Tomasz N

Bruno Wątpliwy napisał: To jest historia alternatywna, jeżeli dane wyjściowe Ci się nie podobają, to się w w grę nie baw. Już mnie nie lubisz ? Mimo to jest jeden kłopot: W związku z tym ja zakładam symulację polegającą na tym, że strajki w 1980 r. nie wybuchają, "S" nie powstaje, władzę sprawuje ekipa Gierka (lub gierkopodobna, np. nieco bardziej reformatorska ekonomicznie). + ale miałyby oczywisty negatywny wpływ na gospodarkę i realność planów ekipy Gierka. Przy takich założeniach jest to praktycznie tautologia. Ale jest jedno małe ale. Mianowicie jeżeli przyjmujesz takie założenia wyjściowe, to musisz udowodnić ich zasadność. Czyli wykazać, że statek "Purpura" pod Gierkem lub gierkopodobnym kapitanem zmierza i dotrze na morza szczęśliwe. Natomiast jeżeli, parafrazując Waligórskiego, zmierza ku wodospadowi, to czy wiosłowanie w przeciwną stronę jest działaniem na niekorzyść ? Osobiście uważam, że zmierzał ku wodospadowi. "Przerwana dekada" nie jest najlepszym źródłem. Lepsze byłyby niewątpliwie „Nowe drogi” z lat 1980 i 81, ale nie chce Ci się ich skanować. Więc może co mam na półce, czyli ekipa Gierka w samoocenie w Encyklopedii „Świat w przekroju 1979” Jest to opis za rok 1978 (niestety nie mam późniejszej): Gospodarka narodowa. W 1978 dochód narodowy wzrósł o 2,8 % Dynamika dochodu narodowego podzielonego była wolniejsza niż wytworzonego, w wyniku - zgodnego z planem - wyższego tempa wzrostu eksportu niż importu. Spożycie przez ludn. dóbr materialnych z dochodów osobistych wzrosło o ok. 1,3 %. Wzrost spożycia był większy niż dochodu narodowego podzielonego. Zgodnie z planem nastąpiło dalsze obniżenie udziału inwestycji w dochodzie narodowym. W przemyśle uspołecznionym (…) produkcja sprzedana zwiększyła się o 5,8 %, co oznaczało wykonanie planu w 99,6 %. Utrzymano tendencję szybszego wzrostu produkcji na zaopatrzenie rynku i na eksport, nie w pełni jednak realizując założenia planowe. Wyższy od przeciętnego wzrost produkcji nastąpił w przemysłach: maszynowym, elektrotechnicznym i elektronicznym, precyzyjnym, metalowym, szklarskim, ceramiki szlachetnej, środków transportu, drzewnym, paszowym. Natomiast nie w pełni wykonano plan produkcji wielu podstawowych wyrobów, m.in. stali surowej, wyrobów walcowanych, miedzi elektrolitycznej, maszyn elektrycznych wirujących, statków morskich, maszyn do szycia, tworzyw sztucznych, włókien chemicznych, cementu, elementów ściennych, mebli, papieru, tkanin bawełnianych, i wełnianych, wyrobów dziewiarskich, obuwia, a także połowów ryb morskich. Zostało to spowodowane głownie trudnościami transportowymi, energetycznymi i zaopatrzeniowymi. W rolnictwie wartość globalnej produkcji w cenach stałych zwiększyła się o 4,2 %. [w sumie wszystko ilościowo wzrosło o kilka % TN] (…) W wyniku złych warunków atmosferycznych w okresie żniw oraz sprzętu okopowych, wyraźnie gorsza niż w 1977 była jakość płodów rolnych, a w zbiorach pasz objętościowych dla bydła wystąpiły wysokie straty. (…) Stosunkowo pomyślne wyniki skupu pozwoliły na zmniejszenie w 1978 importu mięsa. Nakłady inwestycyjne w gospodarce uspołecznionej wyniosły ok. 597 mld zł i były niższe o 0,2 % niż w 1977, przy czym plan zakładał ich zmniejszenie o 1,1 %. W 1978 r. przekazano do eksploatacji 37 obiektów szczególnie ważnych dla gospodarki narodowej, jednak plan przekazywania do eksploatacji kluczowych inwestycji został nie w pełni zrealizowany. (…) Na rynku wewn. nastąpiło zwiększenie sprzedaży detalicznej towarów dla ludn. przez jednostki gospodarki uspołecznionej, licząc w bieżących cenach detalicznych o 7,7 %. Wyższa była dynamika sprzedaży żywności (8,2%) niż towarów nieżywnościowych (6,5 %). Przy globalnym wykonaniu zadań planowych nie zrealizowano w pełni dostaw niektórych towarów jak: ryby i przetwory rybne, czekolada i wyroby czekoladowe, mleko w proszku; nie w pełni zaspokojono popyt na mięso i przetwory mięsne. Znaczne zwiększenie dostaw na rynek artykułów trwałego użytku pozwoliło zaspokoić popyt na lodówki, pralki wirnikowe, odkurzacze, froterki, czarno-białe odbiorniki TV, radioodbiorniki; natomiast nadal odczuwano braki m.in. pralek automatycznych, odbiorników TV kolorowych, stereofonicznych radioodbiorników i magnetofonów, samochodów osobowych. Jak widać to się już planowo zwijało, co by było za 11 lat ?

Bruno Wątpliwy napisał: po 13 grudnia nie było żadnych konsekwencji gospodarczych powstania wcześniej "S". Aaaa już "konsekwencji". Czyli sankcje Reagana też pod to wciągasz. Brunonie. Temat jest bardzo abstrakcyjny, bo S. była skutkiem, a Ty ją tu wstawiłeś jako przyczynę. Ale takie podejście jest ciekawe, pod pewnymi warunkami. Bo nawet przy takim podejściu czas biegnie tylko naprzód i zastosowanie przez Ciebie "odejmowanie" jest nieuprawnione. Bo Twe działanie: [Polska z Solidarnością z 1989 r. (na mały plus, zero, lub mały minus)] - [Solidarność za cały okres (czysty minus (według Ciebie))] = [Polska bez Solidarności 1989 r. (duży plus)] (duży plus stąd, że minusy się znoszą.) ma sens tylko gdy czas płynie w dwie strony. Właściwie, zgodne z następstwem zdarzeń, powinno być: [Polska sprzed Solidarności z 1980 r. ] + [Uchwały kolejnych zjazdów PZPR] -+ [ reakcja społeczeństwa] = [Polska bez Solidarności 1989 r.] Tylko taki schemat jest właściwy. Chyba, że zaproponujesz inny. Jaki ?

Bruno Wątpliwy napisał: Sugeruję zacząć od przeczytania 21. postulatów. Z tego co mi wiadomo, władza je zaakceptowała, czyli uznała za realne i sensowne. Jeżeli były szkodliwe, nie trzeba było podpisywać porozumień. Więc one i tak idą na konto władzy. Samo "okienko wolności" trwało krótko, a do 1989 było daleko. Zatem może wpierw skupmy się na "sypaniu piasku w tryby" po 13 grudnia. To trwało 7 razy dłużej. Znasz jakieś przykłady ?

Bruno Wątpliwy napisał: Ja również uważam ten opis za autentyczny, tym bardziej, że znajduje potwierdzenie w innych źródłach (lub ich braku, tj. braku sensownego programu ekonomicznego "Solidarności" sprzed Balcerowicza). A po co im wtedy był ? Nie oni odpowiadali za państwo. Gdy było trzeba, go mieli. =============================== Nie podzielam natomiast krytycznych uwag co do sprzętu wyżej wymienionych. Na podsłuchiwanie p. Thatcher z pewnością nie skierowano funkcjonariuszy wyposażonych w mikrofony wielkości snopowiązałki. A czemu nie ? I tym zaskoczono służby Thatcher, szukające „maleństw”: Z internetu: Rodzinny Park Rozrywki "Rabkoland" w Rabce - Zdroju udostępnił Towarzystwu Kontroli Rekordów Niecodziennych pomieszczenie, w którym prezentowane są publicznie przedmioty lub dokumenty związane z ustanawianiem rekordów lub jakąś osobliwością. Muzeum w każdym roku przybywa eksponatów. Niektóre z eksponatów znajdujące się w Muzeum Rekordów i Osobliwości.: ... 12. Największy tranzystor świata (43 cm x 32 cm x 11,2cm). ... 15. Największy mikrofon świata (zasięg 2 km, ciężar 4,5 kg, długość 220 cm). Może to z tej „akcji” ? =============================== z faktu, iż plan Balcerowicza był konieczny i go przeprowadzono, nie można wnosić, że "Solidarność" od roku 1980 aż po 1989 kierowała się dobrem gospodarki państwa. Tego realnego, oczywiście. Może jakieś przykłady "sypania piasku w tryby" ? A "realnego" bez czy w cudzysłowie ?

WG napisał: Lękam się, że znacznie dokładniejsze. Maggie była tak zdegustowana rozmową w Gdańsku - a wiem to z najlepszych, technicznie niepodważalnych źródeł - że potem we własnym gronie nie taiła ostrych uwag krytycznych. Zgrabne ale pojawia się wieczny dylemat specsłużb: Czy wie i robi sobie z nas jaja ? Tzn. Czy dane „z technicznie niepodważalnych źródeł” są szczere czy też na użytek podsłuchu. A co do tych „najlepszych technicznie …” jak wiadomo jedyną technologią która w czasach PRLu doznała miniaturyzacji, była produkcja bimbru. Ale akurat opis rozmowy uważam za autentyczny. Jest tylko jeden problem. Oni się szybko uczyli. Rok później po dojściu do władzy z tej gadki mało zostało, bo zaaplikowali terapię szokową. Więc to nie jest dowód na destrukcyjność Solidarności.

Bruno Wątpliwy napisał: ale reurbanizacja to coś innego niż modernizacja starych hut. Cytuję Gierka. Lecz w zwartej zabudowie Śląska było to to samo. Notabene - Gierek pisał, że miały być one likwidowane. Jak najbardziej. Już zmiana nazwy z Centrum na Katowice na to wskazuje. Oznaczała bowiem, że huta Kościuszko (która z kolei przejęła skrót od Koenigshutte - Chorzów) była do likwidacji.

Bruno Wątpliwy napisał: Tomaszu, też się cieszę, że wnioskami IX zjazdu PZPR sprawiłem Ci tyle radości. Mam nadzieję, że teraz przeanalizujemy wcześniejsze zjazdy, np. oceniające sukces ekonomiczny w odniesieniu do II RP, świata zachodniego i tak w ogóle. Myślę, że jesteśmy w stanie dziś ocenić bardziej obiektywnie Gierka niż IX zjazd i robotnicy '80, ale jeżeli tak jesteś przywiązany do ustaleń IX zjazdu, to będzie nam trochę ciężko dojść do wspólnych wniosków. Chyba masz rację co do tych wspólnych wniosków. Bo ja lubię Gierka. Ale widzisz z komunizmem, gospodarką planową, jest tak jak z tą radziecką kobietą, co pracowała w fabryce zabawek i ukradkiem wynosiła je w częściach dla dzieci. Dziwnym trafem zawsze wychodził jej kałach. Z komunizmem jest podobnie. Nieważne jak porządny czy nowoczesny był ten na górze, efekt był zawsze tak samo żałosny. W tym momencie po co analizować plany kolejnych zjazdów ? ================================= Wróćmy do Huty Katowice. "Jako przykład rzekomego kretynizmu inwestycyjnego przywoływana jest chętnie huta "Katowice". Pytałem o to wielokrotnie byłego szefa PZPR. Jego zdaniem budowa huty miała podwójne uzasadnienie. Po pierwsze, rosnący i budujący się kraj potrzebował mnóstwa stali [w "Przerwanej dekadzie", Warszawa 1990, s. 116, Gierek podaje, że zainwestowanie stali w infrastrukturę było we Francji 6 razy większe niż u nas, w RFN 8 razy, w krajach Beneluksu ok. 10 razy, przyp. Bruno W.], po drugie Śląsk wymagał reurbanizacji i stare huty, znajdujące się w centrach takich miast jak Chorzów i Bytom wymagały likwidacji. Ich produkcję miał przejąć gigant wznoszony koło Dąbrowy Górniczej. Alternatywą dla huty "Katowice" byłaby (...) huta wzniesiona koło Woroneża. Bilans stalowy krajów RWPG był wówczas (...) tak napięty, że Rosjanie prawdopodobnie wymusiliby na Polsce [np. ograniczając dostawy ropy - przyp. Bruno W.] partycypację w budowie radzieckiej huty. Zdaniem Gierka (...) jeśli mieliśmy łożyć na hutę, to lepiej, żeby była w kraju, a nie za granicą. (...) (Stal) można (...) kupić za granicą - tłumaczył Gierek - wzbogacając inne kraje i dając w ten sposób pracę dziesiątkom tysięcy ludzi, a można ją wytwarzać nad Wisłą i Odrą. Gierek zwrócił uwagę, że już pod koniec jego dekady huta zapisała się korzystnie w bilansie krajowym. O ile bowiem na potrzeby gospodarki sprowadzono (...) jeszcze w 1978 roku trzy miliony ton stali, to w 1979 roku Polska (...) obyła się bez tego importu (...) Ponadto (...) nie można zapominać, że po upadku Gierka (...) jej budowa została zatrzymana. Natomiast dopiero trzeci etap tej inwestycji miał dać Polsce wielką produkcję najnowocześniejszych gatunków stali Popatrz to samo co ja napisałem, a jak optymistycznie. Nikt nie podważa słuszności czy zasadności budowy huty Katowice w ramach modernizacji polskiego hutnictwa (może nie do końca). Ten zamiar zresztą wpisany był nawet w jej nazwę - Katowice - dla huty położonej w skrajnym zadupiu Zagłębia. Ale ostatni fragment jego wypowiedzi jest nieprawdą. Dekada Gierka składała się z dwóch pięciolatek. Plany wobec hutnictwa w tej pierwszej były sensowne. Ale inne niż Gierek podaje. Wpierw I etap budowy HK, potem ta reurbanizacja czyli modernizacja śląskiego hutnictwa. Na koniec (chyba już w latach 80 tych) II etap budowy HK. Plany musiały być sensowne skoro biznesplan pod nie uzyskał akceptację banków dających kredyty. Natomiast tak jak pisze miało być w planie na drugą pięciolatkę jego dekady. Wtedy ktoś zmienił kolejność, wywalił reurbanizację Śląska na koniec i wstawił w zamian do niej II etap budowy HK. Niby efekt miał być ten sam, ale biznesplan szlag trafił. Nie było bowiem droższych wyrobów szlachetnych, a było dużo taniej stali niskoprzetworzonej. Acha dlaczego „nie do końca”. Stąd, że kraje postkolonialne zaczęły równocześnie z Gierkiem wdrażać własne plany industrializacji na modłę sowiecką, czyli przez przemysł ciężki. I stal surowa oraz niskoprzetworzona była tak tania, że taniej było ją kupować, przetwarzać na wysokoprzetworzoną, eksportować i za to kupować itd. I tak robiły kraje zachodnie. Co ciekawe już o tym gdzieś tu pisałem. Rakowski w „Polityce” dał wtedy artykuł z przemówienia prezydenta Francji, który powiedział na jakimś spotkaniu światowym, że dotychczasowe wskaźniki uprzemysłowienia powinny iść do lamusa, bo poziom industrializacji należy mierzyć w produktach wysokoprzeworzonych. Ale widać towarzysze „Polityki” nie czytali.

Bruno Wątpliwy napisał: abyś mógł sobie poczytać ogólniki propagandowe, że na VIII zjeździe Gierek miał dobry, długofalowy plan, a IX zjazd go zjechał za całokształt. Mogę w końcu mieć jakieś małe przyjemności w tej dyskusji. Ale to byłoby zbyt piękne, by było prawdziwe. Co to wnosi do dyskusji, poza konstatacją, że: Właśnie że dużo. Wnosi to co piszesz, że nawet w ocenie samej partii kontynuacja polityki gospodarczej przez "technokratów" Gierka prowadziła do katastrofy i bez Solidarności. I to chyba dobrze, że się wreszcie w czymś zgadzam z generałem. Ale po kolei. Po Gierku przelatywała się wtedy nawet "Rzeczywistość" np. za zawaloną sprawę mikrokomputerów. Bo cóż z tego że odpaliła huta Katowice, skoro w planach nie tak miało być. Jak pamiętam tylko połowa kwoty kredytu, chyba 4,5 mld dolarów, miała iść na nią, jako zakładu produkującego stal surową na potrzeby reszty hutnictwa, a drugie tyle w drugim etapie miało iść na modernizację reszty hutnictwa by wytwarzało z niej produkty wysokoprzetworzone, rury, cienką blachę, cienkie pręty, stale stopowe itd. Tymczasem całą kwotę utopiono w hucie Katowice i co z tego, że dymiła, wskaźniki produkcji stali pięły się w górę, jak cena stali surowej na rynkach światowych nie zwracała kosztów produkcji, a co dopiero kredytu. Podobnie było z górnictwem. Miało wydobywać 200 mln ton, co próbowano osiągnąć (doszli chyba do 180 mln) głównie zwiększając udział w wydobyciu skały płonnej. A po jej odrzuceniu i tak 2/3 węgla pochłaniało samo samo górnictwo. Na na rynek i eksport szła tylko 1/3. Karierę zawodową rozpocząłem w Głównym Instytucie Górnictwa. Krążyła po nim taka anegdota o jednym doktorancie, który w gąszczu wskaźników postanowił wreszcie oszacować opłacalność wydobycia poszczególnych kopalń. Zabrał się do tego dość perfidnie (nikt się nie domyślił co zamierza), jeżdżąc po kopalniach i zbierając wszelkie informacje o ilości wydobytego węgla, o ciężarze obudów, ilości stempli, zapotrzebowaniu na prąd wodę itd., skąd i czym wożono pracowników. Wszyscy, zachwyceni że ktoś ich pyta o rozmach własnych przedsięwzięć, chętnie mu te dane podawali. A potem przeliczył wszystko na energię pierwotną. Czyli wyprodukowanie tony stali na obudowy wymaga tyle a tyle węgla, kilowatogodziny tyle, przywóz pracowników to tyle a tyle ropy czy benzyny porównywalnej z taką ilością węgla. Drewniane stemple jako paliwo to zamiennik takiej ilości węgla. Potem to wymnożył i zestawił. Wnioski z pracy były na tyle nieprawomyślne, że nie dano mu zakończyć przewodu. Wyszło mu bowiem że: Jedynym sposobem zwiększenia wydobycia węgla w Polsce jest zmniejszenie wydobycia węgla w Polsce. 1/3 kopalń miała ujemny bilans energetyczny czyli pochłaniała więcej energii niż wydobywała. Robiła na nią druga 1/3 kopalń. Na zewnątrz wychodził węgiel z 1/3 czyli ok 60 mln. Po zamknięciu tej ujemnej 1/3 na rynku byłoby więcej węgla, przy spadku kosztów resortu o 1/3.

Aż tak głęboko nie chcę wnikać. Po postu zamiast zadowalać się padającymi tu ogólnikami typu "kupi się jedną czy dwie licencje" może lepiej spróbować się dowiedzieć jak to sobie wyobrażała i jak się w tym zakresie oceniała sama rodzima Kompartia. Więc gdybyś mógł np dać na forum skan tych części przemówień I sekretarzy tyczących spraw gospodarczych, płac itd. z obu zjazdów, by poznać jakie trendy i zamiary mieli w tym zakresie i jak oceniali działalność dotychczasową ? Wprawdzie oni długo gadali, ale te fragmenty nie powinny być za długie.

Bruno Wątpliwy napisał: Zresztą sprawa prosta - jeżeli nawet uznamy, że Gierek był tragicznie nieudolny, to na tą nieudolność nakłada się dodatkowo paroksyzm po roku 1980. Temat brzmi Polska bez Solidarności. Czyli nie ma wydarzeń 1980 r. Jeżeli zatem: Nie jest dla mnie najmniejszym problemem dokładnie to sprawdzić. Jeśli sobie życzysz, to nawet dziś jestem w stanie przytargać odpowiednie księgi i je cytować. to nie mam nic przeciwko i cieszę się,że to zaproponowałeś. W ten sposób każdy będzie mógł sobie sam wyrobić zdanie na temat ewentualnego rozwoju gospodarczego Polski po VIII Zjeździe. Poza tym w 1981 r. był nadzwyczajny IX Zjazd. Jeżeli mógłbyś wydobyć też materiały z niego, ale te tyczące oceny stanu i perspektyw gospodarki ? Sprawy społeczno polityczne pozostawmy poza. Te oceny na potrzeby Zjazdu, jako z epoki i sporządzone przez obiektywne gremia, niewątpliwie będą bardziej wiarygodne od tych z IPN-u czy Solidarności.

Bruno Wątpliwy napisał: Fakt, oryginalna była. Chyba masz prawo do opatentowania koncepcji wyższości (równorzędności) interwencji radzieckiej w stosunku do stanu wojennego. Przynajmniej na tym forum. Choć ja raczej Twoją tezę widzę w kategoriach "podłożenia się" w dyskusji i napawa mnie ona złośliwą satysfakcją. W stylu - co to Tomasz N. kuriozalnego nie wymyśli, aby tylko nie powiedzieć dobrego słowa o Jaruzelskim. A jednak. Przepraszam za pewną arogancję tamtego zapytania, ale interesowało mnie, czy to co tu prezentujesz wynika z spójnych, głębszych przemyśleń, czy też są to kalki powielane w kołach wzajemnej adoracji. Bo ja niczego nie muszę wymyślać na temat generała, konsekwentnie uznając że jest winny, a stan wojenny był złem. Michnikowska zasada „Odp … się od …” nie wszystkich obowiązuje. Poza tym jakoś nie zauważyłeś ewolucji mego stanowiska co do niego. Jeszcze niedawno stałem na stanowisku że winien wisieć, a ostatnio chcę go ułaskawić. To dzięki Tobie, Twój zarzut w temacie o „Wujku” i panu Wartaku, że my Polacy nie potrafimy wybaczać, dał mi do myślenia, stąd zmiana. Ale Twe żądanie przebaczenia oznacza świadomość istnienia winy, którą należy wybaczyć, zatem nie jesteś konsekwentny uznając go niewinnym i tego od nas żądając. Stąd nie uważam bym się sprzeniewierzył własnym zasadom i w jakiś sposób podkładał. Komunizm jest dla mnie nadal złem, podobnie jak stan wojenny, sam generał jest winien, a to że uważam że powinno się go ułaskawić, oznacza, że mu wybaczyłem ale nie uniewinniłem. Bo w wymiarze prawnym ludzkie przebaczenie jest równoważne ułaskawieniu. ========== CYTAT czym byłaby Polska bez "S"? Krajem na pewno spokojniejszym, krajem który by jeszcze kupil kilka licencji i stałby daleko wyżej gospodarczo niż z "S". I o to mniej więcej mi chodziło, jeżeli Tomaszu nie chcesz czytać moich starych postów. FSO mnie tu dżentelmeńsko wyręczył. Pytanie za co byś je kupił skoro już w 1979 r. dewiz nie było i rzecznik rządu musiał dementować pogłoskę jakoby nie można ich było podejmować z prywatnych kont. Poza tym nie trzeba tu nic wymyślać. W PRLu obowiązywała gospodarka planowa i gdyby nie było S. i nadal rządziłaby ekipa gierkowska, to obowiązywałby plan na kolejną pięciolatkę i uchwały VIII Zjazdu PZPR z 1979 r. Może wiecie co one przewidywały ?

Bruno Wątpliwy napisał: Armia Radziecka w 1981 r. rozdawałaby Polakom cukierki. Gdyby partia kazała (i dała cukierki) pewnie by tak było. (musiałem nieźle dziabnąć Cię tą tezą, skoro tak namiętnie stosujesz wobec niej przejaskrawienie) No to obaj z FSO. Może bliżej o tych ewentualnych sukcesach ekipy gierkowskiej w latach 80 tych ?

Mój kuzyn znalazł na strychu bagnet do tego karabinu z czasów powstań śląskich. W jaki sposób mógł on trafić na Śląsk ?

Bruno Wątpliwy napisał: skoro system jest tak zbrodniczy z natury Tomaszu, to skąd pewność, że Armia Radziecka byłaby podczas interwencji grzeczna? Jest !?!? Co Ty wiesz czego ja nie wiem ? Stąd że była karna i wypełniała wolę kierownictwa Kompartii, któremu nie zależało na tym by była niegrzeczna, a już zwłaszcza, by jako jej zbrojne ramię, dawała się ponosić nieuniknionej konsekwencji wydarzeń. By nie międlić tego mątku w którym raczej się wzajemnie nie przekonamy. Mógłbyś mi przybliżyć na czym polega zło sprowadzone na Polskę przez powstanie Solidarności ?

Bruno Wątpliwy napisał: Już się pogubiłem. A ja nie, bo jest coraz ciekawiej. Chciałem pokazać tę ponadczasowość tego Twego jednego zdania. Ponad rok temu na tym forum ściąłem się z Naryą o istotę komunizmu. Ale on się chociaż wstydził za zbrodnie komunizmu powtarzając mantrę: komunizm tak, wypaczenia nie. Tymczasem Ty walisz z grubej rury, że nie jest on zbrodniczy, jego zbrodnie bowiem nie są efektem wrodzonego sadyzmu, czy założenia politycznego, ale nieuniknioną (z punktu widzenia kierownictwa) konsekwencją wydarzeń. Kiedy go czytam, zaczynam rozumieć skąd u Ciebie ta pewność co do możliwości partyjnego betonu.

Bruno Wątpliwy napisał: Mordowanie nie byłoby efektem wrodzonego sadyzmu, czy założenia politycznego, ale nieuniknioną (z punktu widzenia kierownictwa radzieckiego) konsekwencją wydarzeń. Fakt. To się już robi nudne. A nawet ponadczasowe. Zainspirowałem Cię tym cytatem z Wata w temacie "Sowietyzacja" ? : s. 280-281: Tudor stary komunista ukraiński (...) wystąpił w obronie Polaków, po prostu wystąpił z tym, że trzeba zaprzestać, położyć kres mordowaniu Polaków na prowincji, po wsiach itd. Argumentował w sposób bardzo racjonalny, spokojny, jak dziś pamiętam, nawet w sposób taki trochę sofistyczny, nie od strony humanitarnej, ale politycznej, choć również humanitarnej. Przerwał mu Chruszczow. Pieniąc się zaczął krzyczeć na niego, że zupełnie nie rozumie dialektyki, że masy są sprawiedliwe, że to jest sprawiedliwość wymierzona przez masy, nikt nie śmie stanąć na drodze masom, gniewnym masom, które się nacierpiały. =============== Bywałeś w NRD, Rumunii, Bułgarii, Czechosłowacji, ZSRR? W NRD i CSRS byłem za Gierka, W ZSRR za Solidarności. Potem ino te wyjątkowe Węgry.

Popatrz na co nam przyszło. Ty się przymuszasz do obrony WRON-y. Mnie przychodzi bronić honoru Armii Czerwonej. Bo nie napisałem, "że lepiej". Nie zgadzam się po prostu z Twą skrajnie apokaliptyczną wizją "rzeźni". Jak rozumiem, jej brak nie jest dla Ciebie zbyt wygodny. Armia Czerwona była armią karną. "Rzeźnia" w jej wykonaniu wymagała przyzwolenia z góry. A takiego, w tym się zgadzamy, w 1981 r. nie było. Jeżeli w 1956 r. na Węgrzech strzelali, to nie z przypadku, tylko dlatego, że na to, bez względu na późniejsze deklaracje partii, przyzwolenie z góry było. Przykład Śląska nie był przypadkowy. Dom w którym mieszkam stoi na linii frontu z 1945 r., W sąsiednim domu mego dziadka przez prawie 2 tygodnie stała Armia Czerwona. I zachowywali się porządnie, żadnych gwałtów, rabunków czy morderstw. Lecz ci sami ludzie 30 km na zachód zachowywali się jak w Twych opisach. Ale tam była już Rzesza, a na takie zachowanie w Reichu, jak wiadomo, było przyzwolenie z góry. Więc jak chcesz dalej rozpowszechniać swą apokaliptyczną wizję "rzeźni", wpierw wykaż, że ktoś w w sowieckich kręgach władzy miałby w tym interes. a radzieccy nadal po interwencji utrzymywali by w Polsce władze, zapewniające PRL-owi status najweselszego miejsca w Układzie Warszawskim. Jak rozumiem WJ to zapewnił ?

Bruno Wątpliwy napisał: Twój ekwilibrystyczny dowód na wyższość wkroczenia Armii Radzieckiej nad stanem wojennym jest dla mnie zbyt ekwilibrystyczny, abym go mógł komentować. Dlaczego wyższość ? Zbliżoność skutków. To nie mnie lecz Tobie jest potrzebna "dzika Azja" do teorii "mniejszego zła". Dla mnie złem jest jedno i drugie. Poza tym w (rzekomej) ekwilibrystyce nie odbiega od: To co było pozornie niewyobrażalne, mogło stać się szybko wyobrażalne, gdyby np. podczas zapowiedzianej grudniowej manifestacji ktoś przeciągnął serią po tłumie (nawiedzony, przekupiony, zbałamucony itp. solidarnościowiec, milicjant, szpieg radziecki, amerykański, ktokolwiek). Rozumiem że jest to Twa impresja na podstawie mych postów o strzałach na "Wujku". Ale ja tam miałem choć jakieś poszlaki (nawet FSO mnie poparł). Podoba mi się zwłaszcza ten szpieg. Tylko dlaczego nie z Niemiec ? I skąd ten "ktokolwiek" ma broń maszynową ? A tak nawiasem, czy mam z tego rozumieć, że według Ciebie pana WJ motywowała do samodzielnych działań prywata ? : Na komitet powitalny Armii Radzieckiej zawsze odpowiednie, prawomyślne "po linii i po bazie partyjnej" grono by się zebrało, fakt. I to grono chętnie powiesiłoby "miękkiego" Jaruzelskiego na latarni, drugi fakt.

Ale zaczynasz pociskać demagogię. Ten wątek Rosji jako odwiecznego wroga w 1981 trochę się zdeaktualizował i zwietrzał. Już sam "Apel do …" pokazuje, że sytuację w Rosji widziano podobnie do Polski, czyli naród zniewolony przez komunistyczną wierchuszkę. Poza tym powtórzę, 1956, 1970 czegoś ludzi nauczył, jakiegoś fatalizmu i cierpliwości. Również sam 1980 ty. Ta wolna prasa odsłaniająca czerwone ludobójstwo, kulisy tych wydarzeń, też paradoksalnie swoje zrobiła w kierunku pacyfikacji ewentualnych bojowych nastrojów. Został jedynie czarny humor. Co do Krasnoj Armii, to poza indoktrynacją, karność w niej była. Więc nawet taki otumaniony malczik jak Timofiej N strzeliłby tylko za dozwoleniem swego dowódcy. A ten za zgodą swego przełożonego. A to oznaczałoby przyzwolenie z góry. Na Śląsku akurat w tym aspekcie było doświadczenie w 1945 r. Więc pytam co na przyzwoleniu na to zyskałaby w roku 1981 dbająca o nadwątlony światowy wizerunek wierchuszka Kompartii ? Bo póki co budujesz wizerunek perfekcyjnego Jaruzelskiego i dzikiej, azjatyckiej Rosji. Wybacz, ale oni by również w własnym interesie zorganizowali swe wejście tak, by były minimalne ofiary. Czy szefem KGB nie był wtedy miłościwy protektor Gorbaczowa - Andropow ?

Bruno Wątpliwy napisał: Raz - niejako z natury rzeczy. Można prosić o rozwinięcie zdania ?

Bruno Wątpliwy napisał: Nie bój się, może 17 grudnia 1981, może trochę później "chcących" by się u nas i wokół nas znalazło od groma. Nie sądzę. Gdyby tak było, znaleźliby się tacy i w stanie wojennym, a takich nie było. Z własnych wrażeń z tamtego czasu muszę stwierdzić, że w kwestii wkroczenia, naród, że tak powiem, trochę się nauczył i panował taki pewien fatalizm, wyrażany wisielczym humorem. Bo było jak piszesz, walczyć nikt nie chciał. Mógł być bojkot, noszenie oporników czy kwiatów pod pomnikami, ale nie walka. Ale wracając do głównego pytania. Co mieliby zyskać towarzysze radzieccy urządzając u nas rzeźnię ?

Gregski takie rzeczy to tylko w Samoobronie. Bruno Wątpliwy napisał: W sensie sprawiedliwego podziału mandatów, w zależności od wyniku wyborów - takim jest niewątpliwie podział proporcjonalny. Ale, w świetle zarzutów ParytetoPań, taki bez list i progów. Bo według nich o sukcesie decyduje miejsce na liście. A to oznacza, że posłów wybiera nie Naród, a ten kto ustala kolejność na listach. I tak wrócił centralizm demokratyczny.

Jakoś nie zauważyłem, bym się w głównym wątku udzielał. Ale jeżeli Ci tu nie pasuje, możemy ją prznieść tam. Bruno Wątpliwy napisał: CYTAT 1. Kto niby miał wkroczyć ? Zapewne, zgodnie z najnowszymi ustaleniami obiektywnych naukowców z IPN, nikt. CYTAT 2. Kto w kraju (i czym) zamierzał z nimi walczyć zbrojnie, by sprowokować takie represje. LWP ? Zapewne, zgodnie z najnowszymi ustaleniami obiektywnych naukowców z IPN, nikt. No cóż tak łatwo mnie tym IPN-em nie zbędziesz. ad 1 Bo akurat w tym, że gdyby trzeba, mogli wkroczyć, zgadzam się z Tobą (chyba już to pisałem). ad 2. Akurat sam jestem tą młodzieżą z tamtych lat i nie przypominam sobie by ktokolwiek z nas chciał walczyć zbrojnie w tym przypadku. Natomiast te pytania zadałem, bo ciekawi mnie dlaczego według Ciebie po wejściu mieli urządzić u nas rzeźnię.

FSO napisał. Tomasz N: niestety nie zawsze okręgi jednomandatowe gwarantują prawidlowy podzial mandatów. W Malopolsce jako calości wygralyby z urzędu niemal prawicowi politycy PiS i im podobni.... Unieśmiertelnię to. A jaki jest prawidłowy ?

Bruno Wątpliwy napisał: Groziła nam po prostu rzeźnia, przy której węgierska z '56 roku byłaby zabawą w piaskownicy. A potem twardogłowo-betonowe rządy, które z najweselszego baraku zrobiłyby strefę cywilizacji kamienia łupanego realnego socjalizmu. Dlaczego tani ? Staram się po prostu niespiesznie wykazać niewłaściwość określenia neoWysocki w stosunku do K. Modzelewskiego. Zatem, ciągnąc analogię, nie byt państwowy, a Suworow wieszatiel i rzeź Pragi. Ale mógłbym prosić o szczegóły tej rzeźni? 1. Kto niby miał wkroczyć ? 2. Kto w kraju (i czym) zamierzał z nimi walczyć zbrojnie, by sprowokować takie represje. LWP ?