Tomasz N

Bruno Wątpliwy napisał: Daruj, ale kończę już z mojej strony dyskusję, bo tracę poczucie jej sensu. Było mi miło. Wolf napisał: A to bardzo ciekawe-bo do tej pory sądziłem że istniało coś takiego jak prowadzona m.in przez Państwowy Urząd Repatriacyjny repatriacja Polaków do Polski 1944-1946 z której masowo korzystali ludzie nie przyjmujący radzieckich paszportów. Istniało też coś takiego jak Armia Andersa a potem Armia Berlinga do których masowo kierowano zwolnionych łagierników i zesłańców ,były też 2 kolejne amnestie z repatriacją do Polski dla "kresowych" AKowców-w 1945 i w 1947/1948 . Nie wiem co to "zdeklarowany polski patriota" ale ani w LSRR ani w BSRR czy USRR w 1944-1991 nie prowadzono eksterminacji ludności polskiej(przedtem -w czasie wywózek też zresztą nie-decydowały głównie kryteria "klasowe" a nie narodowościowe czy rasowe . Boski tekst. Ale czy wewnętrznie spójny ?

Bruno Wątpliwy napisał: Ostateczną skalę statystyczną zbrodni radzieckich znamy, bo wystarczy podać przykład Litwy, Łotwy i Estonii. Jak to mówią są kłamstwa, wielkie kłamstwa i statystyka. czy to nie Stalin powiedział, że: zabijesz jednego jesteś mordercą, zabijesz milion - wielką postacią historyczną? Kolaboracja miała istotne znaczenie. Bo jakie miał szanse przeżycia zadeklarowany polski patriota ich (DVL czy paszport) odmawiający pod butem niemieckim i sowieckim (do 1941 i po 1944) ? Na moje oko to samo.

Bruno Wątpliwy napisał: Tuszę, że przy wejściu do komory gazowej byś jednak zmienił zdanie i wolałbyś skromny byt chłopa kołchozowego z okolic Ejszyszek? Z początku obie strony używały kul i dołów z wapnem. A sowiety i białych niedźwiedzi (ekologia). Więc wsio rawno. Niezbyt to jasne (i dwuznaczne cokolwiek). Może doprecyzuj To doprecyzowuję. Z początku stawiałem na sowiecki bałagan, lecz posty Andreasa uświadomiły mi, że czynnikiem równoważącym bałagan była skala polskiej kolaboracji z sowietami. I teraz mam pytanie. Skoro zwiększająca szansę na przeżycie kolaboracja z okupantem, posunięta aż do przyjęcia obywatelstwa na Śląsku czy pod sowietami, była tak korzystna dla narodu polskiego, dlaczego nie było przyzwolenia na podobne działania na innych terenach Polski.

Bruno Wątpliwy napisał: Nie dyskutujemy, który z reżimów dawał Polakom optymalne możliwości rozwoju społecznego, ekonomicznego, kulturowego itp., tylko - który był w ostatecznym rozrachunku bardziej groźny. No to dla mnie jednako. Różnica wynika jedynie z propozycji Stalina z września 1939 r., by przekazać terytoria rdzennie polskie Niemcom (za Litwę i Estonię), by nie stały się źródłem ewentualnego konfliktu między rozbiorcami. Stąd Niemcy mieli więcej czasu i możliwości, ale efekt byłby podobny i w sowieckim wykonaniu. PS. Z czego zbudowany jest cep ?

Bruno Wątpliwy napisał: Jak nie będzie skoku elektronicznego, to "umobilnienie" pomoże tyle co puder na... W czym skok ? W radiozapalnikach ? Poczują metal i opalą. W naprowadzaniu ? Naprowadzać można i telewizyjnie. A jak się nie przemieścisz to ci pocisk antyradiowy załatwi antenę i szlus. Postęp może być jedynie w oporności na zakłócenia, ale to pokaże dopiero rzeczywisty konflikt. Póki co wykorzystanie "mechaniki" ruskich rakiet nie jest głupie. Poza tym z kim mamy walczyć ? Chyba ze Szwecją, bo na sąsiadów ze wschodu jesteśmy i tak za ciency.

Ale sielanka. Bruno Wątpliwy napisał: Inna sprawa, że ani Hitler, ani Stalin nie zakładali wieczystego pokoju na linii rozgraniczenia z 28 września 1939 r. Ale umówili się w tajnej części, że nie będą tolerować polskiej agitacji. A potem wymieniali stosowne doświadczenia w Zakopanem jak być rasą panów i pozbyć się polskich panów. Z reszty lepszy jest Andreas

Podważenie wagi zapisu wpisu do KW kosztowałoby Polskę więcej. A burdel za komuny był w tym zawsze i wszędzie. Kruczek polegał na tym, że administracja, licząc na wieczność PRL-u, dla zbicia kosztów poprawiała własność jedynie w ewidencji gruntów (geodezja). Pamiętam jak dostałem kiedyś mapki od geodety z wpisem : W ewidencji Skarb Państwa, w księdze XX. I XX się wybudował, nie urząd.

Bruno Wątpliwy napisał: Nie wykręcaj kota ogonem Tomaszu N. Wiesz o co chodzi w tej dyskusji. Dla Ciebie specjalnie wróciłem na "stronę tytułową". Albinos tam rzeczywiście napisał "Kto według Was był w okresie II WŚ większym zagrożeniem dla Polski" (tzn. Niemcy, czy Rosjanie), ale przecież od tego momentu cały nasz słowotok toczy się wokół generalnego zagrożenia ze strony Niemiec hitlerowskich i stalinowskiego ZSRR, a nie tego ile było indywidualnych przypadków pogłaskania polskich dzieci po głowach i podarowania im chleba przez Niemców, czy Rosjan. Nie wykręcam. Po prostu odpowiedź na to pytanie w innym kontekście trąci absurdem, (co niektórzy już zauważają). W tym przedziale czasowym można je rozpatrywać: Od Września do Barbarossy - wtedy mamy tożsamość celów, niewielką rozbieżność metod, wynikłą z różnego tempa. Od Barbarossy do końca wojny - dyskusja bez sensu skoro jesteśmy wobec jednego sojusznikami, wobec drugiego przeciwnikami. Czyli na początku wsio rawno, później JS posiadł pozytywny piar dzięki AH. Więc pytanie. Jak wyglądałby Polska (część która przypadła Sowietom) dzisiaj gdyby Hitler nie napadł na Rosję i układ Ribbentrop Mołotow się utrzymał do dziś ?

Bruno Wątpliwy napisał: Pozwalam sobie pozostać w przekonaniu, że Osy, Newy i Kuby odstają dosyć mocno od aktualnej mody w tej dziedzinie. Jaka będzie ich modernizacja i kiedy, Bóg raczy wiedzieć. Rakieta na paliwo stałe jest tworem dość odpornym na mody. W przypadku New ich największą bolączką były stałe stanowiska, bezradne wobec środków anrtyradiowych. A modernizację w kierunku ich umobilnienia już wykonano. PS. Jeżeli jest tak źle, to dyskusja w temacie Niemcy czy Rosjanie, jest jak najbardziej na czasie.

Bruno Wątpliwy napisał: Eee, gdzie tam. Nasza obrona przeciwlotnicza za dziesięć lat ma opierać się na zmodernizowanych (jak, kiedy, za co? - za bardzo nie wiadomo) szacownych systemach Kub, Newa i Osa. Do tego trochę Gromów (czyli czegoś na poziomie Igły) i nieśmiertelne działka 23 mm. Żyć nie umierać. Końcem lat 80-tych ub w. podczas ćwiczeń na prośbę o wycieczkę do muzeum (w mieście), Dowódca dywizjonu z radością wysłał nas na "obiekt" do lasu. Dokonywana od tego czasu likwidacja Dźwin, Wołchowów, likwidacja stałych dywizjonów i zabudowa wyrzutni New na podwozia znacząco zwiększyła ich wartość bojową. Poza tym o obronie plot decyduje radiotechnika, a w tym podobno nie jest u nas najgorzej.

Bruno Wątpliwy napisał: No nie, oczywiście Tomaszu, dałeś doskonały dowód (nazwijmy go exemplum Szpilman, skoro nam się tak ładnie łacina tu przewija), że za Adolfa równie dobrze można było rozwijać kulturę polską, jak za Stalina. Temat brzmi: Niemcy czy Rosjanie nie AH czy JS więc przykład Hosenfelda jest jak najbardziej na miejscu. Nic nie jest wieczne. I nie chodzi o to by móc tworzyć lecz również by doczekać końca. Chyba że uważasz te osoby, jak Lenina (Majakowski się kłania), za nieśmiertelne.

CYTAT Wyobraz sobie Bruno, ze obecnie milosciwie nam panujacej "klasie" politycznej zabrano by owa symbolike. Owe zabawki. Katyn, AK, Powstanie Warszawskie, Poznan 1956, Radom 1976, 1980 i 1981 tez. O NKWD, UB i SB nie wspominajac. Co by zostalo ??? Jak miano by legitymizowac pozycje i przede wszystkim - wladze, czy dazenie do zdobycia owej ?. Faktycznie, zostałoby niewiele. Przynajmniej w wymiarze intelektualno-programowym. A tak mamy zdrowe poczucie wyższości moralnej i legitymizacji do sprawowania władzy. -------------------- Normalne prawo socjologii. Zbyt duże przegięcie w jedną stronę daje z początku symetryczne odbicie w drugą. Ak_2107 napisał: Hmmm Tomaszu popraw sie. To sie czyta jakby propagandowcy RP nr. trzy (i pol) uczyli sie od Lenina. Czy to miales na mysli ? Jak nie ma ciągłości wzorców, to i Lenin się nada. W tym pierwszym może uczyli się od Gomułki. Jak pisze Bruno: Wewnątrz kraju - tłumaczy np. alergiczną reakcję na orędzie biskupów polskich do niemieckich, gdyż Gomułka uznał, że "przebaczenie i proszenie o wybaczenie" wytrąca nam z rąk argument "przewagi moralnej" w walce o granice.

Uratował go Niemiec, więc po to te uogólnienia, że za Stalina się da (nawet w Estonii), a za Adolfa już nie ?

Dlatego piszę o splocie tragicznych okoliczności, wśród których zapewne istotną rolę odegrało nierozważne postępowanie prowadzących akcją. Także skala i charakter oporu. Post factum każdy jest mądry i zapewne lepiej by przeprowadził działania. Nie jesteśmy w stanie zrekonstruować w naszej świadomości odczuć i działań obydwu stron tych wydarzeń. Jedno jest dla mnie jasne - posiadanie w takich warunkach odwodu z bronią palną nie jest niczym niezwykłym, a założenie, że ten odwód przybył do Wujka z odgórnym (od Jaruzelskiego?) wcześniejszym rozkazem, aby zabić górników "dla przykładu" absurdalne, z powodów, które wyłuszczyłem. Prowadzący nie byli idiotami. A ze skalą oporu mieli okazję się zapoznać. Sprawa nie jest znów aż tak absurdalna. Po strzelaninie na Wujku ci z dołów kopalń wyszli, czyli była skuteczna. Ja tam nie wierzę w żadne sploty, jak też winę tych osądzonych czy prowadzących akcję. Jeżeli chciałbym zrobić coś takiego, posłałbym tajnie (ustne polecenie) kogoś spoza (jedna dwie osoby) i kazałbym wmieszać się i strzelać. Głośno zabroniłbym użycia broni. Prowadzący akcję nic by nie wiedzieli i nie mogli takiego rozwoju wypadków przewidzieć. Poszlaki? Jak wiadomo ktoś majstrował przy karabinkach plutonu specjalnego. Podobno by nie można było poznać który z nich strzelał. A może chodziło o to by nikt nie poznał, że to żaden z nich ? Co do czasu wybaczania. Nikogo nie straciłem tam i nie będę komuś dyktował co ma robić. A co do filmu ze Starem. Nie ma się na co skarżyć. W końcu nawet Lenin uznał film za najlepsze narzędzie propagandy. Mieli się od kogo uczyć.

Bruno Wątpliwy napisał: Jak rozumiem ukrywanie się jednego kompozytora w ruinach stolicy, permanentnie zagrożonego śmiercią, to kontrargument dla ww. twórczości i działań Erneskasa dla dobra kultury estońskiej w czasach stalinowskich. Ty zacząłeś wątek ad compositoram. "Uważam, że Stalin stanowił takie samo zagrożenie dla Polski i Polaków jak Hitler". Zbyt personalnie. Poza tym faktycznie są to sprawy trudno zestawialne. Radziecki bałagan dawał większe szanse przeżycia niż niemiecki porządek (nie do końca, ale zawsze).

Bruno Wątpliwy napisał: Gdyby Hitler wygrał wojnę, polskich Erneskasów by nie było. Tak jak polskiej kultury. I Polaków przy okazji. C' est la difference. Jakiś jeden czy drugi Szpilmann trafiłby się i podczas wojny. Więc c'est la petit difference. Znalazłem zapomnianą nieco dyskusję o sojuszu z "elastycznym" Hitlerem, który dla Tomasza stanowi godną zainteresowania alternatywę. Proponuję, abyśmy przerzucili się tam, aby nie mieszać wątków. Tych wątków było tyle, że chyba wyczerpały temat. Osobiście wolę ten wcześniejszy: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9479

Bruno Wątpliwy napisał: Jak rozumiem tworzysz jakąś kategorię "prawdziwych kulturowo i socjologicznie Polaków", którzy mieliby wyginąć w wyniku działań stalinowskich, a zostać miał jeno chłam ludzki niegodny imienia Polaka. Nie. Bo pojęcie narodu o chyba nie tylko biologia i terytorium. I o to mi chodzi. Nie o Ueberpolaków, a cześć społeczności zachowującą ważne dla niego istnienia wartości nie przenoszone przez plemniki. A co do drugiego zdania w pełni się zgadzam. Nie udało się bo biedak nie dożył.

Bruno Wątpliwy napisał:https://forum.historia.org.pl/style_images/historiaor/folder_editor_images/rte-list.gif To znaczy "władza" wkroczyła do Wujka z założeniem - "zabijemy kilku górników, to się reszta przestraszy i będzie spokój"? Fakt, taka teza przewija się przez dzisiejszą propagandę, ale "kupy się nie trzyma". Jak najbardziej zgodny z psychologią tłumu. Zakatuj na jego oczach lidera a cofnie się. Le Bon chyba był znany partyjnym ? W niektórych zeznaniach pisze się o strzelaniu przez kogoś do robotników jak do kaczek ponad atakującymi zomowcami. Jeżeli władza nie chciała zabitych, mogła nie rozdawać broni czy amunicji i zalać strajkujących podczas ataku masą, ilością. Wytworzenie takiej przewagi lokalnej było wykonalne i bez broni palnej. W końcu kontrolowali cały kraj z wyjątkiem kilku enklaw, których istnienie w 4-5 dniu puczu mogło zmienić nastroje społeczne również i w wojsku. Czy jesienią 1981 r. miano poczucie, że idzie lepsze? Biorąc pod uwagę fakt, ilu ludzi faktycznie zaakceptowało stan wojenny, raczej dominowało przekonanie, że na horyzoncie jest jakieś zagrożenie, wobec którego stan wojenny jest nieciekawą, ale jednak w ostatecznym rozrachunku słuszną alternatywą. Ja tę nadzieję widziałem i odczuwałem. Oczywiście im bliżej 13 grudnia tym większy był lęk, niepewność. Lecz był to efekt przygotowania psychologiczne społeczeństwa do wprowadzenia stanu wojennego (chyba tu jest jako osobny temat).

Uroczo ironiczna ale trafna ? Nigdy nie ukrywałem, że dostrzegam różnicę. Ale dla mnie pierwszy zbój tylko dlatego bardziej się wykazał, że miał większe ku temu możliwości, że tak określę, terenowo czasowe. Stąd drugi zbój, pomimo zbliżonych zamiarów (co do konieczności lobotomii), miał mniej do roboty. Bo niewątpliwie obie strony chciały prowadzić nowy totalny porządek w którym nie było dla Polaków miejsca (Polacy rozumiani jako pewna kategoria kulturowa i socjologiczna związana z pewnymi wartościami, niekoniecznie z genetyką i miejscem). Na szczęście dzieła ludzkie są nietrwałe i w tym miejscu w obu przypadkach zaczyna się liczyć czas. Stąd nie uważam, by postawienie na Niemcy przed wojną, dałoby Polsce aż takie straty. Bo Niemcy byli pragmatycznie elastyczni. Również w kwestiach narodowych. Jak wiadomo Chopinowi znaleźli alzackich przodków. Nam pewnie też jakiś szczep Wandali. I przeczekalibyśmy Niemców, tak jak przeczekaliśmy Sowiety.

Bruno Wątpliwy napisał: obrona przeciwlotnicza będzie odpowiadała standardom Króla Ćwieczka; Akurat z tym nie jest najgorzej. Dźwiny zezłomowali. A że Patrioty są przereklamowane, reszta tego co posiadamy po umobilnieniu ma jakiś poziom.

Jaruzelski nie powinien przepraszać, a już na tym bardziej nie po raz tysięczny (za to go głównie nie lubię). Kiszczak w Rzepie wyraził ubolewanie. Ale on może, bo wie, że kwitów na niego nie ma. Co do strzałów, moim zdaniem nie były w obronie, lecz świadome i celowe. Władza musiała okazać zdecydowanie, by wyszli górnicy strajkujący na dole, gdzie w walkach byłyby większe straty (co niewątpliwie jakoś ich tłumaczy).Trafiło na Wujek. Ale w ten sposób to był mord z zimną krwią. Co do propagandowych symboli. Jak Śpiewał Kleyf "świeże groby zawsze wzruszą". W stanie wojennym gorsza była powszechność zła. Niszczenie patriotyzmu na poziomie lokalnym, dotykające wielu ludzi, mających nadzieję, że idzie lepsze.

Ależ Brunonie nie zapętlam się. Po prostu uważam temat za zbyt wąsko czasowo określony, bo wybór mieliśmy do wojny, a nie podczas niej. Natomiast Twoja i Gwaldrika argumentacja sprowadza się do tego że ten drugi (zbój) jest lepszy bo chciał dokonać tylko lobotomii, a ten pierwszy gorszy bo wpierw lobotomii, a potem zabić. W tym momencie argumenty ad baranum i ad babciam są jak najbardziej na miejscu. Oczywiście, jak przykład Czechów pokazuje, mózg (elity) w drugim przypadku odrasta, ale jak niektórzy twierdzą, to już nie to, bo jest coraz bardziej parszywy.

U mnie w rodzinie to są sami masoni. A najgorsze w tym to, że ilu członków tyle rytów.

Gwaldrik napisał: Sowietom zostalo jeszcze 25 milionow Polakow do zgladzenia. Mieli kogo zabijac. Nieprawda 24,7 mln baranów i 0,3 mln osób istotnych dla niezależnego bytu narodu (wtedy). ================================================================ No dobrze, nie barany. Lecz na tyle rozsądni przedstawiciele narodu, iż dzięki nim on przetrwa a jak trzeba się odradza. Ale pomników im za to się nie stawia, w podręcznikach nie opisuje. Jakoś wszyscy wolą te wyrżnięte przez obu zbójów 20 %.

Gwaldriku Jeżeli przyszło dwóch zbójów. Jeden zarżnął babcię, dziadka, mamusię z trojgiem dzieci, a drugiemu został tylko tatuś, który wrócił później z pracy, to czy ten drugi jest mniejszym zbójem ?