Tomasz N

FSO napisał: w tym wypadku, zaby zrobić, jak to nazwałeś hurt, trzeba było także uporządkować sprawy detaliczne. Problem polegał na tym, że przy wprowadzaniu wielkich zniam [tak je nazwijmy] w stylu kolektywizacja, elektryfikacja etc, zawsze można było znaleźć i znajdywano wroga, ktory bezczelnie próbował zastopować wielki postęp jaki szedł z samej góry. Piszę troszkę ironicznie ale mam nadzieję, że nie weźmiesz tego jako moją pochwałę tamtych działań. Wróg musi mieć sprzymierzeńcow, co oznaczało, że jego macki sięgają [lub mogą sięgać] samej góry. Pech chcial [albo szczeście - zależy z którego punktu widzenia patrzymy], że docierał ów wróg do osób które miały inne pogląd na rozwój gospodarczy czy polityczny ZSRR niż Stalin... Piszesz jak Pytia. Mógłbyś uściślić chociażby kto swój a kto wróg ?

FSO napisał: przecież Stalin i jego pomagierzy nie przesiedlali małorolnych chłopów, biedoty wiejskiej, zagrodników czy tych co mieli ledwo co... Nie wysiedlano osób które potrafiły postawić trzy krzyżyki, ledwo dukali słowo pisane i pisali cokolwiek. Faktycznie. Umierali z głodu całymi wsiami na miejscu. I to nawet szybciej niż kułacy, którzy mogli za złoto jakiś czas chleb kupować, czy wykupywać się od wywózki. Cały czas powtarzam: inżynieria radziecka stała naprawdę na bardzo przyzwoitym poziomie Dobre ! Będziesz musiał faktycznie to cały czas powtarzać.

FSO. Bucharyn i inni to detal, zajmijmy się hurtem. Jak podaje wiki kolektywizacja pochłonęła od 7 - 15 mln ofiar. Rozstrzelanie czy czekan w głowie to była miła śmierć, więc nie ma się co podniecać Bucharynem czy Trockim Tu można znaleźć opis jak to wyglądało naprawdę. Rozdział "Ideologiczne podstawy kolektywizacji" na ss 93 -108. Osobiście polecam zwłaszcza strony 101 - 108. http://www.google.pl/url?sa=t&source=w...NNh7M46Pw-Zp6Wg

Naryo. Okazuje się że technologia forum narzuca pewne ograniczenia "gabarytowe", stąd formuła takiego udostępniania całego K. kursu jest nierealna. Trzeba będzie to wymyślić inaczej. PDF ? Stąd tu wyciąłem tylko te strony gdzie jest o kułactwie. Ja wiem, że to się dziwnie czyta, ale pominięte opisy walk frakcyjnych nic nie wnoszą, a raczej zaciemniają. Teraz jeszcze usunąłem te zbędne fragmenty zostawiając samą kolektywizację.

cz.IV

cz III

cz II

NO TO KOLEKTYWIZACJA wybrałem same strony , które jej dotyczą cz I

Gregski napisał: Ha! Kochani to jeszcze nic! Kiedyś grzebiąc w rupieciach na strychy mojego śp. dziadziusia znalazłem podręcznik do historii wydany w pierwszej połowie lat 50-tych. Co tam było popisane to boki zrywać! Pamiętam kilka linijek (temat potraktowano nader oszczędnie) dotyczących wojny polsko-bolszewickiej. Dowiedziałem się z niej, że Piłsudski rozpoczął ofensywę na wschód ale w wyniku protestów klasy robotniczej (europejskiej i polskiej) musiał sie zatrzymać. Bolszewicy kochający pokój nie chcieli rozlewać krwi i przystali na pokój, który jak wiadomo podpisano w Rydze. Granica została ustalona na linii na której zatrzymały sie wojska polskie. Nigdy nie zajęliśmy Kijowa, nie było bitwy warszawskiej ani bitwy nad Niemnem. Pamiętam jak przyszło mi do głowy, że tą książkę wydrukowano trzydzieści lat po opisywanych wydarzeniach. Ich uczestnicy jeszcze żyli, i pewnie opowiadali bliskim. Na co liczono? Że uda się zmienić świadomość tych ludzi? Czego nie mogę odżałować to tego, że po śmierci dziadka większość tych szpargałów wyrzucono. Było to coś takiego:

Jeżeli to ma być rys historyczny to "Szpital przemienienia" Lema jest chyba na miejscu. Mam też coś takiego "Okupacja i Medycyna Wybór tekstów z Przeglądu Lekarskiego - Oświęcim z lat 1961-70" KiW 1971 Tam jest w spisie np "Zagłada chorych w Kobierzynie" i coś co Cię zaCiekawi: "Okupacyjna tematyka medyczna w wydawnictwach polskich"

Bruno Wątpliwy napisał: To już przestaje być śmieszne, bardzo proszę o nie insynuowanie mi wypowiedzi, których nie wygłosiłem. W żadnym ze swoich postów nie negowałem zbrodni stalinowskich. Ciekawy to jest raczej skierowane do mnie. Bruno. Myślę, że dla tak inteligentnego mężczyzny jak Ty, jest oczywiste, że moje pytanie, zadane w tym czasie, było retoryczne. Stąd powyższe słowa odbieram bardziej jako formę kokieterii. Ale jeżeli odniosłeś takie wrażenie jak piszesz, również przepraszam. Co nie zmienia faktu, że drugie zdanie przeczytałem z przyjemnością. Natomiast zadałem to pytanie gdyż nie wyobrażam sobie merytorycznego podejścia do zagadnienia kolektywizacji, zwłaszcza w opisie w „Krótkim kursie …”, z pominięciem massengrabów. Przyznasz jednak, że strofa Brauna o „płomiennej historii kompartii pisanej łopatą” udała mu się. Niezamierzenie trafia w sedno, choć miała głosić chwałę Birkutów wszelkiej maści. Jest tak reakcyjna, że prawica może tylko pozazdrościć lewicy takich poetów. Stąd moje wcześniejsze pytanie, czy to wynikało z jego zbytniej wiedzy o realnym stalinizmie, czy to jest raczej lapsus niewychwycony przez cenzora. Tomaszu, mimo całej sympatii do Ciebie straciłem przyjemność czerpaną z tej dyskusji, ale nie dlatego, bym akurat negował zbrodnie stalinowskie, lecz ponieważ nie chce mi się już odpowiadać na Twoje krótkie, urywane posty, skaczące "od Sasa do Lasa", mające charakter nie zaproszenia do dyskusji, ale przekomarzania. Jak będzie Ci się chciało napisać z sensem coś więcej, to z przyjemnością do dyskusji z Tobą wrócę. Piszę krótko bo wolę, kiedy myślą, a nie jedynie czytają. To nie blog a forum. Poza tym chyba napisałem najdłuższego posta, więc średnią na tym forum mam całkiem całkiem. No! No! Całkiem długie mi to wyszło.

Bruno Wątpliwy napisał: Nie miał. rozumiem że pytajnik był retoryczny. Po jasnego grzyba wdałem się znowu z Tobą w dyskusję. Podziwiam Ciebie, że możesz polemizować w tym stylu bez końca. Nic na to nie poradzę. Kiedy się pisze o pewnym ustroju w pewnym okresie, to massengraby są faktem obiektywnym (chyba jakiś styl łapię). Zaklinanie rzeczywistości nic nie da. Nawet FSO założył tu temat o GUŁagach. Poza tym to Ty masz pretensje, że nie wybaczamy, z czego wynika, że masz świadomość, że jest co wybaczać. Polemika z definicji zakłada niezgodne stanowiska stron, więc dlaczego ma być zgoda ? By było miło ? Mógłbym zresztą w takiej sytuacji to samo napisać o Tobie. Niby merytorycznie wartości to wielkiej nie ma, Czemu jak zejdzie na massengraby to dla lewicy dyskusja staje się niemerytoryczna. Czyli massengrabów za Stalina nie było ? ale swój styl posiada. Dziękuję

Bruno Wątpliwy napisał: Czy w ten specyficzny sposób polemizujesz z tezą, że "Mein Kampf" była "Biblią" niemiecką, nie skierowaną do podludzi, natomiast "Krótki kurs..." nie miał adresata określonego etnicznie? "Mein Kampf" jest równorzędnym porównaniem, lecz jak wiemy FSO pisał o czymś innym, z innej ligi: Przy okazji - podobne "cudeńka" [mam ich kilka] wydawali Niemcy na przestrzeni od lat 20 tych do '39/40 r. w których "tymi dobrymi" są Niemcy, jedyni porządni gospodarni, mieszkający dzięki swej zapobiegliwości w murowanych domach, mający zadbane gospodarki itd, a czyhający na ich dobra Polacy, to zaniedbani, "polonische Wirtschaft" i parę tego typu kwiatków... Bruno Wątpliwy napisał: natomiast "Krótki kurs..." nie miał adresata określonego etnicznie ? A miał ? Andrzej Braun napisał wiersz "Muranowska pieśń" gdzie jest taka fraza: Tu kiedyś uczyć się będą ci, którzy są dziejów warci Włoch, Hiszpan, Francuz czy Grek pisanych łopatą - nie kielnią płomiennych kart naszej Partii, jak my z kart WKP(b) Trochę tych nacji wymienia. PS. Jako spec (od komuny) nie wiesz czy ta łopata to do kopania massengrabów (na tych co dziejów nie są warci) ?

Dlaczego wszyscy piszą o pochówku na Wawelu, a nie w katedrze wawelskiej ?

Czy to znaczy, że "Krótki Kurs ..." (po polsku), był skierowany nie do Polaka, a do sowieckiego nadczłowieka ? To czemu go wydali w nakładzie 1,3 mln ? Czyżby tylu ich było ?

Bruno Wątpliwy napisał: Nie wyśmiewam, lecz próbuję w miarę obiektywnie określić, które zagrożenie było gorsze dla narodu polskiego - niemieckie, czy radzieckie. Nie jest to za bardzo dla mnie jasna wypowiedź, Wyjaśniam, że pod "wyśmiewam" rozumiem te cudzysłowy i "wypociny". Bo czy można nazwać obiektywnym dyskurs w którym o niemieckiej stronie używa się argumentów: Tuszę, że przy wejściu do komory gazowej byś jednak zmienił zdanie a przy sowieckiej pyta się o: sens zamieszczania tego typu propagandowych wypocin z tamtego okresu. Moje pytanie (wtedy było to "na serio" czy dla jaj) jest ciągle aktualne. Doczekam się odpowiedzi ?

FSO napisał: Przy okazji - podobne "cudeńka" [mam ich kilka] wydawali Niemcy na przestrzeni od lat 20 tych do '39/40 r. w których "tymi dobrymi" są Niemcy, jedyni porządni gospodarni, mieszkający dzięki swej zapobiegliwości w murowanych domach, mający zadbane gospodarki itd, a czyhający na ich dobra Polacy, to zaniedbani, "polonische Wirtschaft" i parę tego typu kwiatków... A znasz jakiś polskich intelektualistów chwalących się ich przeczytaniem ? Traktujących jak Biblię ? Bo "Krótki Kurs ..." tym był.

Bruno Wątpliwy napisał: Natomiast pozwól mi nadal wątpić Tomaszu w sens zamieszczania tego typu propagandowych wypocin z tamtego okresu, akurat przy tej dyskusji. Ty wyśmiewasz zagrożenie ze strony sowietów, ja staram się go zobrazować. Stąd takie strony są tu według mnie w sam raz i na miejscu. Oczywiście nie mam zamiaru serwować ich tu w nadmiarze. Tyle wystarczy. Poza tym przedtem (w tym innym temacie) były cudzysłowy, tu pojawiły się "wypociny". Więc powtórzę pytanie: wtedy było to "na serio" czy dla jaj. PS. A ja myślałem, że tylko ja tu jestem wiernym Sanczą.

Mnie się tu najbardziej podoba gen. Boruta Spiechowicz. Ściągnięty przez byłego podwładnego Kuropieskę do kraju, zorientowawszy się po chwili pracy w Warszawie "w cziom dieło", poprosił jako żołnierz o przysługujące mu gospodarstwo na Ziemiach Odzyskanych i zaszył się pod Szczecinem. I jak mu tu było udowodnić "kontakty" ?

A już myślałem, że się zgadzamy, że naród to nie tylko terytorium i plemniki.

Secesjonista napisał: Owi Słowianie oczywiście wypierają owych Normanów na stanowiskach wymagających wyspecjalizowanej wiedzy? Chyba wiem o co chodzi Naprawdę. Okazało się, że 98,5 procent miejsc pracy w GB stworzonych od 1997 r. specjalnie dla Brytyjczyków obsadzili cudzoziemcy. Z czego wynika, że tak naprawdę winien jest socjal, bo kto nie chce pracować, ten nie będzie, bez względu na zaklęcia lewicy.

Secesjonista napisał: A nie jest to (w tym przypadku) akurat egzemplarz bezpłatny przeznaczony do szkół, w ramach frontu propagandowego? A całkiem możliwe. Mój tata, uczący w Tychach, przynosił tego sporo, naprawę dużo. Były jeszcze z pieczątką egzemplarze uszkodzone. Jak pamiętam to były lata 1967 - 73. Ponieważ mieliśmy centralne na gaz, nie trafiły do pieca. Zatem całkiem prawdopodobne, że pochodziły z "czyszczenia" biblioteki szkolnej.

W Tychach na pewno. A ta druga jest grubsza, też w płótnie i liczy 970 stron.

A da się. Ale będzie trochę trwało i nie po kolei. Skaner tego nie wytrzymuje, łapie kurz i muszę go rozkręcać i odkurzać. Najpierw przy okazji "kolektywizacji" planuję wrzucić dwa rozdziały. Może na razie to samo, ale po XX Zjeździe (też mam taki egzemplarz)

CYTAT Chciałbym natomiast zapytać o inną sytuację - kiedy cytuję fragment jakiegoś dokumentu z załóżmy Archiwum IPN-u, który mam w jakiejś monografii, co wtedy? Daję w bibliografii AIPN, czy tylko ową pozycję? Albinos napisał: Możesz podać zarówno namiary na miejsce w danej publikacji jak i pełną sygnaturę (np. w nawiasie, na wypadek gdyby czytelnik sam chciał pogrzebać w archiwum). Ale dobrze byłoby jednak podać namiary na publikację, wszak to z niej brałeś dokument. Ja napiszę więcej. Pominięcie publikacji nie jest w dobrym stylu, choć zdarza się i profesorom. Jakieś takie to małe.