Tomasz N

Szczerze mówiąc cała teoria (wzory) związana z odpornością pancerzy to lipa. Liczy się eksperyment i modelowanie 3D. W "naukowych" wzorach współczynnik wynikający z eksperymentu pojawia się po prostu później i stąd to wygląda tak mądrze. Co do twardości pancerzy, akurat to jest stosunkowo proste. Im coś twardsze tym kruchsze, więc wyłącznie twardy pancerz, podobnie jak wyłącznie bardziej plastyczny, są słabsze od ich połączenia. A dlaczego twarde na wierzchu ? Tu z kolei wchodzi w grę efekt śledzi. Trudno nimi zabić (chyba że zepsute), natomiast dostać nimi w puszce, to pewne kalectwo.

Stal stalą. A utwardzenie powierzchni ? Twardość powierzchni ma istotny wpływ na odporność.

A jakie parametry poza grubością pancerza bierzecie pod uwagę oceniając odporność np dla pełnych płyt stalowych ?

Jak należy rozumieć te długości odpowiadające kolorom. Rzeczywista grubość pancerza ? Przeliczeniowa grubość pancerza ?

Roman Różyński napisał: Z jakiego powodu ? Bo chyba nie od wstrząsu. Może napisz całą swoją wersję tak jak ja, bo do fragmentów ciężko się odnosić nie wiedząc co z czego wynika, u mnie jest jasno-mam nadzieję. więc poproszę o całą analizę Twojego autorstwa w jednym poście, będzie wygodniej. Widzę, że mnie nie czytasz, bo już to podałem w poście z 7 sierpnia. Pozwolę sobie powtórzyć dla Ciebie mój opis mechanizmu zapadania się rdzenia: Beton jako materiał kruchy wali się bardzo powoli. Najpierw pojawiły się na ścianach rdzenia poziome i ukośne rysy poprzeczne, przechodzące powoli w większe pęknięcia, potem beton zaczął wzdłuż tych pęknięć odpryskiwać takimi trójkątami z obu stron ściany, aż w końcu pęknięcie w przekroju wyglądało jak klepsydra. Od tego momentu proces niszczenia przyspieszał, gdyż cały ciężar góry WTC stał w tym momencie na tej cienkiej „szyjce” klepsydry. Powolne zapadanie się rdzenia powodowało deformację stropów, nadal podtrzymywanych na zewnątrz przez nadal nośne stalowe słupy. W ten sposób płyta stropu zaczęła się odchylać od poziomu w kierunku zapadającego się rdzenia, wywołując momenty zginające w zamocowaniach słupów. Poza tym na moje zapytanie: Czy mam rozumieć, że opisany przeze mnie mechanizm walenia się wież uważasz za poprawny ? napisałeś: Właściwie nie mam większych zastrzeżeń. Więc może nie wracajmy do początku.

Roman Różyński napisał: To wyjaśnij skąd wzięłyby się te przeguby ? To proste. Wystarczy podejść do zagadnienia od strony maksymalnych możliwych odkształceń. Rdzeń powoli ale ciągle osiada, zatem strop powyżej pęknięcia rdzenia nieuchronnie doznaje odpowiadających temu osiadaniu odkształceń. Jeżeli konstrukcję poddamy odkształceniom przekraczającym dopuszczalne dla danego materiału, materiał ten w zależności od swej charakterystyki albo uplastyczni się, albo pęknie lub się rozkruszy. Stal jest materiałem sprężysto plastycznym, stąd wpierw się uplastyczni, potem pęknie. Beton jest materiałem kruchym, stąd albo pęknie (rozciągany) albo się rozkruszy (ściskany). Jak zatem zachowa się żelbet, będący połączeniem tych dwóch materiałów, a konkretnie wyłamywana w zamocowaniach płyta żelbetowa (ze względu na osiadanie jednej podpory) ? Wszystko zależy od jej zbrojenia, czyli rozmieszczenia i ilości prętów stalowych zatopionych w betonie. Jeżeli jest go dużo, zmiażdżeniu ulegnie beton w strefie ściskanej, który po prostu "wypłynie" spomiędzy zbrojenia pozostawiając je gołe (ale ciągłe). Jeżeli będzie go za mało, wkładki zbrojeniowe "popłyną" (naciągną się plastycznie) w strefie rozciąganej, a beton, który nie może "popłynąć" pęknie. W miarę dalszego przemieszczania się podpory, rozwarcie pęknięcia będzie rosło i gdy będzie odpowiednio duże, styk betonu obu stron pękniętej płyty będzie tak wąski, że beton w strefie ściskanej zostanie zmiażdżony i również wypłynie spomiędzy zbrojenia pozostawiając gołe druty (ale ciągłe). Zatem w obu przypadkach kończy się to lokalnym fragmentem gołych drutów zbrojeniowych, które jako wiotkie realizują poszukiwany przegub w sztywnej płycie.

Roman Różyński napisał: Ale co to ma do rzeczy ? Przecież piszesz że rdzeń się zawala. No to pociąga nie tylko połowę którą trzymał ale i tą opartą o słupy powodując ich wciąganie. Cieszę się, że jesteśmy zgodni. A "ma do rzeczy" o tyle, że Ty na potwierdzenie swej teorii wysadzenia przywołałeś nie jeden a trzy argumenty: pierwszy - o czasie spadania drugi - o braku przenoszenia się efektów zapadania rdzenia na zewnątrz (a według Ciebie powinny się przenosić) trzeci - o obserwowanym z zewnątrz jednorazowym, a nie kilkuetapowym zapadnięciu się budynku, (według Ciebie "zapadanie bez wspomagania C4" winno przebiegać kilkuetapowo). W tej chwili zajmowaliśmy się drugim. Jak rozumiem zgadzasz się ze mną, że wytworzenie dwóch przegubów w stropach między słupami zewnętrznymi, a rdzeniem powoduje, że zapadanie rdzenia jest niezależne (w zakresie sił pionowych) od ścian zewnętrznych do czasu aż istotny staje się schemat pracy stropu jako cięgna. Zatem zapadanie rdzenia może (zgodnie z mechaniką) nie przenosić się przez dłuższy czas na elewację. Jeżeli zgodni jesteśmy co do drugiego, to może przejdziemy do trójki ?

Roman Różyński napisał: Tak się składa że rdzeń nie jest dla ozdoby ale do niego przymocowane są stropy, zapadanie rdzenia powoduje niemal jednocześnie zapadanie się stropów trzymanych już tylko z zewnątrz przez słupy które spowolnią ten spadek. Wybacz ale też o tym piszę (chyba że podział obciążeń pół na pół ma dla Ciebie inne znaczenie). Strop nie może być "trzymany już tylko z zewnątrz przez słupy" bo jest, jak napisałem, na to za słaby. W związku z tym powtórzę: wytworzą się w nim wcześniej przeguby, a to jest już zupełnie inny schemat statyczny. Nie wątpię, że potrafisz go narysować i obliczyć sobie reakcje w podporach. Nie jest przypadkiem znowu pół na pół ?

No to już znam istotę założeń do Twej teorii. Ale czy Twoim zdaniem mój poprzedni post może być z punktu widzenia mechaniki poprawną odpowiedzią na Twoje pytanie: To jak ? Cała konstrukcja się wali 2 godziny , z zewnątrz nic nie widać a ściany zewnętrzne z oknami stoją sobie i jak już wszystko się zawaliło to też się rozsypują ?

U nas wyszła książka A. Wiśniewski "PANCERZE budowa, projektowanie i badanie" Warszawa 2001

Wyjątkowo trudny i złożony temat. Podziwiam. A jaka to jest literatura ?

Wybacz ale nie ja, a Ty przywołałeś na początku mechanikę, więc pozostańmy w jej zakresie. Moją wersję w całości poznałeś, teraz próbuję ustalić Twoją, bo jest niespójna. Więc może więcej mechaniki, a mniej ogólników. Może wytłumaczę dlaczego stropy są za słabe by istotnie dociążyć słupy zewnętrzne. Prosta analiza skali pokazuje, że po wypadnięciu podpory środkowej jaką jest rdzeń, rozpiętości stropów rosną dwukrotnie, co, wobec zależności momentu od ich kwadratu, daje czterokrotnie większe wytężenie płyty. W takim wieżowcu stropów nie projektuje się z 300% zapasem nośności, co oznacza, że w stropie na długo przed zawaleniem wytworzą się dwa przeguby, jeden przy słupach zewnętrznych, drugi przy ścianie rdzenia. A wtedy jak na początku siła pionowa od stropu dzieli się pół na pół na rdzeń i słupy zewnętrzne, a siła pionowa od rdzenia nie przenosi się na słupy zewnętrzne. Ale na początku siła pionowa w słupach zewnętrznych będzie rosnąc w miarę osiadania rdzenia. Ale niewiele. Przeguby wytworzą się mniej więcej przy podziale obciążenia od stropu: 65 % słupy zewnętrzne, 35 % rdzeń, co oznacza wzrost obciążeń słupów max. o 30 % w stosunku do stanu wyjściowego, a taki wzrost obciążenia nie jest w stanie uszkodzić słupów. I to jest maksymalne obciążenie słupów zewnętrznych, bo po zniszczeniu betonu stropu (lub uplastycznieniu zbrojenia) w miejscach tworzenia się przegubów, obciążenie słupów zewnętrznych (jak pisałem wcześniej) praktycznie wraca do wyjściowych wielkości. Stąd słupy zewnętrzne sobie stoją, póki ich strop, pracujący jak cięgno (te dwa przeguby), nie wciągnie do środka budynku.

Roman Różyński napisał: np. stropy czy też mocowania stropów. Ale jak ? Stropy pracujące jako cięgna (jak ja piszę) ? A może jako sztywne wsporniki wystające z rdzenia ? Z góry zaznaczam, że to ostatnie według mnie nie zachodzi. Stropy są za słabe by istotnie dociążyć słupy zewnętrzne.

Coraz lepiej. -- Jeśli sami nie weźmiecie części odpowiedzialności za zmianę sytuacji, alternatywne scenariusze mogą się zrealizować. Dzisiejsze spotkanie to dla was sygnał alarmowy - groził wczoraj na spotkaniu z szefami Otwartych Funduszy Emerytalnych premier Donald Tusk Czyli winnych już ustalono. A to spotkanie to dla nas sygnał alarmowy

Roman Różyński napisał: Chodziło mi oczywiście o widoczny efekt na 'ścianach' zewnętrznych. Jak operujemy na gruncie mechaniki proponuję zamiast brać w cudzysłów ścianę, stosować pojęcie słupów zewnętrznych (stalowych). Skoro rdzeń tracił nośność i się osuwał to czemu nie pociągał za sobą choćby części z owych ścian zewnętrznych ? A co niby miałoby przenosić siły od rdzenia na słupy zewnętrzne (i w jaki sposób) ?

Rząd zdecydował o przesunięciu 7,5 mld zł z Funduszu Rezerwy Demograficznej (FRD) do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (FUS), wynika z komunikatu Centrum Informacyjnego Rządu (CIR). Celem tej decyzji jest uzupełnienie, z przyczyn demograficznych, niedoboru środków funduszu emerytalnego, aby zapewnić wypłatę bieżących emerytur. "Od wielu lat obserwujemy bowiem niekorzystny trend: rośnie liczba Polaków przechodzących na emeryturę, spada liczba osób pracujących, czyli odprowadzających składki emerytalne. Aby wypłaty emerytur przebiegały bez zakłóceń, środki powinny trafić do FUS we wrześniu br., bo w tym miesiącu będzie on dysponował kwotą dotacji wynoszącą 3,2 mld zł. To rozwiązanie obniży dług Skarbu Państwa i dług FUS oraz zmniejszy potrzeby pożyczkowe państwa" - czytamy w komunikacie po posiedzeniu rządu. Na 16 sierpnia 2010 r. FRD dysponował środkami w wysokości ponad 12,7 mld zł. Jeśli w tym roku trafi do niego 9,5 mld zł z prywatyzacji, to pod koniec 2010 r. na jego koncie powinno być 13,3 mld zł, podano także. Fundusz Rezerwy Demograficznej został utworzony w 2002 r. Ze środków w nim zgromadzonych mają być finansowane niedobory środków w FUS. http://www.google.pl/url?sa=t&source=w...lecEG8EBTZllbNA I tak to się robi. Od razu 59 % całości funduszu, a z "demografią" obecnie przecież wcale nie jest jeszcze źle. Ta ładna nazwa "przesunięcie" oznacza rabunek przyszłych emerytów, zwykłą kradzież, bo kasa zamiast być inwestowana i pomnażana, zostanie przejedzona (to zdanie specjalnie dla pełnego złudzeń FSO). Najciekawsza jest ta arytmetyka: Na 16 sierpnia 2010 r. FRD dysponował środkami w wysokości ponad 12,7 mld zł. Jeśli w tym roku trafi do niego 9,5 mld zł z prywatyzacji, to pod koniec 2010 r. na jego koncie powinno być 13,3 mld zł, podano także. 12,7 + 9,5 = 22,2 mld zł jeżeli nawet uwzględnimy tę kradzież zwaną przesunięciem mamy: 22,2 - 7,5 = 14,7 mld czyli gdzieś zginęło 1,4 mld zł (14,7 - 13,3) i to się nazywa kreatywna księgowość.

Widiowy7 napisał: Fakt, kolega widiowy się pomylił. Doczytałem i konstrukcję listwową miały wprowadzone pod koniec wieku bombardy. Akurat się nie pomylił. ówczesny poziom technologii nie pozwalał na odlewanie żelaza, pierwsze żelazne działa były zatem kute, czyli listwowe. Miały natomiast w środku wkładkę odlewaną z miedzi, taką puszkę okutą żelazem, będącą komorą prochową, zapewniającą jej szczelność. Komora mieszcząca pocisk była już cała z żelaza.

Widiowy7 napisał: Myślę, że w muzeum tym, dla ułatwienia po prostu odlali sobie kule metalowe. Wszak na polu bitwy trudno byłoby szukać dziesięciu kamiennych pocisków ( jeśli te pięć armat strzeliło dwa razy). Akurat teoria, że pierwsze kule były kamienne, jest mitem. Bardzo duże kule do bombard tak, ale wpierw były mniejsze kalibry, do których wytwarzano kule metalowe. W 1341 r. miasto Lukka posiadało "żelazne działo do wyrzucania żelaznych kul". Podczas oblężenia Calais (1346-7), Anglicy używali ołowianych kul.

Sowa napisał: Pierwszy był niejaki Adolf Hitler z "dziełem" "Moja walka". AH w MK namawiał do niszczenia Niemców ? (bo tak to należy rozumieć w kontekście cytatu). Ale jeżeli chodzi o Rosjan ( nie Niemców), go gdzie to napisał w MK ?

FSO napisał: W teorii ideałem powinno być tak, że sołtysi , burmistrzowie czy Rada działają każda w swoim zakresie i w taki sposób by decyzje były racjonalne, by były dyskusje a rozwiązania jakie z nich wyjdą były racjonalne. Według mnie Rada Gminy powinna pełnić funkcję czegoś w stylu rady nadzorczej, w której poszczególne wsie mają po swoim przedstawicielu. Patrząc na kompetencje, zastanawiam się czy n.p. nie przesunąć kadencji Rady o pół okresu w stosunku do kadencji wójta czy burmistrza. Wówczas nie byłoby tego o czym piszecie - czyli tego, że jedno stanowisko jest bardziej atrakcyjne, tego, że są przeciwnicy... Przy przesunięciu jeśli by dana osoba była o.k. to można by wybrać o podobnych poglądach, jeśli nie to kogoś o zupełnie innych poglądach. Nadal nie dostałam odpowiedzi na moje pytanie (teraz już pytania). Mam też trzecie: Jakim cudem Twój doskonały system ma funkcjonować, skoro wynika z braku zaufania dla wybrańców, a opiera się na jeszcze większym mandacie zaufania (co do ich zgodnego współdziałania) ?

Johny_J napisał: Nawet z tak małej ilości armat jest pożytek-płoszy konie Kroniki wspominają, że "Anglicy odpalili parę dział, które mieli w bitwie, by wprawić w osłupienie Genueńczyków", o koniach nie wspominają, więc się nie wypowiadam.

FSO napisał: Stąd uważałem, że jeśli by były to osoby - kontrkandydaci tych co na sołtysów - oznaczałoby to, konieczność dogadania się wszystkich ze wszystkimi. Wybacz ale to są ładnie brzmiące ogólniki. Powtarzam pytanie: Jaki interes mają kontrkandydaci w realizacji programu wygranego ? Dodaję kolejne: Jaki interes ma wygrany w dogadywaniu się z przegranymi ? I jak się to ma do wyniku wyborów, stawiającego na jego program, nie kontrkandydatów ? Czy takie dogadywanie z przegranymi nie jest automatycznie oszustwem wyborczym ?

Nie uważam by ta odpowiedź mnie zadowalała. Powtarzam. Dlaczego kontrkandydaci - radni - mają przysłużać się wybranemu w czasie kadencji ?

To ja pozwolę sobie zadać proste pytanie. Czy ktoś słyszał ostatnio o jakimś islamskim zamachu w USA ? Czy przeniesienie działań bojowych na teren przeciwnika, kosztem nawet strat żołnierzy, którzy chcą walczyć (a więc i ginąć), nie jest sukcesem ?

Johny_J napisał: Ale te armaty nie miały większego znaczenia, Gdyby nie one, mało kto by o niej jeszcze pamiętał.