Tomasz N

Aetusie. Naryi chodzi o coś innego. Po prostu według niego obiektywna książka o tym temacie powinna zawierać rozdział: "Jak cierpieli UB-ecy" ( Nie śmiejcie się. Cierpieli. Myśmy szli w Boże Ciało na procesję, oni też, ale do pracy.)

Narya napisał: O ile wiem historyk powinien być przede wszystkim obiektywny. A tytuł książki sugeruje raczej subiektywizm. Tytuł "Studium perfidii" jest jednoznacznie pejoratywne. Nie lubię książek, które z góry od samego tytułu zakładają z góry przyjętą jedną tezę. I nie chodzi mi tutaj o same wnioski. To mi po prostu wychodzi tak, że czytelnicy są "głupi" i autor musi to wyraźnie podkreślić kto był dobry a kto zły. A gdzie ocena czytelnika? Takiej nie ma. Bo autor już ocenę wystawił. Szkoda. Szkoda, że autor nie szanuje inteligencji swoich czytelników. Dobre !!! Czyli jak historyk napisze, że Powstanie Warszawskie zostało przegrane, to jest subiektywny i nie szanuje inteligencji czytelnika ? Bo ocenę już wystawił. A może to co w tytule wynika jednoznacznie ze źródeł ? Coś mi się zdaje że w tej sprawie to Ty Naryo jesteś subiektywny.

Wpadła mi w ręce "Warszawa 1944" J-F Steiner Krąg 1991. Ma to ktoś ?

O czym Ty piszesz! rdzeń to nie same klatki schodowe i szyby wind ale i ściany nośne do których to wszystko było przytwierdzone. Zgadza się. Czy ja gdzieś napisałem, że rdzeń to pustka, powietrze wypełniające szyb windy czy klatki ? Jeżeli piszę: Czyli zapas nośności spadł do zera. Walenie się rdzenia poniżej miejsca uderzenia samolotu następowało w takich warunkach. On nie był zniszczony przez ogień, nie było na nim ryski czy pęknięcia, ale był nagrzany na tyle, by być całkowicie wytężony obciążeniem. Spadająca góra WTC jak ćwieki w butach wyzwalała z minimalnym wkładem własnym energię sprężystą zawartą w konstrukcji poniżej (od obciążeń nie temperatury) Możesz napisać jak wywnioskowałeś z tego, że to powietrze w szybach wind i klatkach, a nie ich ściany, podtrzymuje górę WTC ? Jak na tym powietrzu mogą pojawić się rysy i pęknięcia ? Roman Różyński napisał: A taka ściana w zwykłym bloku jest masywna i od góry do dołu pełna, w WTC z pewnością była masywniejsza. Czyli jak ściana w zwykłym bloku jest masywna i od góry do dołu pełna, a w WTC ma być masywniejsza, to musi być też pełniejsza. Wepchali dodatkowe atomy pomiędzy te w zwykłym betonie ? materiał z jakiego była zrobione były ściany nośne rdzenia uniemożliwiał szybkie jego odpuszczenie, a była to konstrukcja ze stali wysokiej jakości Stal ? A ja myślałem, że żelbet ? mylisz się sądząc że paliwo spływając szybami mogło podgrzać całą konstrukcję gdyż nawet 10 m powietrza to wystarczająca bariera cieplna. Od spływania (paliwa) jeszcze nic się nie nagrzało, ale jak spłynęło na dół i się zapaliło, to ta „bariera” miała ponad 1000 stopni. I chyba nie była barierą. A 120 minut to długi pożar. Zanim wyjaśnisz mi te wątpliwości pozostanę przy swoim Ależ zostań, tylko nie mieszaj do tego mechaniki.

Roman Różyński napisał: Ja podchodzę od czasu i w mojej układance wszystko pasuje. W mojej też. Z pewnością zgodzisz się że scenariusz zaproponowany w poście nr 103 jest możliwy z technicznego punktu widzenia, a jeśli nie to wynajdź w nim słabe punkty. Oczywiście, że się zgodzę. Na gruncie mechaniki nie da się udowodnić, że WTC nie został wysadzony. Nie da się również udowodnić na jej gruncie, że został wysadzony, bo można to wyjaśnić utratą nośności od podgrzania palącym się paliwem lotniczym. I o to mi chodzi, gdyż jak pamiętasz Twoja pierwsza teza była kategoryczna: WTC musiał zostać wysadzony, gdyż zgodnie z mechaniką nie jest możliwe, by się tak szybko zapadł. W tej chwili to zadanie powinno brzmieć: WTC mógł zostać wysadzony ... (a mechaniki lepiej w to nie wciągać.)

Roman Różyński napisał: Takie coś mogłoby wystąpić co najwyżej na kilku kondygnacjach objętych pożarem A niby dlaczego ? "Takie coś" może wystąpić powyżej miejsca do którego dotarło ściekające schodami, szybami windowymi, kanałami wentylacyjnymi itd. paliwo lotnicze. Czy coś je ograniczało w ściekaniu w dół tylko do kilku kondygnacji ? Według mnie nic, więc mogło dotrzeć na sam dół. gdyby prawdą było to co piszesz o rdzeniu a jak widzę wiesz o jego konstrukcji niewiele-tylko ogólniki. Dlatego stosuję podejście energetyczne. W nim istotne są tylko ogólniki. Jak napisałem wcześniej: Gdy nie ma danych szczegółowych, najczęściej podchodzi się do tematu z drugiego końca, czyli od energii.

Roman Różyński napisał: Prawie jak w próżni, jednak minimalne opóźnienie wystąpi na tych 415 m wysokości. Czyli zgadzasz się, że wydzielająca się z konstrukcji energia sprężysta jest w stanie sprawić, że tak to może wyglądać. A Nobla za to nie dostanę. Teorię energetyczną wytrzymałości wymyślił już w XIX w. Beltrami. ------------- Roman Różyński napisał: nie wiem skąd ta informacja bo ja nie znalazłem w wyszukiwarce konstrukcji rdzenia, czy mógłbyś zapodać link gdzie jest przedstawiona. Konstrukcja WTC tak jest opisywana: Obie wieże WTC projektowano w latach sześćdziesiątych według ówczesnych standardów. Była to konstrukcja stalowa o kształcie rury, która w przekroju miała kwadrat. Charakterystyczne pionowe pasy na obu budynkach to właśnie były stalowe słupy nośne, to do nich przymocowano stropy i do usytuowanego pośrodku żelbetowego trzonu technicznego mieszczącego windy, klatki schodowe, piony wentylacyjne i klimatyzacyjne oraz inne instalacje. Trzon techniczny to nasz rdzeń. Niewątpliwie pustego było w nim najwięcej. Roman Różyński napisał: nie byłoby gdyż żelbet to nie jest szkło hartowane, tylko konstrukcja stalowo-betonowa przez co jest twarda i elastyczna jednocześnie. Zgadzam się i się nie zgadzam. Żelbet to nie szkło hartowane zgoda, ale możesz być zaskoczony, szyba hartowana jest niezwykle elastyczna. Poddany działaniu ognia beton chroni będącą w środku stal przed stopieniem więc nie uzyskamy efektu hartowanego szkła. Ależ uzyskamy. Mnie nie interesuje ochrona przed ogniem, bo to nie on niszczy rdzeń. Mnie interesuje długotrwałe nagrzewanie do wysokich temperatur i wynikłe z tego zmniejszenie wytrzymałości betonu i stali. Rdzeń zaprojektowano z zapasem wytrzymałości wynikłym z przyjętych współczynników bezpieczeństwa, ale po nagrzaniu, np. do 500 stopni, maksymalne naprężenia dla betonu i stali, które miał wytrzymać według projektu materiał rdzenia, zmniejszyły się na tyle, że te naprężenia wyniosły tyle, ile wynosiły naprężenia rzeczywiste, wywołane ciężarem z góry. Czyli zapas nośności spadł do zera. Walenie się rdzenia poniżej miejsca uderzenia samolotu następowało w takich warunkach. On nie był zniszczony przez ogień, nie było na nim ryski czy pęknięcia, ale był nagrzany na tyle, by być całkowicie wytężony obciążeniem. Spadająca góra WTC jak ćwieki w butach wyzwalała z minimalnym wkładem własnym energię sprężystą zawartą w konstrukcji poniżej (od obciążeń nie temperatury), stąd było jak napisałeś: Prawie jak w próżni, jednak minimalne opóźnienie wystąpi[ło] na tych 415 m wysokości. Z tego co wiem od Ciebie, jakieś 2 sekundy

A co z tym : czy energia sprężysta zawarta w hartowanych szybach nie spowoduje, że ruch faceta w butach się nie spowolnii będzie wyglądał jak w spadek próżni. Czyli będzie spadał jak w próżni czy nie ? (opory ruchu pomijamy) Bo jak napisałem: Z tymi szybami w windzie nie chodzi o adekwatność modelu (do modelu walenia się WTC)

Roman Różyński napisał: Żeby uzyskać podobny model należałoby od dna szybu do samej góry położyć jedną hartowaną szybę na drugiej i wtedy rzucić z góry chłopa w butach. No nie, bo wtedy mamy pełny monolit ze szkła bez pustek i odłamki szkła nie mają się gdzie przemieszczać, zatem nawet zniszczony stanowi on opór z racji zachowania swej objętości. Rdzeń jak wiadomo w większości był pusty i rozprężający się beton miał się gdzie przemieszczać. Bliższym modelem byłoby wstawienie do szybu windy pustych akwariów ze szkła hartowanego. Ale z tymi szybami w windzie nie chodzi o adekwatność modelu (do modelu walenia się WTC) tylko czy energia sprężysta zawarta w hartowanych szybach nie spowoduje, że ruch faceta w butach się nie spowolni i będzie wyglądał jak w spadek próżni. Czyli będzie spadał jak w próżni czy nie ? (opory ruchu pomijamy)

Z innej beczki. Wracając do tematyki filmowej przejdźmy z „8 pasażera Nostromo” do „Szklanej pułapki”. Ktoś pamięta tę scenę gdy B. Willis wyszedł na zewnątrz bez butków i próbuje wrócić przez okno ? Buja się, ale gołymi nogami nie potrafi szyby roztrzaskać. W końcu strzela i wpada przez rozsypującą się szybę do środka. Gdyby miał podkute buty, pewnie nie musiałby strzelać. Ale czy szyba stanowiła tu istotną przeszkodę ? Nietknięta tak i to mocną, uszkodzona już żadną. Ale spróbujmy to przekształcić, obracając o 90 stopni. Bierzemy taki szyb windowy i na każdym piętrze montujemy poziomo hartowaną szybę, zatykającą prześwit szybu. Następnie bierzemy chłopa w butach z ćwiekami w podeszwach i każemy mu skoczyć na to z góry. Pomijając opory powietrza jak długo będzie spadał, jeżeli jest to szyb windy w WTC ? 8 sekund czy dłużej ? Czyli czy szyby go spowolnią ?

Roman Różyński napisał: naprężenia Jak miło. A naprężeniom towarzyszą odkształcenia, nieprawdaż ? A połowa iloczynu odkształceń i naprężeń to energia. Czy aby nie sprężysta i utajona (w szybie) ? I czy nie można powiedzieć, że szyba ulega od niej samozniszczeniu ? hartowanie utwardza, co zaś twarde to i kruche-zazwyczaj. Szyba i bez tego jest twarda i krucha.

Roman Różyński napisał: Z tego co napisałeś wynika że zawalający się rdzeń pociągał jednak za sobą słupy, wcześniej napisałeś co innego. Gdzie napisałem ? Rozumiem że to pytanie to żart. Wcale nie. Chciałbym żebyś podał co niszczy całą szybę hartowaną, czyli co wprowadza do szła hartowanie, że się tak zachowuje. Bo stuknięcie gwoździem zwykłej szyby nie daje takiego efektu. Więc pytam co daje szybie hartowanie.

Roman Różyński napisał: Bo są hartowane. To wiemy z nazwy. Ale dlaczego się rozsypują? W końcu czy punktowe trącenie gwoździem jest aż tak silne, by rozsypała się cała szyba ? Tylko dlaczego rdzeń nie ma pociągnąć od razu za sobą słupów zewnętrznych padając albo chociaż ich zdeformować ? O tym też pisałem: Słupy stalowe były wprawdzie skrzynkowe, a ich stateczność w ramach ściskania osiowego zwiększał jeszcze sposób zamocowania (utwierdzenie) do krawędzi stropów międzykondygnacyjnych. Lecz w tym tkwiła właśnie pułapka, gdyż deformacje stropów wywołane przez zapadanie się rdzenia wprowadzały momenty zginające w zamocowaniach słupów, więc powodowały ich deplanację (zniekształcenie geometrii skutkujące lokalną utratą stateczności), a wciąganie ich do środka budynku w kierunku zapadającego się rdzenia skutkowało powstaniem coraz to większych mimośrodów.

Jak widzę temat staje się coraz bardziej odjazdowy. Ale Obcy wiele by tłumaczył. Jeżeli leciał tym samolotem i się skasował, to jak pamiętam z filmu, jego krew rozpuszczała wszystko, więc mogła załatwić rdzeń. Ale ja w innej sprawie. Romanie. Znane Ci są zapewne hartowane szyby np w samochodach. Stuknie się w nie gwoździem i rozsypują się w drobny mak. Wiesz dlaczego tak się dzieje ?

Roman Różyński napisał: Tylko skąd te przeguby i to dwa ? Zastanawiam się czy czytasz cudze posty ? Ale chyba tak bo cytujesz, więc mamy dilemat: czytasz i zaraz zapominasz (w trylemacie Lema między tym było jeszcze zrozumieć, ale tu tego nie widzę). W moim poście z 26 sierpnia (czyli sprzed 5 dni) w tym temacie: Prosta analiza skali pokazuje, że po wypadnięciu podpory środkowej jaką jest rdzeń, rozpiętości stropów rosną dwukrotnie, co, wobec zależności momentu od ich kwadratu, daje czterokrotnie większe wytężenie płyty. W takim wieżowcu stropów nie projektuje się z 300% zapasem nośności, co oznacza, że w stropie na długo przed zawaleniem wytworzą się dwa przeguby, jeden przy słupach zewnętrznych, drugi przy ścianie rdzenia. Roman Różyński napisał: Jakich momentów Zginających maksymalne momenty powstają na najdłuższym ramieniu. W korbach, nie płytach. Czyżbyś studiował mechanikę maszyn parowych ?

Romanie. Moje pytanie o studia wynikało z tego zdania: Tylko skąd te przeguby i to dwa ? Student mechaniki nie pytałby o to, bo wiedziałby, że w powstaną w miejscach ekstremalnych momentów (przed powstaniem przegubów). I umiałby je sobie znaleźć rozwiązując prostą obustronnie utwierdzoną belkę, której jedna podpora osiadła (właściwie nie powinien rozwiązywać, wykres winien znać na pamięć). A stwierdzenie w dyskusji bądź co bądź o budownictwie: Nie znam współczynnika dla budownictwa jest godne Franza Fiszera. Może zmieniłbyś inicjały ?

Ja skończyłem porządne technikum budowlane w Bytomiu. A pytam się dlatego, że za studentem mechaniki winna stać wiedza nie wiara. PS. A tak na marginesie. Jeżeli w maszynach współczynnik bezpieczeństwa jest 3,5 to w samolotach wynosi pewnie 5 ?

Romanie, Ty naprawdę studiujesz mechanikę ?

To może skończę ten wywód. Zastanówmy się co się dzieje gdy ΔEz = 0 Wtedy: ΔEk = mgΔh Zapewne niewielu ten wzór się z czymś kojarzy, ale jest to „energetyczna” forma równania swobodnego spadku ciała w próżni w ziemskim polu grawitacyjnym ! Czyli: Jeżeli zapas nośności wynosi zero, zapadanie się budynku przebiega bez oporów, jak spadanie w próżni ! Żeby zrozumieć dlaczego tak jest, przekształćmy wzór wyjściowy podstawiając doń wzór na ΔEz Mamy wtedy: ΔEk = mgΔh – (ΔEmax– ΔEs) Pozbywamy się nawiasów, przegrupowujemy, dodajemy nawiasy i mamy: ΔEk = mgΔh +ΔEs– ΔEmax = (mgΔh +ΔEs) – ΔEmax I tu wszystko widać. W zniszczeniu konstrukcji (człon ΔEmax) ma udział nie tylko grawitacja (człon mgΔh), ale i zawarta w konstrukcji energia sprężysta (człon ΔEs). Gdy konstrukcja jest w 100 % wytężona (zapas nośności równy zero), konstrukcja ulega nie tyle zniszczeniu, co samozniszczeniu, od wydzielającej się utajonej w niej energii sprężystej, a zapadanie wygląda jak spadanie w próżni, gdyż cała grawitacja „idzie” w przyspieszenie. W tym momencie rdzenia wcale nie trzeba wysadzać na całej długości. Wystarczy go podgrzać, by jego nośność spadła na tyle, by być równą maksymalnej nośności (zerowy zapas nośności). Wtedy rdzeń poniżej nie stawia spadającej górze praktycznie żadnych oporów gdyż wydzielająca się z rdzenia utajona w nim energia sprężysta dokonuje jego samodestrukcji równie dobrze jak materiał wybuchowy. I wszystko nam spada jak w próżni.

Światło jak dźwięk jest rozchodzącym się w ośrodku zaburzeniem. Stąd żeby coś stało się niewidzialne, pozostając w tym samym miejscu, bez zasłaniania, trzeba zmienić parametry ośrodka go otaczającego, a konkretnie jego przenikalność magnetyczną i elektryczną. Najlepiej od razu tą w próżni. Ale to są podobno stałe fizyczne. Wie ktoś jak je zmienić ?

Właśnie że idzie !!! Florku masz w domu (mieszkaniu) dzwonek ? On ma w środku elektromagnes czyli żęlazo owinięte drutem przez który płynie prąd. Całkiem jak w Filadelfii. Więc może poproś kogoś by go za drzwiami nacisnął, a sam patrz czy zniknie w mgle i poświacie. I nie pytaj komu bije ten dzwon ...

Pojawienie się przegubów izolujących z zakresie sił pionowych rdzeń od słupów zewnętrznych tłumaczy dlaczego zapadanie się rdzenia nie przenosi się na elewację. (przez dwa przeguby siły takie nie przechodzą). Tłumaczy też dlaczego dla obserwatora z zewnątrz wieże walą się raz a dobrze. Jest tak bo długotrwałego walenia się rdzenia nie widzi. Widzi natomiast jak walą się zewnętrzne słupy stalowe, które zgodnie z mechaniką tak się mają walić, bo po odchyleniu od pionu przez wciągające do środka stropy, walą się jak słupy które uległy wyboczeniu, a te walą się raz a dobrze. ================= No to może zajmijmy się tym czasem spadku. Gdy nie ma danych szczegółowych, najczęściej podchodzi się do tematu z drugiego końca, czyli od energii. Spójrzmy na zagadnienie, dlaczego coś stoi, z punktu widzenia energii. Trwałość materiałów wynika z istnienia energii wiązania. Jest to energia ujemna, czyli taka, którą trzeba dostarczyć materiałowi, by zniszczyć wiązania międzycząsteczkowe. Energia ta wydziela się podczas powstawania materiału jako ciepło np. podczas reakcji chemicznych, stąd bardzo trwały dwutlenek węgla powstaje w wyniku połączenia (spalania) węgla w tlenie. Podobnie grzeje się wiążący beton. Ale może to być też ciepło przemiany fazowej, czyli przejścia z cieczy w ciało stałe, jak w przypadku żelaza czy stali. By zniszczyć materiał musimy co najmniej dostarczyć część tej energii wydzielonej podczas wiązania z powrotem materiałowi. Kując młotkiem beton, rozkruszając go, właśnie to robimy. Pracujemy czyli dostarczamy energię. Istnienie tej ujemnej energii w materiale tłumaczy również dlaczego podgrzewanie materiału zmniejsza jego wytrzymałość. Dodanie ciepła to wyższa temperatura, to większa ruchliwość cząstek, to wyższa energia wewnętrzna jego cząstek, co w jakimś stopniu przekłada się na zmniejszenie wielkości tej ujemnej energii wiązania (ale tylko „w jakimś stopniu”, bo to już są zjawiska w mikroskali, regulowane mechaniką kwantową). Kiedy spojrzymy na coś większego, budynek, jest podobnie. Zbudowany jest z materiałów, które mają w sobie tę energię wiązania. Ale przekładanie jej ogólnej ilości zawartej w materiałach zużytych do jego budowy na jego trwałość jest przesadzone. By go zniszczyć nie trzeba niszczyć wszystkich wiązań międzycząsteczkowych, do jego zniszczenia wystarczy by zniknął znikomy ułamek energii wiązania, zawarty w istotnych miejscach jego konstrukcji. Poza tym tak byłoby w stanie nieważkości, a tymczasem konstrukcja znajduje się w polu grawitacyjnym Ziemi, nadającym ciałom ciężar, którego przenoszenie napręża materiały konstrukcji, czyli dostarcza im pewnej wewnętrznej energii sprężystej. Lina mostu Golden Gate musi się naciągnąć parę metrów by unieść wiszącą na niej jezdnię, a pylony mostu muszą się skrócić o parę centymetrów by ją utrzymać. Fakt, że nie jest sprężyną i tego naciągnięcia nie widać, nie zmienia faktu, że jest naciągnięta i po zdjęciu ciężaru jak sprężyna się skróci. Ale ogólny wzór obowiązuje i zawsze możemy powiedzieć, że każda trwała konstrukcja ma w sobie pewien niedobór energii, dopiero którego dostarczenie powoduje, że się wali. Jeżeli maksymalną wartość umownej* energii wewnętrznej, po której wchłonięciu konstrukcja wali się, określimy jako Emax, a energię sprężystą zawartą w konstrukcji jako Es, to algebraicznie wygląda to tak: Budynek stoi gdy: Emax > Es (* - umownej, bo ona nie jest jedna i może mieć różne wartości wynikłe z mechanizmu zniszczenia. Ale dla konkretnego przypadku przebiegu zniszczenia jest jedna jedyna) Co możemy przekształcić wprowadzając wielkość zwaną zapasem nośności Ez = Emax – Es Budynek stoi gdy zapas nośności Ez jest większy od zera, Możemy to również zastosować nie do całości konstrukcji, a do jej fragmentu czy elementu: ΔEz = ΔEmax – ΔEs Co znaczy że: Element (fragment) konstrukcji zachowuje trwałość, gdy jego zapas nośności ΔEz jest większy od zera. ==================== Przejdźmy do walenia się wież. Spadający górny fragment wieży (powyżej miejsca uderzenia samolotu) nabywa energii kinetycznej Ek. Równocześnie wykonuje pewną pracę W na zniszczenie konstrukcji poniżej. Spadłszy niżej zmniejszył swą energię potencjalną Ep w polu grawitacyjnym Ziemi. Załóżmy że ten fragment ma masę m i opadnie o Δh ΔEk = ΔEp – W Zmiana energii potencjalnej jak wiadomo wynosi: ΔEp = mgΔh Praca W wykonana na zniszczenie jest równa naszemu zapasowi nośności ΔEz zniszczonych na skutek opadnięcia o Δh elementów konstrukcyjnych. Mamy zatem ostatecznie wzór: ΔEk = mgΔh – ΔEz Panie Romanie, mógłby Pan ocenić te moje domoroślackie wywody ? Oczywiście biorąc pod uwagę, że jest to forum historyczne (za wzory i tę deltę część forumowiczów przepraszam, ale bez nich już się nie dało).

O trafianiu w gąsienicę już było: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...rt=#entry163451

Ja to nawet chwalę "Sadowę", po której wszyscy się przejeżdżają jak po łysej kobyle (opisać bitwę - każdy potrafi (na swój sposób), wyciągnąć prognozy Engelsa - bezcenne) .

Jest obrazowe, ale oddaje istotę. Każde opakowanie przekazuje część swych cech temu co w środku. Mogę to też napisać bardziej naukowo: Obowiązujące hipotezy wytężeniowe przypisują główne znaczenie w zniszczeniu składowej dewiatorowej tensora naprężeń, tymczasem mocne opakowanie powoduje zwiększenie znaczenia pomijanej w nich składowej kulistej tegoż tensora. Ale śledzie chyba lepiej przemawiają.