Tomasz N

Coś było z siecią i samym forum bo mogłem wejść tylko na stronę główną, dalej się nie dało. A tu tyle się działo. Ale wracajmy do "mechaniki". Roman Różyński napisał: Moje wątpliwości dotyczą słupów stalowych które też moim zdaniem wysadzono, być może z pewnym opóźnieniem w stosunku do rdzenia. A właściwie to dlaczego ? One były bardzo mocne, ale tylko w ramach przyjętego schematu obciążeń. Czyli prawie idealnego osiowego ściskania. Jeżeli schemat się istotnie zmieniał, były za słabe, bo nie były na to przygotowane. A co się zmieniło ? Słupy stalowe były wprawdzie skrzynkowe, a ich stateczność w ramach ściskania osiowego zwiększał jeszcze sposób zamocowania (utwierdzenie) do krawędzi stropów międzykondygnacyjnych. Lecz w tym tkwiła właśnie pułapka, gdyż deformacje stropów wywołane przez zapadanie się rdzenia wprowadzały momenty zginające w zamocowaniach słupów, więc powodowały ich deplanację (zniekształcenie geometrii skutkujące lokalną utratą stateczności), a wciąganie ich do środka budynku w kierunku zapadającego się rdzenia skutkowało powstaniem coraz to większych mimośrodów. Właściwie to nie fragment rdzenia a cały rdzeń, inaczej tempo zawalania się byłoby dużo mniejsze od czasu swobodnego spadku a było jak się okazuje minimalnie mniejsze (ułamki sekundy) Czyli według Ciebie niszczenie rdzenia winno tak spowolnić spadanie górnej części, że winno to trwać dłużej od tych 11 s ? I tak było, tylko tego nie było widać. Walenie się rdzenia do momentu efektownego zapadania mogło trwać kilkanaście minut ! Beton jako materiał kruchy wali się bardzo powoli. Najpierw pojawiły się na ścianach rdzenia poziome i ukośne rysy poprzeczne, przechodzące powoli w większe pęknięcia, potem beton zaczął wzdłuż tych pęknięć odpryskiwać takimi trójkątami z obu stron ściany, aż w końcu pęknięcie w przekroju wyglądało jak klepsydra. Od tego momentu proces niszczenia przyspieszał, gdyż cały ciężar góry WTC stał w tym momencie na tej cienkiej „szyjce” klepsydry. Powolne zapadanie się rdzenia powodowało deformację stropów, nadal podtrzymywanych na zewnątrz przez nadal nośne stalowe słupy. W ten sposób płyta stropu zaczęła się odchylać od poziomu w kierunku zapadającego się rdzenia, wywołując momenty zginające w zamocowaniach słupów. Ale nie one były najgorsze. Strop miał stałą rozpiętość, (czyli odległość między rdzeniem, a słupem stalowym zewnętrznym). Ten sam strop ukośnie miał już mniejszą rozpiętość w poziomie. W ten sposób przemieszczanie się jednego końca stropu w dół z rdzeniem powodowało, że rdzeń przez zachowujące swą rozpiętość stropy wciągał powoli słupy zewnętrzne do środka budynku, wyginając je, a na to nie były przygotowane i liczone ! Zmienił się w ten sposób istotnie schemat pracy tych słupów stalowych, bo pojawiło się zginanie od ciągnącego je poprzecznie stropu oraz od mimośrodu sił pionowych. Ale proces zapadania rdzenia się spowolnił, gdyż przy znacznym pochyleniu stropów, górna część rdzenia po części zawisła na słupach zewnętrznych. Ale tylko spowolnił. Takie zapadanie się środka budynku mogło trwać kilkanaście minut bez wizualnego efektu na zewnątrz. Jak pisałem wcześniej, słupy stalowe były wielokrotnie przewymiarowane, więc ich zdolność podtrzymywania góry WTC, mimo zmniejszających nośność deformacji, była bardzo duża. Ale deformacje słupów ciągle rosły w miarę zapadania się rdzenia i w końcu te elastyki Eulera (bo trudno przy dużych deformacjach mówić jeszcze o prostych słupach), gwałtownie wyboczyły się, utraciły stateczność i nośność. W tym momencie cały ciężar góry WTC poszedł na rdzeń i budynek zaczął się gwałtownie, bardzo gwałtowanie zapadać, bo ten rdzeń nie miał prawa tego ciężaru wytrzymać. Stalowe słupy zewnętrzne wybaczane, deformowane i wciągane do środka przez kolejne stropy nicowały się na drugą stronę i pruły jak stara skarpeta. Co od tej chwili musiało wyglądać jak po wybuchu.

Czy mam rozumieć, że opisany przeze mnie mechanizm walenia się wież uważasz za poprawny ? Spór jak rozumiem tyczy tych kilku początkowych sekund. Według Ciebie uzyskano je wysadzając fragment rdzenia. możesz napisać jak sobie to wyobrażasz technicznie. Czyli jak to wykonano ?

Jak rozumiem czas zapadania się ścian jest dłuższy o te 2 s od czasu swobodnego spadania w próżni z tej wysokości w polu grawitacyjnym o przyspieszeniu g. Czyli prawidłowo, problem byłby, gdyby był krótszy. Ale dwa małe pytania sprawdzające. Dlaczego przyjąłeś wysokość budynku, a nie wysokość środka ciężkości budynku. Albo środka ciężkości zapadającej się górnej części ? Była to w końcu bryła sztywna i wzory na ruch punktu materialnego winno się odnosić do środka masy. Poza tym wpierw uściślijmy konstrukcję WTC. Wieżowiec miał słupy nośne stalowe i żelbetowe. Stalowe były skrzynkowe słupy zewnętrzne ukryte w filarkach międzyokiennych, pilastrach (takie prostopadłe do lica ściany stalowe żyletki, cienkie, by nie ograniczać dostępu światła). Wewnątrz znajdował się żelbetowy trzon mieszczący komunikacje. Były jeszcze jakieś słupki pośrednie, zmniejszające rozpiętości stropów żelbetowych, rozpiętych między rdzeniem a słupkami zewnętrznymi, ale ich wpływ tutaj można pominąć. Stalowe słupy zewnętrzne były bardzo silne, wielokrotnie silniejsze od potrzebnych do uniesienia stropów, gdyż ich maksymalne zewnętrzne położenie oraz rola w całej konstrukcji wynikały z ich głównej funkcji jaką było zapewnienie małego bujania się całej wieży na wietrze. Wewnętrzny rdzeń miał mniejszy zapas nośności z racji tej, że jego wpływ na bujanie ze względu na położenie strefie środkowej, obojętnej, był żaden, stąd był wymiarowany pod odporność pożarową i nośność. Beton w masie jest ciężki, stąd zapas nośności tu był najmniejszy z możliwych, a bezpieczeństwo konstrukcji tego elementu było osiągane przez ciągłe badania laboratoryjne betonu podczas budowy. Jeżeli zawalenie nastąpiłoby na skutek utraty nośności (pod wpływem temperatury) przez położone na zewnątrz słupy stalowe, nastąpiłoby przechylenie wieży i ona by się przewróciła w bok, a nie zapadła w pionie. Zapadnięcie w pionie świadczy o tym, że wieże się zawaliły od utraty nośności żelbetowych trzonów komunikacyjnych, paradoksalnie mających być bardziej odpornych pożarowo. Budynek zapadał się wewnątrz kosza utworzonego przez sztywne stalowe słupy zewnętrzne. Kosz ten był niejako prowadnicą, która ukierunkowywała zapadnie się budynku jedynie w pionie, nie na boki. Jego (kosza) zniszczenie na każdej kondygnacji następowało chwilę później niż żelbetowego rdzenia na skutek wciągania słupów do środka budynku przez ciągnięte za sobą przez zapadający się rdzeń stropy, a nie utraty nośności od nacisku z góry. Stąd analizowanie jak się wali konstrukcja stalowa tu nie ma sensu. Istotne jest jak wali się beton, żelbet. Widziałeś walącą się konstrukcję żelbetową ?

Roman Różyński napisał: To bardzo prawdopodobne ale w tym konkretnym przypadku to opóźnienie wyniosło maksymalnie 2 sekundy (raczej 1,5 s )pomijając opór powietrza i pyłu, a to oznaczałoby że konstrukcja budynku uległa zniszczeniu w jednej chwili, gdyż czas 11 s o jakim pisałem dotyczy właśnie widocznych ścian bocznych a nie zakrytego rdzenia. Opóźnienie mogło być tak małe ze względu na podcięcie tych 'firanek' Podajesz bardzo dokładne czasy. Można prosić jak ją osiągnąłeś ? czas 11 s o jakim pisałem dotyczy właśnie widocznych ścian bocznych a nie zakrytego rdzenia. Opóźnienie mogło być tak małe ze względu na podcięcie tych 'firanek' Jakich firanek ? Czyli 11 s to czas zapadania się ścianek bocznych. Dobrze zrozumiałem ?

Internet nie działał i jak widzę coś straciłem. Romanie. Wracając do tych Twych "mechanicznych" 1,5 s. w ostatnim mym poście polemizowałem z tym tymi słowami: Natomiast ocena czasowa zjawiska zapadania jest obarczona błędem wynikłym z tego, że zapadanie rdzenia jest niewidoczne z zewnątrz i przenosi się na "zimną" powierzchnię boczną budynku (stalowe filarki międzyokienne) z co najmniej kilkusekundowym opóźnieniem czasowym. Może się do tego odniesiesz.

RR napisał: Rozumiem że paliwa było tyle że wypełniło całe szyby. Gdyby paliwo zapełniło całe szyby nic by się nie stało. Potrzebny jest i tlen, więc musi być w nich i powietrze. Samolot miał jakieś 100 ton nafty, na WTC moim zdaniem wystarczyłoby by do szybów wlało się 10 % Jeśli nie to tylko powierzchnia mogła się nagrzać a stal będąca w konstrukcji powstrzymałaby rdzeń przed rozsypaniem, z kolei pokrywający ją beton chroni ją przed stopieniem. No cóż już w podręcznikach do technikum jest napisane, że beton w 400 stopniach traci z 30 % wytrzymałości. A stal nie musi się stopić, ona mięknie. W ogniu, ze względu na mniejsze ciepło właściwe, szybciej od betonu. Zakładając wersję że paliwo jest w stanie tak nagrzać beton by popękał. Patrz wyżej. Nie musi spękać wystarczy, że zmniejszy się jego nośność. Jeżeli nagrzało się kilkadziesiąt metrów żelbetowego rdzenia (w pionie), to on po lokalnej utracie nośności zapadał się dalej praktycznie bez oporów. Natomiast ocena czasowa zjawiska zapadania jest obarczona błędem wynikłym z tego, że zapadanie rdzenia jest niewidoczne z zewnątrz i przenosi się na "zimną" powierzchnię boczną budynku (stalowe filarki międzyokienne) z co najmniej kilkusekundowym opóźnieniem czasowym. Tankfanie Samolot jest zbyt miękki by uszkodzić taką konstrukcję, czego dowodem jest jak długo stała po uderzeniu, nim się zawaliła. Tu istotna jest nie nośność, a sztywność (by nimi nie bujało), więc one są dużo mocniejsze niż teoretycznie trzeba. RR napisał: I dlaczego wali się tak równomiernie Dobre pytanie. A ja znam odpowiedź !

Ależ miał dostęp do "całego słupa" którym był rdzeń. Żelbetowy rdzeń mieścił w sobie szyby windowe, które po wlaniu się do nich nafty lotniczej zamieniły się w pełne ognia kominy. Jeżeli zetknąłeś się z zapaleniem się sadzy w kominie, to było to podobne zjawisko, a podczas takiego zapalenia komin nagrzewa się do takich temperatur, że pęka. stal aż tak dobrze nie przewodzi ciepła. Bez ... . Studia na mechanice zobowiązują.

A czemu nie ogień, a konkretnie wysoka temperatura ? I skąd te 1,5 s ? I wracając do początku co ma 11 s spadania z szczytu wieży do bomby, a nie pożaru ?

Czego nie wytrzyma ?

A skąd wziąłeś ten stalowy rdzeń ? Był żelbetowy. (Ewentualnie co rozumiesz przez rdzeń ?)

W wypadkach samochodowych też giną, a jakoś to nie szkodzi dyskusji o ich przyczynach. Mnie tu jednak interesują nie cykliści, a bardziej ta mechanika.

Roman Rożyński napisał w innym temacie: Przydaje się też czasem do oceny obecnej rzeczywistości: Nikt mi na przykład nie wmówi że WTC zawaliło się od pożaru a nie od ładunków wybuchowych. Znajomość fizyki, materiałoznawstwa i film z przebiegu zawalenia całkowicie wystarczą do określenia przyczyny. I nie chodzi o diagnozy pirotechniczne, zapoznaj się trochę z tematem to możemy podyskutować, No mnie to ciekawi. Dlaczego nie pożar, a ładunki ? Co na to wskazuje ?

W uzgodnieniu z Modem pozwoliłem sobie przenieść tu mojego posta Wraca w mediach temat strasznych wet ś.p Prezydenta, podobno nie pozwalających PO rozwinąć skrzydeł. Mały przyczynek do tematu z "Przeglądu", wywiad z minister Fedak: Pyt.– Powstał natomiast szkodliwy pomysł powołania zakładów emerytalnych – czyli prywatnych firm zajmujących się wypłatą świadczeń i utrzymywanych z naszych składek tak jak powszechne towarzystwa emerytalne. Czy wciąż jest to realne? Odp – Pan prezydent Lech Kaczyński zawetował ustawowy zapis dotyczący zakładów emerytalnych, z czego zresztą byłam zadowolona, bo od początku nie miałam do tego przekonania. Tych wet w sumie było podobno 8. Jak widać niektóre po myśli PO. Czyżby PO faktycznie grało wetem ?

FSO napisał: I coś czego nie zauważyłem lub nie doczytałem - ile wynosił ów podatek obrotowy? Ten kalendarz był dla prostych kmiotków, więc tylko sygnalizował to zagadnienie. Firmy obowiązane do płatności podatku obrotowego były pewnie na tyle duże, że miały pełną księgowość, więc to był problem księgowych. Ale dla mnie ciekawszy był problem słodzików. Coca coli 0 % wtedy byś nie uświadczył, tylko taką porządną na cukrze.

Cd.

W kalendarzu śląskim na 1930 r.:

Na forum eksploratorzy ukazał się temat poświęcony grobom z tej wojny w Oświęcimiu: http://www.eksploratorzy.com.pl/viewtopic....f=19&t=5189

Ciągnąc ten niezwykły OT FSO napisał: nie kradnij - państwo nie lubi konkurencji. Dokladnie tak samo bylo tuż po wojnie. Zwykly żolnierz mógl kraść rower czy zegarek, ale nie wartościowsze dobra. Państwo - tylko wartościowsze dobra. Czyli przytwardły cement to były wartościowsze dobra. Czyli Żenia nie był wariatem.

FSO napisał to: tymczasem wiadomo, że za frontem szły odpowiednie oddziały które po prostu kradły to co było do wzięcia. Kradzież byłą zorganizowana, istniały "nieoficjalne" normy co komu przysługuje, i tak dalej. i to: Gdzieś mam raport z lata '45 r. w którym są skargi na kradzieże i rabunki, oraz informacja o setkach wyroków wydanych przez radziecki sąd wojskowy w woskach stacjonujących na tych terenach... Kolega musi się zdecydować, czy szaber był zorganizowany - za ten się nie rozstrzeliwuje czy niezorganizowany, za ten można dostać czapę. Bo tak wychodzi, że to nie ja doprowadzam "ad absurdum", tylko Kolega sadzi czyste "absurdum", prze ze mnie co najwyżej uczytelnione.

Cieszę się Atrixie, że zgłębiasz nadal temat i to z sukcesem. Moje oczekiwania znasz. Ale chciałbym zaapelować tu do Domena. Podobno dzielisz się wiedzą z tego forum i tematu na zagranicznych forach, więc może podałbyś nam tu co oni na ten temat piszą, jak się doń odnoszą?

Jak zauważyłem w różnych tematach (jak np. o Prezydencie Kaczyńskim) pojawiają się dziwne OT z tego tematu, na dodatek absolutnie niezrozumiałe, właściwsze tutaj, a tam zaciemniające. Jakoś nie zauważyłem takiego tematu, więc zakładam. Od siebie z góry zaznaczam, że sam liczę tylko na siebie. FSO, jak widzę, liczy na państwo, więc niech tutaj pisze (a jego post stamtąd można swobodnie tu przenieść).

Wracając do rozszabrowanego cementu. FSO napisał: To ile zgromadzono cementu [i innego dobra] tak naprawdę ciężko będzie się dowiedzieć: szaber jawny, ukryty, obie armie, pytanie jak ów cement byl skladowany to jedno. jeżeli bylo jego ileś rzędów, to część worków nadawala się do czegoś. Wtóre - Niemcy stamtąd ucielki bodajże dopiero na początku maja - stąd i kwatermistrzostwo armijne i nasze i radzieckie moglo się wykazać. Gdzieś mam raport z lata '45 r. w którym są skargi na kradzieże i rabunki, oraz informacja o setkach wyroków wydanych przez radziecki sąd wojskowy w woskach stacjonujących na tych terenach... Ja chyba wiem jak to było. Łapią grupę rabusiów. Rewizja. Wania ma 12 zegarków, Pietia jedwabne halki i rower, itd. W końcu rewidują Żenię, a on ma worek cementu w plecaku. I ty byś takiego od razu nie rozstrzelał ? Każdy sąd Cię uniewinni, wojsko nie toleruje wariatów.

FSO napisał: Tak, można zrobić to po ilości cementu jaki zostal tam dostarczony, po ilości tego co zostalo - skoro leżal na powietrzu uznaczalo to kilka rzeczy: że byl wykorzystywany "na bieżaco", że mimo tego iż RKKA moczyla nogi w Odrze owo Riese mialo wysoki priorytet a pewne materialy nadal dostarczano, do tego znajmość skladu betonu. Wystarczy obliczyć n.p. ile betonu potrzeba by obetonować korytarz o szerokości 2 m wysokości 2 m i dlugości 10 m, by wiedzieć jaką część wydobytych skal przerobiono na beton, a jaką musiano wykorzystać... Akurat NIE !!!. Wprawdzie Secesjonista znów będzie niezadowolony ale: Pozwoliłem sobie rozbić Twoją wypowiedź na dwie części, bo one opisują całkowicie różne metody szacowania. Pierwsza po ilości cementu: ilość przywiezionego - ilość pozostałego - ilość zaszabrowanego = ilość zabudowanego. I tą metodą możnaby z dokładnością do 50 % (receptura) oszacować ilość betonu. Ale znamy tylko czynnik 2, pozostałe są niewiadomą. Ale nawet znajomość dwóch pozostałych czynników nic nie daje, gdyż bardzo dużo cementu szło na zastrzyki w skałę i iniekcje przeciwodne w szczeliny, a nie w beton. Druga Twa metoda, poparta tą płytką spod wibroprasy, jest w tym przypadku błędna, gdyż zakłada znajomość, wyliczalność objętości deskowania (więc z założenia obustronnego). A to w przypadku komór i chodników w skale, deskowanych jedynie od przyszłego użytkowego wnętrza, od zewnątrz ograniczanych poszarpaną ścianą wysadzanych materiałami wybuchowymi wyrobisk jest niewykonalne. Bo jak było widać w Rzeczce, komory w skale na skutek zapadania się stropów były ogromne. Miejscami wielokrotnie większe od użytecznej objętości przyszłej wybetonowanej komory. Gdyby skała nie wracała w betonie, możnaby objętość wyrobisk, a co za tym idzie betonu, oszacować po ilości rumoszu. A tak skąd wiesz czy ściana betonowa czy strop ma metr, półtora, czy 10 metrów ?

Lu Tzy napisał: W moim odczuciu JJR to zaklamany medrek. Czlowiek, ktoremu nie chcialo sie byc ojcem dla wlasnych dzieci projektowal idealne wzorce wychowania... któraś z kochanek go podsumowała mówiąc mu: Żaneto zostaw kobiety i zajmij się matematyką.

Secesjonista napisał: Wciąż jednak czekam na konkrety w sprawie W. dla których użyto tej kolosalnej ilości betonu. W. to Wołoszański ? Osobiście nie wiem jak oszacowano te niewyobrażalne ilości betonu. Byłem kiedyś tam w kompleksie chyba Rzeczka i do jego budowy kruszywo do betonu pochodziło z rozkruszonych wydobytych skał, które w pewnym sensie wracały z powrotem. Więc jak oszacować wielkość wyrobisk i ilość betonu ? Po cemencie ? Nb polski komunistyczny budowlaniec mógł tam poczuć kompleksy. Więźniowie używali tam technik, które u nas pojawiły się częściowo za Gierka, częściowo dopiero w III RP.