Tomasz N

Być może dlatego, że RFN uznawało granice z 1937 r. Lecz jak widać nawet to nie grało roli na środku polskiego korytarza na zachód.

Bruno Wątpliwy napisał: To znaczy, cała polityka przywódców PRL przez 45. lat była podporządkowana wyłącznie idei zrobienia z Polski poligonu atomowego? Jednak - bez przesady. Dlaczego tylko PRL-u ? Cały blok myślał jedynie o niesieniu ognia rewolucji w świat (więc i na Zachód), bo czerwona rewolucja może przetrwać jedynie gdy nie będzie można nigdzie uciec. A to pokazuje, kto tak naprawdę w bloku miał co do powiedzenia. Niedobrzy "Sowieci" byli zdecydowani, rzecz jasna. Jak rozumiem Amerykanie natomiast bardzo by się przejmowali atomowym wyludnieniem Polski i puściliby swoje rakiety bokiem? Jeżeli NATO rozważało zrobienie takiego pasa u siebie, vide posty Ak, to czemu nie u nas ? Ale z tego co wiem, to my chcieliśmy pchać się na zachód, a dzielne LWP (beze mnie, jako żołnierz OPK zostałbym na miejscu) miało dotrzeć do Danii. Czy słyszałeś coś o agresywnych planach "niedobrego" NATO zmierzających do zajęcia siłą Polski ?

Bruno Wątpliwy napisał: teoria, że nie budowano autostrad, aby zapewnić przejezdność Polski na wypadek konfliktu wydaje się nieco zbyt radykalna. Możliwe, ale podam ją inaczej: Determinacji i konsekwencji przywódcom PRL-u wystarczało akurat na tyle ile wymagały potrzeby przyszłego konfliktu Wschód - Zachód. ile atomówek należałoby zrzucić na linii Wisły, aby uzyskać ten sam efekt? Kłopot w tym, że na pewno by do czegoś takiego doszło, a mimo to Sowieci byli zdecydowani i brali ten wariant pod uwagę. Akurat życie ludzkie nie było w cenie za komuny. Natomiast większe przeprawy można zniszczyć i środkami konwencjonalnymi, vide wojna w Jugosławii. Ale nawet w tedy sieć lokalna jest odporniejsza. W swoim czasie interesując się obronnością mych okolic stwierdziłem dobre zachowanie przyczółków oraz dróg dojazdowych po dawno zniesionym powodzią moście prowizorycznym na Wiśle. Podobnie było z położonym niedaleko "moście letnim" jeszcze z czasów pruskich. Oba ładnie się łączyły z drogami lokalnymi. Tylko wysłać saperów. Znikły dopiero teraz podczas remontu wałów po wielkiej powodzi. Ile takich nieczynnych dawno zapomnianych przepraw było w Polsce ? Ak_2107 napisał: Plany - ujawnione ok 1965 r nie przewidywaly min jadrowych wzdluz drog. Planowany do zaminowania pas ciagnal sie wzdluz granicy z NRD od polnocy, na wschod od Hanoweru i Norymbergi, po czeska granice. Nie chodzilo o zniszczenie poszczegolnych drog i autostrad ale skazenie calego odcinka niezaleznie od znajdujacej sie tam infrastruktury. Mimo przygotowania na niektorych odcinkach wykopow pod ladunki jadrowe do realizacji planu, glownie ze wzgledu na niemieckie protesty ( szczegolnie H. Schmidt - jako minister obrony narod. RFN) nie doszlo. Przeprowadzone symulacje wykazaly zreszta, ze na odpalenie min potrzeba bylo ok. 6,5 godzin. A mnie jeszcze w latach 80-tych uczono, na studium wojskowym, że są.

Bruno Wątpliwy napisał: Teorię Tomaszu uważam za lekko przesadzoną, gdyż autostrady także mają niejakie zastosowanie wojskowe. Chociażby konsekwentnie ćwiczono w okresie PRL (i do niedawna w III RP) wykorzystanie dróg szybkiego ruchu, jako lotnisk. Ułatwiają także szybki przerzut wojska, nawet jeszcze w czasie pokoju. Ona nie jest przesadzona. Polska była krajem tranzytowym do pierwszego rzutu w NRD. Przez nią żywiłaby się wojna na zachodzie, więc dbano, by była przejezdna przez cały czas ewentualnego konfliktu, nie tylko na początku. Autostrada czy droga szybkiego ruchu ma z założenia mało zjazdów umożliwiających objazdy, przez co jest nieodporna na atak nawet bronią konwencjonalną, a dodatkowo dla jednostki która się akurat za przeszkodą znajduje zmienia się w śmiertelną pułapkę. Tej wady nie ma sieć dróg lokalnych, zaatakują w tym miejscu cofasz się 1-2 km i objeżdżasz. Wiedziano o tym również po drugiej stronie. NATO na głównych drogach na terenie RFN przewidziała sieć min jądrowych, co w przypadku wojny i tak czyniło je bezużytecznymi. Co do lotnisk prowizorycznych, wiedziano, że pierwszy atak pójdzie w pasy startowe lotnisk, by wracające samoloty nie miały gdzie lądować i się rozbiły. Stąd te ćwiczenia. Bo samolot był przewidziany na 1,5 lotu bojowego, więc nie wszystkie mogły się rozbijać. Nb były całkiem dobrze rozbudowane służby łatania pasów startowych, był np projekt wykorzystywania do tego płynnej siarki i siarkowozów czy betonów polimerowych na żywicach szybkowiążących. A efekt podobny do zniszczenia autostrady można osiągnąć niszcząc ważniejsze mosty, czy węzły dróg lokalnych. I zdaje się tak planowali Amerykanie - po prostu spuścić atomówki na ważniejsze węzły komunikacyjne w Polce. Nie da się tego zrobić, za dużo celów.

FSO napisał: Btw. plany w temacie obwodnic miast istnialy od dawna, tak n.p. Kraków od wielu lat [dziesiątek?] miał przygotowane tereny którymi miała iść [i idzie, się bududuje, lub iść będzie ] obwodnia miasta. Problem byl zawsze jeden - pieniądze. Z tego powodu uważam za dobrą stronę PRL-u że kładł asfalt po wsiach i przysiółkach. Ciekawym argumentem w dyskusji może być to jak podzial administracyjny po '75 r. wpłynął na tempo i jakoś budowy dróg. Chyba tu gdzieś podałem definicję PRL-owskich dróg: Drogi dla czołgów w czasowym użytkowaniu przez cywili. Autostrad czy dróg szybkiego ruchu PRL-u nikt nie budował bo były nieprzydatne wojskowo. Jedyny wyjątek to gierkówka, obwodnica wschodnia Śląska i kawałek A4, wszystko w sąsiedztwie suchego portu w Sławkowie. Rozproszona sieć dróg jest odporniejsza na uderzenie jądrowe, stąd pozornie wysoka jakość sieci dróg lokalnych, nawet drugorzędnych, w porównaniu do tej co powinna być główną.

Z grubsza praca silnika idzie na pokonanie oporów ośrodka. Maksymalna prędkość to taka w której moc silnika równa się "mocy" oporów. W przypadku cieczy i gazów przyjmuje się, że opory zależą od prędkości, w pierwszej lub w drugiej potędze, czyli od V lub V kwadrat, Ale ja nie wiem, który przypadek tu zachodzi. Może nawet oba łącznie. Oznacza to, że wzrost mocy silnika przekłada się na maksymalną prędkość z pierwiastkiem o potęgę wyżej, czyli odpowiednio w 1/2 i 1/3 potędze. Czyli podwoisz moc, to prędkość maksymalna rośnie Ci o pierwiastek z 2 lub trzeci pierwiastek z 2. Oczywiście to jest duże przybliżenie, bo i ciężar silnika i samolotu rośnie, za to udźwig też rośnie ze wzrostem prędkości itd. Tak czy inaczej, jeżeli nie popełni się jakiegoś błędu w konstrukcji, max. prędkość teoretycznie wzrośnie.

Viki napisała: Rankiem 9 lutego 1658 armia szwedzka złożona z około 9000 jazdy i 3000 piechoty stanęła do wymarszu przez zamarznięty Mały Bełt w kierunku wyspy Fionii. Przeprawa była ryzykowna – lód uginał się pod ciężarem maszerującego wojska tak, że niekiedy woda sięgała do kolan żołnierzy. Czyli lód był cienki na tyle, że siła wyporu nie wystarczała. Jakoś wszyscy piszą o mrozach u Paska, a u niego w opisie roku 1686: „Zimy tego roku nie było nic, ani śniegu, ani mrozów, żadna rzeka nie stawała; in Februario role sprawiano na jarzynę, kwiatki i trawy były, żyta jare siano, bydlę trawy się najadło; zaraz w Post wstąpiwszy jęczmiony i owsy siano, lubo by je był mógł siać i dawniej. Przed Wielkanocą [14.04] wszystko pozasiewano i już nie było zimy, i urodzaje były dość dobre.” Czyli uwzględniając co pisałem wcześniej o Danii, Pasek jako źródło jest dowodem na coś wprost przeciwnego, niż mu się przypisuje. (Choć dodaje dalej, że to było niezwyczajne w Polszcze i to supra usum.)

Pasek był w Danii z Czarnieckim w 1658 ale następnej zimy. Zima była zmienna, bo pisze, że mróz trzymał, jak też wspomina o odwilży. Jedyny opis przeprawy zimowej to zdobycie wyspy Alsen (Als) ale oni atakowali podczas odwilży, płynąc na koniach. Lód przybrzeżny utrudniający wejście i wyjście w wodę po obu stronach wyrąbali siekierami. Czyli przesmyk, morze nie było zamarznięte na całej szerokości. Czyli jak w hymnie.

Fakt Brunonie, durnie to brzmi. Przepraszam za to niezbyt szczęśliwe określenie.

Chyba coś jest w Pamiętnikach Paska --------------------------- Przeglądnąłem je po łebkach i tam jest opis pobytu w Danii ale nie ma opisów przepraw po lodzie. Natomiast jest opis późniejszy, że było w Polsce tak ciepło, że w lutym siali.

A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: „Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej”. Aaron powiedział im: „Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie”. I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. A wziąwszy je z ich rąk, nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: „Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej”. A widząc to, Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: „Jutro będzie uroczystość ku czci Pana”. Wstawszy wcześnie rano, dokonali całopalenia i złożyli ofiary biesiadne. I usiadł lud, aby jeść i pić, i wstał, żeby się bawić.

"Czegoż płaczesz? - staremu mówił czyżyk młody - Masz teraz lepsze w klatce niż w polu wygody". "Tyś w niej zrodzon - rzekł stary - przeto ci wybaczę; Jam był wolny, dziś w klatce - i dlatego płaczę".

Drugą kwestie podniósł już tutaj na forum bodajże FSO pisząc, że jak partia coś powiedziała to miało być zrobione, Dobrze że dodano to "miało". Bo najczęściej było zrobione na papierze, albo na odp..... co dotyczyło zimy stulecia i pomocy wojska w odśnieżaniu. Argument bilateralny, ale np. w kwestii odśnieżania jest to niewątpliwy plus. A czy FSO czy inny Bruno napisał coś o efektywności utrzymywania takiej dużej obijającej się i demoralizującej masy młodych ludzi tylko po to by się wykazali raz na stulecie podczas "zimy stulecia" ? Teraz też możemy sobie skoszarować z pół miliona młodych i będziemy super przygotowani na zimę. Kogo na to stać ? Bo nawet gdy śniegu nawali i kilka dni dzieci nie pójdą do szkoły itd, koszt dla gospodarki jest mniejszy od utrzymywania tak rozbudowanych struktur.

Atrix napisał: Przypomina mi sie sfera budowlana w PRL-u. Wszystko w systemie przydziałów . poczowszy od cegły a skończywszy na blachach dachowych. Tak się złozyło że w 1985 roku pracowałem w hucie. Zakład pracował pełną parą, szła rura wodociągowa, szła tregra szedł na liniach drut zbrojeniowy. Na składach jednak były znikome ilości tych materiałów. Znajoma pracowała w Hortex produkowli różne wyroby z owoców. I jak mi opowiadała , na wszystko naklejali naklejki " zdjełano w polsze ". Wydaje mi sie że towarów brakowało , bo " wielki brat" miał niezły apetyt od blachy po cebule mrożoną. Ja bym tam na brata ze wschodu nie zwalał. U nas były opowieści o pociągach pełnych worków z cementem w których był cukier, u nich w 1980 na cukrze był nadruk 10 kop na pomoc dla Polski. Pewnie u nas to drukowali. PRL jak wszelki komunizm to była gospodarka planowego niedoboru i należy po niej jak najprędzej spuścić wodę i tyle.

To pytanie jest serio, bo jeżeli promotor wychował się na życiorysach wielkich rewolucjonistów, to inaczej nie możesz pisać. Biorąc pod uwagę PRLowskie zaszłości w tym kraju i feudalność nauki, nawet posiadanie habilitacji nie gwarantuje braku dialektyki w aparacie naukowym i w sposobie myślenia. Ale jeżeli tak nie jest i "użyjesz" Adama Smitha, może lepiej poczujesz ducha epoki.

Ten podział na klasy antagonistyczne to od siebie czy promotora ?

Zapomnieliście o feministkach.

Świetne materiały. Fajnie że je znalazłeś.

Moim zdaniem Atrix ma rację. To jakieś lokalne określenie muru pruskiego.

Jak już masz maturę, to nie prościej złapać się gdzieś na studia bez wymogu historii i w trakcie przenieść na historię ?

Zabrałem się wczoraj za książkę od dzieciątka. Jest to publikacja sprzed 10 lat Wandy Musialik "W kręgu polityki i władzy. Polskie środowiska przywódcze górnośląskiego obszaru plebiscytowego z lat 1921 - 1939". Książka omawiająca postacie z obu stron granicy, bogata baza źródłowa. Gnomowi pewnie się spodobałaby.

FSO litości !

No cóż. Wróciłeś do swego "odejmowania".

Bruno Wątpliwy napisał: Tomaszu, czy naprawdę z Twojego wcześniejszego cytatu wynika tak skrajnie katastrofalny obraz? Przeczytaj go dokładnie. I się powtórzę. Według Twoich założeń, w chwili obecnej Łotysze i Litwini powinni obalać kapitalizm, albo gremialnie popełnić samobójstwo, bo obraz dzisiejszych dokonań ekonomicznych tych państw (plus np. zamknięcie Ignaliny i tego faktu skutki) wygląda dużo gorzej. Wynika "zwijanie" i to wystarcza. Poza tym moja córka uczestniczy w adopcji na odległość gdzieś w Afryce i tu w grę wchodzą jeszcze mniejsze pieniądze na przeżycie. Ale ten temat nazywa się "Polska bez Solidarności" i naprawdę nie jest istotne ile wytrzymują Litwini, Łotysze czy też w Afryce, a interesuje nas ile wytrzymują Polacy. Wtedy. A oni jak wiemy nie wytrzymali "zwijania". Zatem nie możesz uwzględniać "zwijania", w swym programie, bo popadasz w sprzeczność z własnym założeniem utrzymania "spokoju społecznego". Więc ja chcę jakieś szczegóły Twego programu "Gierka lub gierkopodobnych" na lata 1979 - 1989. Stan wyjściowy Polski z 1978 znasz. Masz się rozwijać nie zwijać. Lub podać co obiecasz by znieśli przejściowe "zwijanie". Jakiś sugestie o Gierku "biorącym bardziej za mordę" gdzieś wcześniej zapodałeś.

Bruno Wątpliwy napisał: Moja sympatia do Tomasza N jest nieustająca, natomiast grymasi on nad danymi wyjściowymi do naszej zabawy. A jak już napisałem wyżej, nie jesteśmy w stanie rozpatrywać 30. wersji historii alternatywnej. Ależ nie grymasi. Przyjął Twoją wersję: W związku z tym ja zakładam symulację polegającą na tym, że strajki w 1980 r. nie wybuchają, "S" nie powstaje, władzę sprawuje ekipa Gierka (lub gierkopodobna, np. nieco bardziej reformatorska ekonomicznie). Ma natomiast pewne uwagi co do definicji problemu, gdyż schowane w tle przeniesienie wiary w cuda z wniosków do założeń, żaden sposób nie czyni tychże Twoich wniosków mniej „cudownymi”. Przez przypadek bowiem posiadam akurat ten egzemplarz encyklopedii z danymi za 1978. Prezydentem był wtedy Carter, więc na Reagana nie da się zwalić, JPII raptem załapał się na 2,5 miesiąca, ale znając Twe zdanie raczej nie wpłynął na wyniki gospodarcze Polski w tym roku. Bo wyniki są totalne. Jeżeli nie mając pasz wybijali pogłowie i nawet to nie starczyło na zaspokojenie rynku w mięso, to co sądzić o przyszłości ? A przecież wybijanie stad podstawowych będzie się za parę lat czkało z nawiązką. Jeżeli przemysł stoczniowy nie robi planu, bo huty nie robią planu, to masz już w zwiastun strajków w 1980 r. A przecież nie ma Solidarności, Reagana, więc rządzą sami i jak widać rządzą źle. Dlaczego nagle przez kolejne lata mieliby rządzić dobrze ? Masz na to jakieś argumenty poza wiarą ? Znów to samo - nawet jeżeli założymy, że by się "planowo zwijało", to nie wystąpiłyby zjawiska potęgujące to zwijanie. Ergo - stan końcowy byłby lepszy.’ A dlaczego niby ? Strajki w branżach „bez przyszłości” chyba spowalniają „planowe zwijanie” nie potęgują ? Więc stan końcowy byłby lepszy. Poza tym znowu mamy tu te „cudowne” założenia. Bo "zwijanie gospodarcze" stoi w sprzeczności z założeniem zachowania "spokoju społecznego".