rządu dusz nad dołami partyjnymi przy okazji referendum, dawało możliwość odcięcia ich od nomenklatury i mogło istotnie wpłynąć, na jej skłonność do dalszych rozmów. Więc mnie się K. Modzelewski z tamtych czasów bardzo podoba. Podana przez Ciebie jego współczesna wypowiedź trochę mniej, gdyż wynikałoby z niej, że według niego było jedynie tyle zmian na ile zezwoliła KGB. Akurat z tym się nie zgadzam.

Ja ją wstępnie omówiłem na str. 89 post 1335. Ale jeżeli możesz to chętnie poczytamy. Ukazała się inna książka: Alexander B. Rossino: Hitler uderza na Polskę. Blitzkrieg. Ideologia . Okrucieństwo. PIW Warszawa 2009 W kwestii Ciepielowa on korzysta z angielskich tekstów Datnera. Ale tło ogólne świetne.

Od pewnego czasu ukazuje się periodyk pod tym tytułem. Mały nakład 400 szt powoduje, że jest mało znany, ale czytać warto. Link do strony: http://www.glaukopis.pl/

Jak oceniać pomysł wprowadzenia zasady proporcjonalnej reprezentacji kobiet na listach wyborczych? Jak wiadomo Socjalizm jest ustrojem, który bohatersko przezwycięża problemy nieznane w innych ustrojach. W tym przypadku również. Jakoś nikt nie zauważa skąd się wziął problem. Problemem jest lista. W ordynacji przewidującej jednomandatowe okręgi wyborcze (JOW) nie ma list, i nie ma problemu parytetu płci. Bo przyczyną jest to, że posłów czy radnych wybieramy inaczej niż wójta, burmistrza czy prezydenta.

Zapomniałem. Było tam jeszcze 8 m akt Delegatury Rządu na Kraj (AK ?).

Bruno Wątpliwy napisał: Częstotliwość ich występowania w tej gazecie jest niestety dosyć znikoma No to musiałem mieć kiedyś pecha, akurat trafiwszy na wyjątek. Mimo to nadal polecasz ? azaliż nie widzisz mej przewrotności? Podskórnej głębi mej wypowiedzi. Na swój uroczy sposób schodzisz z linii strzału. Bo kto tu jeszcze jest na tyle zwapniały, by pamiętać, że to on zaintonował ? Co do pierwszego się zgadzamy (tylko nie wiem, czy myślimy obydwaj o "mniejszym złu"), Zło jest złem. A co uważasz za większe ? co do drugiego... Ja w każdym razie bym go uniewinnił. A ja skazał i ułaskawił.

Bruno. Zawsze dbałem o pluralizm źródeł. Jestem czytelniczym śmieciarzem. W czasach Solidarności np. koledzy kupowali "Tysola", (udostępniając mi), dla równowagi kupowałem "Rzeczywistość". Ale przy obecnej ilości gazet nie ma czasu i trzeba je jakoś wstępnie filtrować. Bo jak pouczał jeden szef prasy PRL-owskiej w prasie „obowiązuje model znany, bo oparty na starej niezmiennej leninowskiej zasadzie: prasa jako organ partii, jako narzędzie partii, jako jej tuba. Gazety mogą być więc bardziej atrakcyjne czy mniej bardziej szczekliwe czy dociekliwe, w zależności od zapotrzebowania i temperamentu redaktorów, ale zawsze w różnej formie mają wyrażać i lansować linię partii.” Ta zasada do dziś nie straciła na aktualności, wszystkie robią wodę z mózgu. W tym celu opracowałem wstępną własną klasyfikację, według której jakość gazety jest odwrotnie proporcjonalna do ilości gołych cycków. Dobre ich nie potrzebują. Dzięki mnie jak widzę "Przegląd" zyskał co najmniej (choć na chwilę) dwóch czytelników. Bo sam w poniedziałek go kupię i ocenię. Mam nadzieję, że się nie zawiodę na Twej opinii. Ale ja w innej sprawie. Widzisz, zaskakują mnie Twe zachwyty nad Modzelewskim. Przez chwilę bowiem doszedłem do tego, że w wielu sprawach się zgadzamy. Zgadzamy się w co do oceny powstań narodowych, co do oceny osoby Wielopolskiego, czy Druckiego-Lubeckiego. Osoby rodzaju Wysockich uważamy za durni, za przedstawicieli tych nierozsądnych, niepraktycznych Polaków, w głupi sposób trwoniących, unicestwiających własny byt narodowy. Nie podoba się nam czcze wymachiwanie szabelką, czy to przeciw Niemcom, czy to Rosji, czy sowietom. Zgadzamy się co do tego że stan wojenny był złem, że Jaruzelski jest winien. Jestem nawet podobnego co Ty zdania, co do błędnej interpretacji notatek Anuszkina. Ale w tym momencie zaskakuje mnie Twoja admiracja K. Modzelewskiego. Bo w 1981 r. na zjeździe Solidarności to on brał czynny udział w uchwaleniu przez Zjazd „Przesłania do ludzi pracy Europy Wschodniej”, a po jego uchwaleniu by jeszcze bardziej zwiększyć jego antysowiecką wymowę i jeszcze bardziej ich rozdrażnić, zaintonował: „Bój to jest nasz ostatni …”, dając sowietom wyraźnie do zrozumienia, że z Solidarnością nie da się dogadać, że cele Solidarności sięgają dalej, tyczą całego obozu. Podczas tego Zjazdu uderzył wprost w nomenklaturę, proponując referendum (nawet przy sprzeciwie PZPR) w sprawie zasady centralizmu demokratycznego. Nie uważasz zatem że Twe zachwyty nad tym neoWysockim, którego głupota polityczna w istotny sposób wpłynęła na decyzję o likwidacji ruchu S. zamiast prób z nią dogadania, stanowi swoisty chichot historii ?

FSO napisał: Od tego istniały odpowiednie służby, a nie inicjatywa prywatna. Wypada raczej wierzyć Watowi jako świadkowi, chyba że masz jakieś źródła na poparcie swej tezy. Stalin był łasy na antyki, nie żeby nie chciał ich wywieźć, ale musiało się to odbywać w rzeczywistej skali i możliwości. Chyba dokładnie tak to opisuje Wat. Dwa trzy wagony to przegięcie. Ciężarówka mebli widać mu nie wadziła. Co do strojów, to nie tyczyło to partyjnych i CzeKa. Wat str. 285 Nosił lisią czapę, ale wiesz taką bogatą, znak nowogo czeławieka. Nie był w mundurze, tylko ubrany jak zniatyj czełowiek. Wspaniałe futro, lisia czapa, był taki miniaturowy, twarz mu pod nią ginęła. Jak mnie zobaczył z daleka, to natychmiast się zatrzymał i w tył zwrot. Wtedy pomyślałem: już zapadła gilotynka. I rzeczywiście, za jakieś trzy dni potem zostałem aresztowany.

do Ak_2107 Nie wiem czy jest to ważne w kwestii źródeł, ale za PRL-u akta śląskiego gestapo schowano w Archiwum Historii Partii przy KC PZPR. Nie wiem jak było z aktami gestapo z innych terenów. Źródło: W. Waźniewski, M. Cygańska, A. Kostery; Polityka i zbrodnie hitlerowskie na Śląsku. Stan materiałów źródłowych w/ Polityka hitlerowska na Śląsku w latach 1933-1945 Wrocław 1964. (publikacja z adnotacją tylko do użytku wewnętrznego)

Wypada się tu zgodzić z Brunonem, że stan docelowy był ten sam. Tempo było dostosowane do możliwości znalezienia lokalnych (chwilowych) sojuszników, legitymujących nową władzę przed masami. Ale opisy mamy najczęściej z dużych miast, na prowincji, gdzie oczy świata nie sięgają, było od razu bardziej brutalnie i realnosojuźnie. W miastach też to nastąpiłoby, ale za jakiś czas. Co do atmosfery we Lwowie polecam "Mój wiek" Wata: s.277. Atmosfera Lwowa gdzieś tam w listopadzie grudniu (1939 TN] była taka jak opisuje dla Wilna Mackiewicz. Zbrzydzenie tego miasta, miasto oblężone przez strach, pod jakąś potworną machiną. (...) Natychmiast ledwo sowieci przyszli, wszystko było zabłocone - co prawda była jesień - brudne, szare, ubogie i jakieś takie płaszczące się, przesmykające ulicą. Ludzie od razu w szubrawych ubraniach, szmacianych, widocznie bali się wychodzić w lepszych ubraniach. Może o Wielkim Zborze, który zdecydował o przyłączeniu zachodniej Ukrainy do CCCP s. 280-281: Halina Górska była jedyną osobą która wstrzymała się od głosu. (...) Tudor stary komunista ukraiński (...) wystąpił w obronie Polaków, po prostu wystąpił z tym, że trzeba zaprzestać, położyć kres mordowaniu Polaków na prowincji, po wsiach itd. Argumentował w sposób bardzo racjonalny, spokojny, jak dziś pamiętam, nawet w sposób taki trochę sofistyczny, nie od strony humanitarnej, ale politycznej, choć również humanitarnej. Przerwał mu Chruszczow. Pieniąc się zaczął krzyczeć na niego, że zupełnie nie rozumie dialektyki, że masy są sprawiedliwe, że to jest sprawiedliwość wymierzona przez masy, nikt nie śmie stanąć na drodze masom, gniewnym masom, które się nacierpiały. Rabunek starych elit przez te komunistyczne pod płaszczykiem wykupywania (z propozycją nie do odrzucenia) s. 285: Oczywiście wszyscy ci pisarze [radzieccy TN] wykupywali wszystko we Lwowie. Najwięcej interesowali się antykami. (...) Tołstoj podobno dwa czy trzy wagony naładowane wywiózł ze Lwowa i podobno Stalin zrobił mu z tego bardzo surowy wygowor. No bo to już było zbyt skandaliczne. Ale kupować, to kupowali wszyscy co się dało. Właściwie już wtedy niewiele było, to znaczy było, ale było w magazynach, do których tylko oni mieli dostęp. Ciągle byli zajęci, ciągle gdzieś szli i mnóstwo się roiło ciemnych typów koło tych sowieckich ludzi, jak zaraza.

Piłat by nie wystarczył ?

Bruno Wątpliwy napisał: "Przegląd" staje się powoli ulubionym z tygodników, które czytam, ale naprawdę jest w nim co tydzień wiele wartościowych tekstów, niekoniecznie zgodnych z propagandowym mainstreamem III i IV RP Przyznam się że jestem zaskoczony. Sam nie czytam, ale na podstawie przeglądań przy zakupach doszedłem do wniosku, że to jest taki III RPowski następca "Żołnierza Wolności". Trochę ideologii, coś z życia, jakiś idol, historia, a na końcu coś dla (męskiego) oka "Na spocznij". Nawet papier podobny. W sumie taki "Niezbędnik ćwierćInteligenta". Wybrane przez Ciebie cytaty to potwierdzają. Przykładem to zdanie: I nie jest prawdą, że obalił go [komunizm - przyp. Bruno W.] Reagan. Upadł, bo Gorbaczow próbował modernizować ZSRR, żeby dotrzymać kroku Ameryce w wyścigu zbrojeń. Wywód sam sobie przeczy, bo kto ten wyścig narzucił ZSRR ? Jak reszta tekstów ma podobne lapsusy, jestem zaskoczony Twymi zachwytami.

Może to coś przybliży : książka z XVIII w. Osiński (tłum.) "Nauka o gatunkach i szukaniu rudy żelazney, topieniu iey w piecach wielkich i dymarkah, robieniu miechów drewnianych, stawianiu pieców na topieniu rudy ; o fryszerkach i fryszowaniu żelaza surowego, laniu naczen żelaznych ; o robieniu stali z żelaza ciągłego albo surowego " http://bcpw.bg.pw.edu.pl/dlibra/doccontent...81&dirids=1 czyta się po kawałku kliknąwszy na HTML

Ważne. Widzę,że dużo wiesz i wreszcie wiem jak na Śląsku wytwarzano żelazo. Ocyl. Z czeskiego, zapomniałem, że to był jeden z języków składowych gwary śląskiej. Ten hamraj stał w kalfasie (skrzynia z desek) przy dymarce i jak za mocno się paliło to polewano ogień. zawiesina gliny nie jest głupia. Sama woda wlana na ogień wybuchnie, a glina spowalnia odparowywanie, zapobiegając temu.